De aanslagen van 11/9 en koranvers 2:209.

[Sararje]

een niet helemaal perfecte vroeg aangeleerde geloofsstructuur is beter dan helemaal geen structuur.

Integendeel, bij geen structuur staat het kind tenminste voor de verije keus voor welke structuur ze kiest.

als je ze geen repertoire aanbiedt, zal hun leven vrij leeg en kaal zijn, geen cultuur bevatten.
de kans daarvoor is groter.

Oh ja hoor, superioriteit van de gelovige? Wel, dat is onuist mijn beste jHenosh. Cultuur bestaat maar voor een fractie uit religieuze belevingen. Het kennen van de nationale geschiedenis of de nationale literatuur en andere kunst zorgt voor een enorme verrijking en kennis van de cultuur. wat jij doet is elke keer stellingen poneren maar heel, heel slecht argumenteren. Ga je dat nog een keer wel doen?

of je geeft ze vanalles in overvloed zodat het onhebbelijke verwende kinderen worden, een beetje discipline en afzien, om iets te bereiken moet je voordoen.

Heeft niets met religieuze opvattingen te maken...

[Baruch]

een niet helemaal perfecte vroeg aangeleerde geloofsstructuur is beter dan helemaal geen structuur.

jHenosch, een structuur hoeft niet per se een geloofsstructuur te zijn. Dat eenieder binnen een structuur die (vaak) door de ouders wordt bepaald opgroeid lijkt me duidelijk. Te veronderstellen dat je als kind gevrijwaard blijft van de inzichten en overtuigingen van je ouders of omgeving lijkt me onjuist. Zijn je ouders belijdend katholiek, dan groei jij op in een omgeving waarin het katholicisme een belangrijke rol speelt. Zo zijn er evengoed (en zelfs veel meer) kinderen die de Islam met de paplepel krijgen ingegoten. Maar houd er dan ook rekening mee dat kinderen in een atheistisch of agnostisch georienteerd nest kunnen opgroeien. Waarom deze inferieur zouden moeten zijn aan een gelovige nesten lijkt me een raadsel.

[Achnaton]

een niet helemaal perfecte vroeg aangeleerde geloofsstructuur is beter dan helemaal geen structuur.

Bestaat zoiets dan, helemaal geen structuur?

chaos

Natuurlijk chaos hier kom ik zo op terug , wat ik bedoelde is dat ieder kind automatisch een structuur meekrijgt ook
zonder religie, tenzij je een kind in een doos opvoed, hier ga ik niet vanuit.

De consequentie van een opvoeding in religie is een aanname en conformatie naar richtlijnen.

Dat geldt voor elke opvoeding waarin op een of andere manier de eigen normen, waarden en gewoonten worden doorgegeven door voorleving.

Precies daar doelde ik op, neem aan dat je het nu met me eens bent dat de opmerking "helemaaal geen structuur" uit de lucht genomen was.

Zoals je zelf zegt:

het heeft ook met overdracht van gewoonten en tradities te maken,
hetgeen een deel van je identiteit vormt.

En daarom belemmert dit doorgaans een weloverwogen beredenering, je handelt naar je identiteit en dus
naar jouw gevoel, je redenatie zal overeenstemming zoeken naar je belangen vanuit jouw identificatie.

Jouw identificatie is niet alleen jouw identificatie maar ook de identificatie van je roots en je conformering eraan.

Voor iedere afwijkende religie, afwijkende roots, afwijkende belangen, het helpt allemaal niets, het blijft een chaos!

Opvoeden komt naar mijn idee neer op structuur scheppen in de chaos van alledag en degene die wordt opgevoed instrumenten naar
diens vermogen aanreiken om zich na verloop van tijd een eigen structuur te kunnen scheppen.

Precies, vanwaar dan de noodzaak dit te doen vanuit een religieuze basis?

Dus iedereen maar dezelfde religie en dan het liefst de meest rigide? (Want de meest rigide zet puntjes op de i, vrouwen in tentenkleding die
na het trouwen zo lelijk blijkt te zijn dat je de dag erna meteen een nieuwe zoekt, zoiets?).

Ik begrijp jouw dus-verhaal niet. Waarom zou ieder dezelfde religie moeten hebben en zou dit daarom uitlopen op rigide onderdrukking van keuzevrijheden?
Het komt mij voor op promotie van een liefdeloze opvoeding maar wellicht bedoelde je iets anders?

Chaos, Sjun. Vele geloofsovertuigingen maken vele standpunten en conflicten en indien deze niet met rationaliteit worden benaderd geld het recht van de sterkste
(denk hier even over na, houd chaos in het oog, reageer niet te enthousiast).

jHenosch wat je ook kletst, het blijft gebakken lucht, geef mij dan maar rationaliteit dan weet je tenminste waarover je praat.

De rationaliteit van jhenosch zou mogelijk ook de jouwe kunnen overstijgen. Meer dan eens wordt hetgeen niet direct wordt bevat en dus enige verinnerlijking nodig heeft
in de vorm van bezinking van wat kan zijn bedoeld maar tot gebakken lucht verklaard. Zo benemen mensen zichzelf zicht op het rijk van de ideeën die, indien even gekoesterd,
belicht, bewerkt en van eigen accenten voorzien weer tot nieuwe ideeën zouden kunnen leiden.

Waarom niet de mogelijkheid open gehouden dat de eigen deducering tekort zou kunnen doen aan hetgeen door de boodschapper is gezegd en bedoeld?

Zie de opmerking dan ook in context met de bewering van JHenosch over structuur.
Dat met die boodschapper daar snap ik weer niets van, over welke boodschapper heb je het?

[Baruch]

Dat met die boodschapper daar snap ik weer niets van, over welke boodschapper heb je het?

Mijn gok: de bezorgservice van de Albert Heijn ?

Disclaimer: deze opmerking is uitsluitend humoristisch bedoeld en dient in eerste instantie als ventilatie van de eigen-aardigheden van ondergetekende. In serieuze context: ik weet het ook niet

[Kitty]

Hier wordt door JHenosch gezegd, tenminste dat maak ik eruit op, dat religieus opvoeden structuur in de opvoeding brengt en daartegenover staat dan geen structuur. Als je het anders hebt bedoeld, wat ik hoop, wil je dat dan nog even toelichten?

Structuur aanbrengen in een opvoeding heeft niets te maken met religie, wel met normen en waarden. Je ziet ook vaak dat kinderen uit een fundamentalistische geloofscultuur als de islam dat opvoeding thuis niet confrom de opvoeding is zoals wij die gewend zijn. Dat heeft met cultuur te maken. Thuis is vader de baas, op straat is de politie de baas, op school is de leraar de baas. Jammer genoeg werkt dat in onze cultuur niet zo, ouders in onze cultuur nemen verantwoordelijkheid ook buiten de deur. Dus dan zou je kunnen zeggen dat kinderen zonder religie, opgevoed volgens onze culturele normen en waarden zijn beter af dan kinderen met religie (in dit geval de Islam).

Geef eens goed aan JHenosch en onderbouwd met argumenten waarom religie in een opvoeding beter is dan een goede opvoeding waar religie geen rol speelt.

Als je dit niet vindt, wil je dat dan ook aangeven? Wil je in dat geval aangeven wat een goede opvoeding in jouw idee inhoudt?

Dus probeer nu eens precies te omschrijven waarom religie noodzakelijk is om chaos te voorkomen? Dus argumenten graag.

Groet,

Kitty

[jHenosch]

Dat met die boodschapper daar snap ik weer niets van, over welke boodschapper heb je het?

Mijn gok: de bezorgservice van de Albert Heijn ?

Disclaimer: deze opmerking is uitsluitend humoristisch bedoeld en dient in eerste instantie als ventilatie van de eigen-aardigheden van ondergetekende. In serieuze context: ik weet het ook niet

sommige zaken zijn nu eenmaal broodnodig,
goed geloof in het Goede behoort daartoe,

ook al zou het wishful thinking zijn.

[sjun]

Dat met die boodschapper daar snap ik weer niets van, over welke boodschapper heb je het?

Mijn gok: de bezorgservice van de Albert Heijn ?

Disclaimer: deze opmerking is uitsluitend humoristisch bedoeld en dient in eerste instantie als ventilatie van de eigen-aardigheden van ondergetekende. In serieuze context: ik weet het ook niet

Over de boodschapper van een bericht dat zich op het eerste oog moeilijk verhoudt met de werkelijkheidsinkleuring die de geadresseerde zich aannam.

[mustafa]

Dat met die boodschapper daar snap ik weer niets van, over welke boodschapper heb je het?

Mijn gok: de bezorgservice van de Albert Heijn ?

Disclaimer: deze opmerking is uitsluitend humoristisch bedoeld en dient in eerste instantie als ventilatie van de eigen-aardigheden van ondergetekende. In serieuze context: ik weet het ook niet

beter fietsen dan autorijden
enz
enz

[jHenosch]

Dus probeer nu eens precies te omschrijven waarom religie noodzakelijk is om chaos te voorkomen? Dus argumenten graag.

Groet,

Kitty

ken jij het simulatie argument,

http://www.simulation-argument.com/

wanneer je ervan uitgaat dat je in een simulatie zit, ga je er ook van uit dat je in de gaten gehouden wordt, dat maakt dat de kans groter dat men zich iets beter gedraagt.

[Kitty]

Vertel me nu eens waarom het dan per se God moet zijn, waar ik dus totaal niet in geloof, die mij in de gaten moet houden, om mij goed en moralistisch te laten functioneren.

Argumenten graag.

Groet,

Kitty

[jHenosch]

Vertel me nu eens waarom het dan per se God moet zijn, waar ik dus totaal niet in geloof, die mij in de gaten moet houden, om mij goed en moralistisch te laten functioneren.

Argumenten graag.

Groet,

Kitty

veel mensen hebben toch iets van een stok achter de deur nodig ,

maar nog meer mensen hebben hoop nodig, zoals ik.

Hope of deliverance

zoals Paul Mc Cartney zingt.

ik weet zeker dat ik mijzelf niet zo hoog zou kunnen houden zonder die hoop,

niet dat ik meteen in de goot zou gaan liggen, maar het zou mij een stuk minder blijmoedig maken, en ik zou toch eerder het bijltje erbij neergooien denk ik.

[Kitty]

Hoop waarop? Op het hiernamaals?

Ik heb geen hoop nodig op iets dat er niet is. Dat maakt nog niet dat ik niet juist me inzet om het hier leefbaar en werkbaar te maken, aangezien dit leven het enige is dat ik heb. Lijkt me een veel beter doel om het goed te doen, dan te hopen op iets nog beters in het hiernamaals, juist omdat ook veel religieuzen dit denken, doen ze hier hun best niet zo, want dit is toch maar een voorportaal op iets nog veel beters.

Mensen die dit niet denken, zullen toch sneller geneigd zijn om van dit leven, het enige dat ze hebben dus, iets te maken. En iets maken van je leven, betekent voor de meeste mensen dus niet je te buiten gaan aan excessen of criminele activiteiten.

En het is jammer dat jij kennelijk dit leven niet waard vindt om te leven, maar dat heeft dan met je eigen kennelijk miserabele omstandigheden te maken, dit merk ik op uit wat je schijft en zeg ik niet om je te kwetsen. Daar tegenover staan echter mensen die dit leven omarmen en zich er ontzettend happy in voelen.

Dus geloof is dus iets voor zielepoten die het leven zonder de hemel niets waard vinden.

Groet,

Kitty

[jHenosch]

Hoop waarop? Op het hiernamaals?


Dus geloof is dus iets voor zielepoten die het leven zonder de hemel niets waard vinden.

Groet,

Kitty

je kunt niet verwachten dat iedereen zo stoer is als jij, Kitt ?

je leeft maar 1 keer, kan ook volledig de andere kant opslaan, zo van probeer het onderste hier uit de kan te halen, zo lang als je nog leeft, niet dat jij die instelling hebt, hoor.

[Kitty]

Qua religie kan het dus ook die andere kant opslaan, aan de ene kant diegene die zich opblaast want hem wacht het hiernamaals en hij deed het voor zijn God. Aan de andere kant het niet mogen genieten omdat dat zondig zou zijn. Dus geluk is ook al niet inherent aan religie. Geluk zit in de mens zelf, daar zorg je zelf voor. Jij alleen bent degene die je leven inricht en niemand anders. En zonder religie moet je wel. Maar dat is zeker geen gemis. Integendeel.

En ik ben helemaal niet zo stoer hoor, en ook geen moralist. In die zin dat ik anderen op zou leggen hoe ze moeten leven. Een materialist in de zin van zelfverrijking ook al niet.

Dat mensen steun kunnen hebben aan hun geloof dat weet ik, en dat gun ik ze ook. Maar ga niet zeggen dat mensen zonder religie er dus een zootje van maken, want dat is niet waar en dat weet je zelf ook wel. Nogmaals ik heb vele christenen zeer onchristelijk zien handelen dus religie is geen garantie voor moraal. Oordelen en vooral veroordelen konden ze echter zeer goed.

Groet,

Kitty

[jHenosch]

Het probleem is dat wanneer je ergens een mening over of geloof in hebt, je die mening, dat geloof probeert te verdedigen cq aan de man te brengen.

dan ben je algauw iemand die zijn geloof probeert op te leggen, snap je wat ik bedoel.

als ik zeg dat homofilie nergens afgekeurd wordt in de bijbel maar dat anale gemeenschap wel afgekeurd wordt, ook tussen man en vrouw, en dat ik dat goed vind, kun jij mij als gelovige algauw van opdringen betichten, terwijl ik alleen mn mening/geloof uitspreek.

omdat jij geen enigszins vast omlijnd en aanwijsbaar geloof hebt, kan ik dat niet,

en wat ik ook niet kan, is jouw geloofsbrieven zien, dat kun je wel van mij als je weet dat ik mezelf nog het meest judeochristen voel.

jij kunt mij dan wel betrappen op huichelarij, maar ik niet jou.

mensen die niet expliciet geloven en atheist zijn, kunnen vanalles geloven, elke moraal erop nahouden.

ze zijn in principe zonder kenbare wet, zij hoeven zich daarin ook niet uit te spreken,
daarmee wil ik niet zeggen dat ze geen wet hebben, maar daar spreekt men zich niet (trots) over uit.

behalve dan als je als atheist een bepaalde duidelijke ideologie had, zoals bv het communisme.

ook van een islamiet kan ik tot op grote hoogte weten wat hij gelooft, als ik mij in de Islam verdiep, dat kan voor de 1 een waarschuwing zijn, en wellicht voor de ander een uitnodiging om er ook in te geloven.