De voorwaarde voor wetenschappelijke kennis is een mentale ruimte waarbinnen die wetenschap bestaat

[outremer]

Stel dat mijn redenering enigszins klopt:

• kan die mentale ruimte dan misschien ook gewoon iets fysieks zonder massa zijn?
  Iets wat we niet materieel 'vast kunnen pakken',
  maar dat wel degelijk echt invloed uitoefent op materiële processen?

of het materie is laat ik in het midden maar het heeft idd invloed op materiele processen.
en als het invloed heeft, kunnen we het ook 'vastpakken'. het volstaat die materiele processen op te volgen .

kijk, iets wat impact heeft op welk fysisch proces dan ook, moet in theorie meetbaar zijn

dus niet kunnen vastpakken en toch een impact op fysieke processen : daar ben ik wel eens benieuwd naar

ps : licht is zeker geen klassieke materie maar het heeft wel eigenschappen die meetbaar zijn.

[MaartenV]

Wat ik gemerkt heb is dat o.a. Peter van Velzen, moderator, schreef dat die ruimte waar ik het over heb bestaat, maar voegde hij er onmiddellijk aan toe: het is gebonden aan hersenen.
Dat laatste is irrelevant voor deze discussie. Of het nu gebonden is aan hersenen, of het zich nu voordoet op een wereldbol, of het nu deel uitmaakt van een lichaam. Dat doet allemaal niet ter zake in deze discussie. Feit is dat Peter erkent, dat deze mentale ruimte, waarin ik in deze topic naar verwees, bestaat. Dat volstaat.

En dan verbaast het mij, neem me niet kwalijk dat het mij dan verbaast, dat Peter niet fel in discussie gaat met een Axxyanus, een TIBERIUS ClAUDIUS of een Heeck, om zijn positie hierin te verdedigen: die ruimte bestaat. Wat hij aan mij toegaf.
Neen, de enige tegen wie Peter ingaat, is MaartenV. Blijkbaar zijn er dus onder er de vrijdenkers ook mensen die denken dat die mentale ruimte bestaat, maar aan zelfcensuur doen tegenover de anderen, en wegblijven uit het debat.
Zolang men maar tegen MaartenV kan ingaan, hoeft men de eigen innerlijke verdeelheid niet onder ogen te zien door met elkaar hier ook over in discussie te gaan.
Het zou u nogthans allen sieren, vrijdenkers, om met elkaar ook in debat te gaan wanneer men daar tegenover elkaar ook van mening biljkt te verschillen. Dan zou het debat intellecueel eerlijk gevoerd worden.

En een Axxyanus die hier komt vertellen dat enkel niet toegeeft dat ik een punt heb hier, uit vrees dat ik die toegift zou misbruiken om mijn transcendente posities in andere topics te verdedigen, zegt eigenlijk dat hij nooit kan toegeven in een discussie met mij. Waarom nog debatteren als men de intellectuele eerlijkheid niet heeft om een interessant punt te erkennen, omdat men al bij voorbaat een positie inneem van 'zeker niet toegeven aan MaartenV' uit schrik dat MaartenV die toegift later zou misbruiken.

Neen, Axxyanus, is het is aan jou om in een topic waar het transcendente besproken wordt op dat moment de onlogica aan te tonen van het daar door mij aanhalen van een citaat van jou uit een andere topic. Anders is elke discussie met jou maar een schijndiscussie, want je hebt je al voorgenomen nergens een toegift te zullen doen, ookal heb ik een punt. Dat maakt de hele discussie intellectueel oneerlijk.

[axxyanus]

En een Axxyanus die hier komt vertellen dat enkel niet toegeeft dat ik een punt heb hier, uit vrees dat ik die toegift zou misbruiken om mijn transcendente posities in andere topics te verdedigen, zegt eigenlijk dat hij nooit kan toegeven in een discussie met mij. Waarom nog debatteren als men de intellectuele eerlijkheid niet heeft om een interessant punt te erkennen, omdat men al bij voorbaat een positie inneem van 'zeker niet toegeven aan MaartenV' uit schrik dat MaartenV die toegift later zou misbruiken.

Neen, Axxyanus, is het is aan jou om in een topic waar het transcendente besproken wordt op dat moment de onlogica aan te tonen van het daar door mij aanhalen van een citaat van jou uit een andere topic. Anders is elke discussie met jou maar een schijndiscussie, want je hebt je al voorgenomen nergens een toegift te zullen doen, ookal heb ik een punt. Dat maakt de hele discussie intellectueel oneerlijk.

Ik geef niet toe omdat "bestaan" meerdere betekenissen heeft, en jij al de hele tijd weigert te antwoorden op vragen op verdere verduidelijking. Het is de truc die theologen uithalen: God bestaat maar niet zoals een steen.

Op welke manier bestaat die mentale ruimte volgens jou? Het is niet omdat Peter van Velzen bereid is om te zeggen dat een mentale ruimte bestaat, dat hij daarmee het zelfde bedoelt als wannneer jij zegt dat een mentale ruimte bestaat.

Dus inderdaad ik doe geen toegift aan een uitspraak die op meerdere manieren te interpreteren valt. Ik wil eerst weten welke interpretaie jij bedoelt. Dat ik een interpretatie aan die woorden kan geven waar ik mee akkoord ben, wil niet zeggen dat ik akkoord ben met de interpretatie die jij aan die woorden geeft. Er zijn namelijk ook interpretaties waarmee ik niet akkoord ben en afgaande op jouw geschiedenis hier, is de kans groter dat jij zo'n interpretatie bedoelt dan een interpretatie waarmee ik akkoord ben.

Uiteindelijk gaat het om de gedachten achter de woorden en niet om de woorden zelf. Dat jij hier zo graag een bevestiging op de woorden zoekt, zonder te willen verduidelijke welke gedachten achter die woorden zitten, maakt dat IMO verdacht.

[Peter van Velzen]

Sorry als ikniet duidelijk ben geweest: Met de mentale ruimte bedoel ik de plaats waar onze gedachten ontstaan. Niet een ruimte die niet fysiek is. Ook beschouw ik het moduleren van electromagnetisch straling niet als mentaal. Je kunt er wel informatie mee verzenden maar slechts als informatie in de hersenen is, is het mentaal. Ik neem aan dat met name Amerauder het met mij eens is.

[MaartenV]

Sorry als ikniet duidelijk ben geweest: Met de mentale ruimte bedoel ik de plaats waar onze gedachten ontstaan.

Bravo. Inderdaad Peter. Elk zinnig mens erkent het bestaan van die mentale ruimte waar ik hier al de hele tijd naar verwijs. En ja. Je hebt het goed gezien. Die bestaat.

Niet een ruimte die niet fysiek is.

Hier ga je echter compleet de mist in natuurlijk. Kan je in die ruimte fysiek rondwandelen? Kan je die ruimte opmeten. Wordt die ruimte behandeld in het vakgebied Fysica? Neen. Natuurlijk niet. En waarom niet? Omdat die mentale ruimte niet tot de fysica der dingen behoort. En dus niet fysiek is. En dus niet wordt behandeld in het vakgebied fysica.

[Mullog]

Sorry als ikniet duidelijk ben geweest: Met de mentale ruimte bedoel ik de plaats waar onze gedachten ontstaan.

Bravo. Inderdaad Peter. Elk zinnig mens erkent het bestaan van die mentale ruimte waar ik hier al de hele tijd naar verwijs. En ja. Je hebt het goed gezien. Die bestaat.

Niet een ruimte die niet fysiek is.

Hier ga je echter compleet de mist in natuurlijk. Kan je in die ruimte fysiek rondwandelen? Kan je die ruimte opmeten. Wordt die ruimte behandeld in het vakgebied Fysica? Neen. Natuurlijk niet. En waarom niet? Omdat die mentale ruimte niet tot de fysica der dingen behoort. En dus niet fysiek is. En dus niet wordt behandeld in het vakgebied fysica.

Natuurlijk kun je niet in pakweg 1.200 CC hersenen rondlopen. Dat volume is veel te klein en bovendien onderdeel van jezelf. Je kunt maar in een orgaan rondlopen, en dat doe je continue, je huid.

Waarom is het niet acceptabel dat al die mentale processen zich binnen één orgaan in het lichaam afspelen?

[Bonjour]

Wordt die ruimte behandeld in het vakgebied Fysica? Neen. Natuurlijk niet. En waarom niet? Omdat die mentale ruimte niet tot de fysica der dingen behoort. En dus niet fysiek is. En dus niet wordt behandeld in het vakgebied fysica.

Nee, omdat het natuurkundig niet zo interessant is. Het hoort bij biologie. En daar is weer een onderdeel systeem biologie die dan weer heel diep op de fysieke processen in cellen om gaat. Bij geneeskunde zal het hersenonderzoek op een iets andere manier weer plaatsvinden.

Maar we kunnen eraan meten. Zo heel gek is het allemaal niet.

Ik denk dat als ik jouw redenatie doortrek een flipflop al een mentale ruimte heeft.

[axxyanus]

Sorry als ikniet duidelijk ben geweest: Met de mentale ruimte bedoel ik de plaats waar onze gedachten ontstaan.

Bravo. Inderdaad Peter. Elk zinnig mens erkent het bestaan van die mentale ruimte waar ik hier al de hele tijd naar verwijs. En ja. Je hebt het goed gezien. Die bestaat.

Onzin, heel wat zinnige mensen zijn van oordeel, dat "bestaan" niet het juiste woord is voor dit soort zaken.

Bestaan getallen? De meningen hierover zijn verdeeld. Uw mentale ruimte is van het zelfde kaliber. Daarom is het belangrijk dat jij eerst uitklaart wat je bedoelt met het bestaan van een mentale ruimte, i.p.v. dat je er op rekent dat er wel een aantal mensen zullen zijn die jouw woorden zullen interpreteren op een manier dat ze ermee kunnen instemmen.

Maar het reultaat is dan natuurlijk een groot naast elkaar praten omdat iedereen de woorden op zijn manier interpreteert en daarbij tot een ander besluit komt. Maar in hoeverre het oneens zijn gebaseerd is op het hanteren van een andere intrepretatie dan wel op een tegenstelling van meningen blijft daarbij verborgen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Sorry als ikniet duidelijk ben geweest: Met de mentale ruimte bedoel ik de plaats waar onze gedachten ontstaan. Niet een ruimte die niet fysiek is. Ook beschouw ik het moduleren van electromagnetisch straling niet als mentaal. Je kunt er wel informatie mee verzenden maar slechts als informatie in de hersenen is, is het mentaal. Ik neem aan dat met name Amerauder het met mij eens is.

Ik ben het echter niet.

Ik denk dat onze gedachten stammen van het brein als geheel alles is met alles verbonden als het goed is bedraad.

[Peter van Velzen]

Sorry als ikniet duidelijk ben geweest: Met de mentale ruimte bedoel ik de plaats waar onze gedachten ontstaan. Niet een ruimte die niet fysiek is. Ook beschouw ik het moduleren van electromagnetisch straling niet als mentaal. Je kunt er wel informatie mee verzenden maar slechts als informatie in de hersenen is, is het mentaal. Ik neem aan dat met name Amerauder het met mij eens is.

Ik ben het echter niet.

Ik denk dat onze gedachten stammen van het brein als geheel alles is met alles verbonden als het goed is bedraad.

Het punt is dat alle andere informatiedragers helemaal geen mentale zaken bevatten. Alleen in onze breinen vinden gedschten plaats. Alleen dan noemt Amerauder het daarom kennis. Jij en ik noemen - Ik in elk geval ik -ook die informatie kennis waar we toegang toe hebben.

[heeck]

Sorry als ikniet duidelijk ben geweest: Met de mentale ruimte bedoel ik de plaats waar onze gedachten ontstaan. Niet een ruimte die niet fysiek is. Ook beschouw ik het moduleren van electromagnetisch straling niet als mentaal. Je kunt er wel informatie mee verzenden maar slechts als informatie in de hersenen is, is het mentaal. Ik neem aan dat met name Amerauder het met mij eens is.

Ik ben het echter niet.

Ik denk dat onze gedachten stammen van het brein als geheel alles is met alles verbonden als het goed is bedraad.

Het punt is dat alle andere informatiedragers helemaal geen mentale zaken bevatten. Alleen in onze breinen vinden gedschten plaats. Alleen dan noemt Amerauder het daarom kennis. Jij en ik noemen - Ik in elk geval ik -ook die informatie kennis waar we toegang toe hebben.

Het kunnen uitwisselen van kennis, desnoods als informatie, tussen mensen is dan wel een stuk interessanter dan de "wedergeboorte" van een interne waarnemer die toegang tot zichzelf zou hebben met behulp van een tussen-de-oren mentale-zaken-transport.

Roeland

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Sorry als ikniet duidelijk ben geweest: Met de mentale ruimte bedoel ik de plaats waar onze gedachten ontstaan. Niet een ruimte die niet fysiek is. Ook beschouw ik het moduleren van electromagnetisch straling niet als mentaal. Je kunt er wel informatie mee verzenden maar slechts als informatie in de hersenen is, is het mentaal. Ik neem aan dat met name Amerauder het met mij eens is.

Ik ben het echter niet.

Ik denk dat onze gedachten stammen van het brein als geheel alles is met alles verbonden als het goed is bedraad.

Het punt is dat alle andere informatiedragers helemaal geen mentale zaken bevatten. Alleen in onze breinen vinden gedschten plaats. Alleen dan noemt Amerauder het daarom kennis. Jij en ik noemen - Ik in elk geval ik -ook die informatie kennis waar we toegang toe hebben.

We zitten op glad ijs, kennis heeft meerdere betekenissen:

Men kan het opvatten als Data die door ons brein worden waargenomen en gebruikt en/of opgeslagen worden.
Goed met informatie kunnen omgaan vereist echter kennis van zaken.
Die kennis wordt ook weer als Data opgeslagen in ons brein en zijn we weer bij af.

Ik bedoel dit:
Iemand kan een formule uit het hoofd leren zonder enig idee te hebben waar die voor dient.

Het vermogen (een algoritme) om de formule te gebruiken (indien aanwezig) zal hoogst waarschijnlijk op een andere plaats in ons brein zitten.

[Peter van Velzen]

We zitten op glad ijs, kennis heeft meerdere betekenissen:

Dat klopt

Men kan het opvatten als Data die door ons brein worden waargenomen en gebruikt en/of opgeslagen worden.
Goed met informatie kunnen omgaan vereist echter kennis van zaken.
Die kennis wordt ook weer als Data opgeslagen in ons brein en zijn we weer bij af.

Ik bedoel dit:
Iemand kan een formule uit het hoofd leren zonder enig idee te hebben waar die voor dient.

Het vermogen (een algoritme) om de formule te gebruiken (indien aanwezig) zal hoogst waarschijnlijk op een andere plaats in ons brein zitten.

Of we weten slechts in welk wiskundeboek het beschreven is. (maar kunnen het wel opzoeken).

[heeck]

Men kan het opvatten als Data die door ons brein worden waargenomen en gebruikt en/of opgeslagen worden.
Goed met informatie kunnen omgaan vereist echter kennis van zaken.
Die kennis wordt ook weer als Data opgeslagen in ons brein en zijn we weer bij af.

Welke andere soorten leven kennen wel degelijk vaardigheden en/of info-uitwisseling, maar hebben het er niet over.
Trekvogels waarvan sommigen de eerste keer met de ouders meevliegen om de route te leren en andere waarbij dat niet het geval is.
En de kennisoverdracht bij bijen over de aard van honingbronnen.

En de distelvlinder die te kort leeft om de jaarlijkse trek binnen een enkele generatie te maken en daar een stuk of drie generaties over doet. En dan weer terug!

Roeland

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Of we weten slechts in welk wiskundeboek het beschreven is. (maar kunnen het wel opzoeken).

Men zou dat externe data kunnen noemen net als bij een computer.

Blijft echter dat het weten dat het in dat boek (kan) staan weer ergens in ons brein is opgeslagen.

PS.

In de SF wordt dat wel eens overdreven, door extra data breinen in het onze in te bouwen.