Freethinker.nl

Fons V schreef ;

En, áls het zó zou zijn gegaan, welke conclusies moeten we daaruit dan trekken? Ik kom zelf op dit moment niet verder dan: 'Als het in het verre verleden zó is gegaan, dan zit onze planeet met al zijn levensvormen toch wel verdómd knap in elkaar'! Het gaat mijn begrip steeds meer te boven

Lol

Tijd dus het " begrip" te verbeteren en conclusies op te schorten ....

't Zit allemaal verdomd knap in elkaar , tot je erop begint te letten wat allemaal niet zo goed in elkaar zit .... Waarmee ik alleen maar wil zeggen ;

Of "iets goed ibn elkaar zit " is een beoordeling /evaluatie die maar kan gemaakt worden na het verwerven van" beter " begrip /inzicht ..... niet zomaar vooraf .... en zoals altijd gaat "dit moment " voorbij .... soms is het resutlaat zelfs "slechter " begrip ....

Succes met uw queeste ...
of hebt u al gevonden wat u zocht ?

FonsV schreef:Dag Jutter,

Jutter schreef:Als jij uitgaat van natuurwetten die per levensvorm verschillend zijn, dan zeg je inderdaad iets behoorlijk bizars. Terug naar de schoolbanken met jou, en een ietsje beter opletten tijdens de natuurkundelessen zou ik haast zeggen.

Oh, sorry dat ik uwe hooggeleerdheid met mijn stupide vragen heb benaderd. Wel genereus van U om van uw ongetwijfeld kostbare tijd zo'n groot deel aan mij te besteden. Ik zal verder braaf mijn mond houden en U niet meer lastig vallen.

Whatever Fons. Je vroeg zelf of je er naast zat. Dat van die schoolbankjes was slechts een indicatie van hoe ver je er naast zat.

Beredeneren (m.b.v. een syllogisme) dat een vierkante cirkel niet mogelijk is leek even boven uw vermogen te gaan. Maar daarin heb ik me natuurlijk ook weer vergist.

Dat iets niet A en tegelijkertijd niet-A kan zijn, is een wel heel fundamenteel stukje logica. Daar hoef je geen raketgeleerde voor te zijn.
Ik pretendeer overigens niet alle wijsheid of wetenschap in pacht te hebben. Ik heb er ook geheel geen problemen mee om te vragen of je even uit wil leggen wat een " syllogisme" is. Ik weet overigens wel, dat wat het ook is, het overbodig is voor een uitleg van eerdergenoemde basisprincipe.

Met eerbiedige groeten.

Fons.

Ah sarcasme. Dat gebruik ik zelf ook wel eens.

Jutter schreef:Dat iets niet A en tegelijkertijd niet-A kan zijn, is een wel heel fundamenteel stukje logica. Daar hoef je geen raketgeleerde voor te zijn.

Misschien geen raketgeleerde, maar een beetje achtergrond over wiskunde is in dezen wel van belang:

Er zijn meerdere "logica's" in de wiskunde (i.e., redeneer-systemen) en in flink wat van die logica's is het niet toegestaan om na aanname van X, aanname van A, afleiding van niet-A (op grond van A en B), te concluderen dat "niet-B" waar moet zijn, i.e., er is geen "reductio ad absurdum" mogelijkheid in die logica's. De Nederlandse wiskundige Brouwer heeft zelfs laten zien dat je de hele wiskunde op kunt bouwen zonder bewijzen te acepteren die dat nodig hebben.

Ik pretendeer overigens niet alle wijsheid of wetenschap in pacht te hebben. Ik heb er ook geheel geen problemen mee om te vragen of je even uit wil leggen wat een "syllogisme" is.

Een geldig redeneerschema (waarbij je door invulling van andere entiteiten een geldige redenering kunt maken). Hét standaardvoorbeeld:

Alle mensen zijn sterfelijk
Socrates is een mens
==> Dus Socrates is sterfelijk

Groetjes, Sidney

reddish schreef:

Jutter schreef:Dat iets niet A en tegelijkertijd niet-A kan zijn, is een wel heel fundamenteel stukje logica. Daar hoef je geen raketgeleerde voor te zijn.

Misschien geen raketgeleerde, maar een beetje achtergrond over wiskunde is in dezen wel van belang:

Wiskunde lijkt mij in deze allesbehalve noodzakelijk. Het is uiteindelijk ook een kwestie van jezelf tegenspreken, of een situatie voorschotelen waarin of alles waar is hoe onzinnig ook, of alles onwaar hoe zinnig ook.

Er zijn meerdere "logica's" in de wiskunde (i.e., redeneer-systemen) en in flink wat van die logica's is het niet toegestaan om na aanname van X, aanname van A, afleiding van niet-A (op grond van A en B), te concluderen dat "niet-B" waar moet zijn

Het is heelgoed mogelijk dat dit mijn pet geenzins teboven zou gaan, maar aangezien ik niet helemaal vertrouwd ben met de formulering die je hier gebruikt, ben je me nu toch een beetje kwijt geraakt.

, i.e., er is geen "reductio ad absurdum" mogelijkheid in die logica's. De Nederlandse wiskundige Brouwer heeft zelfs laten zien dat je de hele wiskunde op kunt bouwen zonder bewijzen te acepteren die dat nodig hebben.

Bedoel je daar mee, dat uit enkele axiomen alle overige wiskundige formules werden herleid?

Ik pretendeer overigens niet alle wijsheid of wetenschap in pacht te hebben. Ik heb er ook geheel geen problemen mee om te vragen of je even uit wil leggen wat een "syllogisme" is.

Een geldig redeneerschema (waarbij je door invulling van andere entiteiten een geldige redenering kunt maken). Hét standaardvoorbeeld:

Alle mensen zijn sterfelijk
Socrates is een mens
==> Dus Socrates is sterfelijk

Groetjes, Sidney

[/quote]
Ah juustem, een stap voor stap schematische uiteenzetting met beginstelling(en) en logische gevolgtrekkingen. Dan heb ik zo het vermoeden, dat onze vrolijke Fons mij allemaal extra werk wou laten verrichten, terwijl hij de opmerking prima snapte en het er ook niet oneens mee was. Wat flauw zeg.

Jutter schreef:

reddish schreef:Er zijn meerdere "logica's" in de wiskunde (i.e., redeneer-systemen) en in flink wat van die logica's is het niet toegestaan om na aanname van X, aanname van A, afleiding van niet-A (op grond van A en B), te concluderen dat "niet-B" waar moet zijn

Het is heelgoed mogelijk dat dit mijn pet geenzins teboven zou gaan, maar aangezien ik niet helemaal vertrouwd ben met de formulering die je hier gebruikt, ben je me nu toch een beetje kwijt geraakt.

Ok, iets minder formeel staat er dat het redeneerschema "bewijs uit het ongerijmde" niet universeel geaccepteerd is, met andere woorden: de stelling "A is waar én niet-A is waar", die in de dagelijkse praktijk volkomen bizar lijkt, is niet per sé een contradictie. Er zijn stukken wiskunde waar het nuttig is om bij het redeneren jezelf het gebruik van deze afleidingsregel te ontzeggen.

Maar goed, er zijn ook stukken wiskunde waarbinnen de uitspraak die er op het eerste gezicht uitziet als "1+1=0" waar is, en daar heb je in de wereld van alledag ook geen last van.

, i.e., er is geen "reductio ad absurdum" mogelijkheid in die logica's. De Nederlandse wiskundige Brouwer heeft zelfs laten zien dat je de hele wiskunde op kunt bouwen zonder bewijzen te acepteren die dat nodig hebben.

Bedoel je daar mee, dat uit enkele axiomen alle overige wiskundige formules werden herleid?

Jep. Je begint met categorieën en verzamelingen, en introduceert dan langzamerhand definiërende regels voor steeds meer concepten: natuurlijke getallen, gehele getallen, rationale getallen, (dan een grote stap naar) reele getallen, en complexe getallen. Ondertussen introduceer je ook de noties van algebraïsche structuren (i.e., verzamelingen met operaties die aan bepaalde eisen voldoen). Na al deze fundamenten kun je dan met de gedefiniëerde eigenschappen stellingen gaan bewijzen die je meer inzicht geven over het gedrag van de objecten die je zojuist hebt gedefiniëerd. En dat is in een notendop wiskunde.

Brouwer heeft laten zien dat je op z'n minst heel ver kunt komen zonder het zgn. "tertium non datur" axioma te introduceren, dat nodig is voor "bewijzen uit het ongerijmde". Het grappige was nu dat hij dit axioma niet nodig had, maar hij kon de geldigheid van de regel ook niet als stelling aantonen. Kortom, de regel levert geen extra 'bewijskracht' op, maar is niet een natuurlijk gevolg van dingen die hij wel aannam. Een erg apart geval.

[[Disclaimer: ik ben geen wiskundige, en het kan zijn dat ik wat zaken niet precies genoeg zeg hier]]

Groetjes, Sidney

Er zijn, meen ik mij te herinneren, 3 axioma's waarop de hele wiskunde is gebaseerd. Mooi vak toch?

En wat betreft die cirkel met hoeken.... Hoe zou een cirkel op een bol vlak er ut zien? Een rechte lijn wordt krom. Dit is voor mij ver verleden tijd, maar volgens mij kunnen er meer vreemde vormen ontstaan. Misschien is een vierkante cirkel nog mogelijk ook... maar niet in deze dimensie?

(Maar dit bovenstaande is even off topic).

Aan Jutter: Zie jij geesten, engelen e.d. ook als bovennatuurlijk en dus niet bestaand?
Wellicht maak ik hier een verkeerde conclusie, maar ik krijg de indruk dat je zo denkt. Neem me trouwens niet kwalijk als ik het een compleet verkeerde conclusie maak en ik hoop ook dat je mij vergeeft mocht je dit een domme vraag vinden. Maar ik ben gewoon even benieuwd/nieuwsgierig.

FonsV schreef:
Dag Jutter,

Jutter schreef:

Als jij uitgaat van natuurwetten die per levensvorm verschillend zijn, dan zeg je inderdaad iets behoorlijk bizars. Terug naar de schoolbanken met jou, en een ietsje beter opletten tijdens de natuurkundelessen zou ik haast zeggen.

Oh, sorry dat ik uwe hooggeleerdheid met mijn stupide vragen heb benaderd. Wel genereus van U om van uw ongetwijfeld kostbare tijd zo'n groot deel aan mij te besteden. Ik zal verder braaf mijn mond houden en U niet meer lastig vallen.

Whatever Fons. Je vroeg zelf of je er naast zat. Dat van die schoolbankjes was slechts een indicatie van hoe ver je er naast zat.

Maar niet origineel want in een ander topic kreeg ik deze "vaderlijke vemaning" ook al toegevoegd dus FonsV ik kom gezellig bij je ziiten in de klas van "meester" Jutter

Jutter schreef;

Dan is het bovennatuurlijke (als zoiets überhaubt zou kunnen bestaan) datgene dat die regeltjes bij wijze van spreken aan de laars lapt, oftewel datgene dat bestaat ondanks het feit dat het onmogelijk zou kunnen bestaan.
Het natuurlijke is dan al het andere.

Waarom is dat wat nu bovennatuurlijk word genoemd niet een mogelijkheid? Een mogelijkheid van dat wat wij nu nog niet waar kunnen nemen?

Voordat men virussen en bacterien kon waarnemen en vaststellen dat deze bestaan en hoe zij werken werden de werking van deze oa als door de god of goden gezonden plagen gezien. Dan is het toch van dezelfde achterlijkheid als de mensen toendertijd om af te wijzen wat niet als natuurlijk benoemd kan worden met de beperkte kennis van nu als zijnde niet bestaand omdat je niet weet, snapt of vat hoe het werkt??? Onmogelijk kan wel eens een ander woord zijn voor onwetend daar iets alleen maar onmogelijk kan zijn geredeneerd vanuit de kennis die er is. Zodra die kennis veranderd word het onmogelijke maar al te vaak ineens mogelijk en bovendien verklaarbaar.

Groet Enigma

virussen en bacterien

Dit is een foto van bacterieen

Is deze foto getrukeerd ?

Zet hier eens een (ongetrukeerde ) foto van een " bovenatuiurlijk wezen " graag ?
of kun je alleen maar een " beschrijving met "woorden " geven ?

ik heb er zelf al een paar gevonden ; tellen die mee ?



Een adres of een GSM nummmer kan ook , kunnen we gelijk eens nader gaan bekijken en bestuderen wat voor vlees we in de kuip hebben ...

Waarom zou niet weten of nog niet kennen van een natuurlijke verklaring voor een aantal fenomenen , automatisch het bestaan ( of niet- bestaan ) van het bovennatuurlijke inhouden ?
m.a.w.
het bestaan of niet bestaan van het " bovennatuurlijke " is
niet te" bewijzen " noch waar te nemen , noch te falsifieren het valt derhalve buiten het wetenschappelijk en empirisch kenbare
Dat wat niet kan worden gekend , daarover moet men zwijgen ( Witgenstein )

En trouwens
wanneer je het bovennatuurlijke waarneemt word het "natuurlijk" ...

Men doet al duiizenden jaren pogingen het bestaan van een onwaarneembaar /"onzichtbaar" bovenatuurlijke wereld te bewijzen ... voor zover ik weet zal men bezig blijven .... resultaten tot nu toe : noppes

Het "bovennatuurlijke " trekt zich steeds terug in het (nog ) onbekende en onverklaarde ---> men noemt het , het
" god-woont -in-de - gaten -van -onze - "persoonlijke' -kennis" argument ....

Het is gewoon ( op zijn slechts ) een luie uitvlucht om verder zoelen naar een natuurlijke verklaring af te remmen of kompleet te stoppen ---> gerusstellend zelfbedrog of de taktiek van de struisvogel ? .

Op zijn best ; een leuk fantasietje ... iet zoals schaapjes tellen in de wolklen .... of een
verhaaltje met een moraaltje ...

Overigens ook kabouters bestaan




Samen met de paus wens ik jullie ( een beetje laat )
" een zallieg kersfees en een geluukieg niewjaa ... "

Afgelopen vrijdag was Prof. Dr. Jan Zaanen te gast bij de Nationale Wetenschapsquiz. Hij was de uiteindelijke winnaar.
Hij schreef het volgende bij aanvaarding van het ambt hoogleraar op het vakgebeid van de natuurkunde.

http://www.lorentz.leidenuniv.nl/~jan/oratie.pdf

Enigma schreef:

Jutter schreef:Dan is het bovennatuurlijke (als zoiets überhaubt zou kunnen bestaan) datgene dat die regeltjes bij wijze van spreken aan de laars lapt, oftewel datgene dat bestaat ondanks het feit dat het onmogelijk zou kunnen bestaan.
Het natuurlijke is dan al het andere.

Waarom is dat wat nu bovennatuurlijk word genoemd niet een mogelijkheid? Een mogelijkheid van dat wat wij nu nog niet waar kunnen nemen?

Nogmaals, lees de hele post waar dat citaat uit afkomstig is, en met name waar het (hier onderstreepte) woord "dan" naar verwijst. Met de klok horen luiden maar niet weten waar de klepel hangt, en de context waarin een uitspraak wordt gemaakt negeren schiet deze discussie niet op.

In de situatie die jij overigens schetst, is het vermeende BOVENnatuurlijke eigenlijk iets natuurlijks dat nog niet nader verklaard is. Dat er werd verondersteld dat het om iets bovennatuurlijks ging, duidt aan dat er ook werdt verondersteld dat desbetreffend fenomeen NIET aan de werking van de natuur onderhevig is, maar deze juist ontstijgt. Zodoende het woord BOVENnatuurlijk.

Voordat men virussen en bacterien kon waarnemen en vaststellen dat deze bestaan en hoe zij werken werden de werking van deze oa als door de god of goden gezonden plagen gezien. Dan is het toch van dezelfde achterlijkheid als de mensen toendertijd om af te wijzen wat niet als natuurlijk benoemd kan worden met de beperkte kennis van nu als zijnde niet bestaand omdat je niet weet, snapt of vat hoe het werkt??? Onmogelijk kan wel eens een ander woord zijn voor onwetend daar iets alleen maar onmogelijk kan zijn geredeneerd vanuit de kennis die er is. Zodra die kennis veranderd word het onmogelijke maar al te vaak ineens mogelijk en bovendien verklaarbaar.

Van iets onbegrijpelijks iets bovennatuurlijks maken is iets heel anders, dan niet meegaan in de bewering dat iets bovennatuurlijke eigenschappen heeft zolang het fenomeen nog niet begrepen wordt.
Als dat verschil je ontgaat, lijkt verdere discussie mij zinloos.

Ruby schreef:Aan Jutter: Zie jij geesten, engelen e.d. ook als bovennatuurlijk en dus niet bestaand?

Als je het niet erg vindt beantwoord ik die vraag niet zoals je hem geformuleerd hebt.

Ik heb er even geen behoefte aan om bewijslast in de schoenen te krijgen geschoven met betrekking op dergelijke entiteiten, terwijl ik er nooit om heb gevraagd of andere mensen alsjeblieft even willen beweren dat er dergelijke dingen zijn. Laat die mensen die beweren dat er engelen en/of geesten (etc) zijn maar bewijzen dat ze wel bestaan, en/of dat ze logischerwijs zouden kunnen bestaan... en met een beetje geluk weet ik de argumentatieve flaters er dan uit te pikken.... maar verder heb ik zoiets van laat mij er lekker buiten.

Ruby schreef:Er zijn, meen ik mij te herinneren, 3 axioma's waarop de hele wiskunde is gebaseerd. Mooi vak toch?

Zeker een mooi vak. Maar het zijn er zeker meer.dan drie hoor. Alleen al verzamelingenleer heeft er een stuk of tien. Vaak heb je ook definities nodig voor andere wiskundige begrippen (zoals "groep", "ring", "lichaam", ..., of geometrische objecten) die ook als axioma kunnen gelden. Ik denk dat je over enkele tientallen axioma's praat voor de hele wiskunde.

Groetjes, Sidney

Jutter schreef:

Ruby schreef:Aan Jutter: Zie jij geesten, engelen e.d. ook als bovennatuurlijk en dus niet bestaand?

Als je het niet erg vindt beantwoord ik die vraag niet zoals je hem geformuleerd hebt.

Ik heb er even geen behoefte aan om bewijslast in de schoenen te krijgen geschoven met betrekking op dergelijke entiteiten, terwijl ik er nooit om heb gevraagd of andere mensen alsjeblieft even willen beweren dat er dergelijke dingen zijn. Laat die mensen die beweren dat er engelen en/of geesten (etc) zijn maar bewijzen dat ze wel bestaan, en/of dat ze logischerwijs zouden kunnen bestaan... en met een beetje geluk weet ik de argumentatieve flaters er dan uit te pikken.... maar verder heb ik zoiets van laat mij er lekker buiten.

Ok. het is mij duidelijk. Maar waarom maak je je er zo druk om als je er buiten gelaten wilt worden? Waarom probeer jij anderen te zeggen dat ze niet bestaan omdat we er geen foto van kunnen maken? Terwijl dit voor sommige mensen zwaar irritant moet zijn, omdat zij bijv. wel geesten o.d. kunnen waarnemen. Een blinde kan je nooit de kleur rood tonen, toch is het er, maar hoe zou jij het dan vinden als die blinde zegt dat het niet bestaat omdat hij/zij dit niet kan zien/waarnemen? Wat is er zo erg aan om misschien te moeten toegeven dat er mensen zijn die iets waarnemen wat een ander niet waarneemt?

Ruby schreef: Een blinde kan je nooit de kleur rood tonen, toch is het er, maar hoe zou jij het dan vinden als die blinde zegt dat het niet bestaat omdat hij/zij dit niet kan zien/waarnemen? Wat is er zo erg aan om misschien te moeten toegeven dat er mensen zijn die iets waarnemen wat een ander niet waarneemt?

Er is een groot verschil tussen de blinde en niet-paranormaal begaafde. We kunnen namelijk het oog, oogzenuwen of het hersengebied onderzoeken, en precies het mankement vinden waardoor de blinde, of kleurenblinde, de kleur rood niet kan zien.
Bij de paranormaal 'begaafden' is dit niet het geval. Zo'n 70% van alle parariteiten kan door doodgewone natuurwetenschappelijke redenen verklaard worden. Deze zijn op dit forum al meerdere keren aan bod gekomen. Zo'n 29% berust op bedrog (zie bijvoorbeeld het topic over Sai Baba). Blijft er misschien nog 1% over, dat raadselachtig is en onverklaarbaar. Raadselachtig, onverklaarbaar, hetgeen dus inhoud dat we er geen conclusies aan kunnen verbinden. Dus ook geen 'bovennatuurlijke' conclusies.
Wat betreft het moeten toegeven dat er mensen zijn die iets waarnemen wat een ander niet waarneemt? Toen ik nog niet tot mijn huidige agnostisch/atheistische standpunt was gekomen, hield ik mij bezig met new-age workshops en cursussen. Ik heb de meest waanzinnige dingen gezien en meegemaakt waaronder geesten, demonen, aura's. Na het volgen van een psychologiecursus en het lezen van veel boeken over de werking van hersenen en de zintuigen, kwam ik later tot de conclusie dat vrijwel alles wat ik gezien heb, verklaard kan worden door zaken als autosuggestie, halucinaties etc..

ciao...

Devious schreef;

Bij de paranormaal 'begaafden' is dit niet het geval.

En ik zeg dan; "is dit NOG niet het geval" En houd zo de mogelijkheid open dat onze huidige kennis tekort schiet om het te verklaren.

In de situatie die jij overigens schetst, is het vermeende BOVENnatuurlijke eigenlijk iets natuurlijks dat nog niet nader verklaard is. Dat er werd verondersteld dat het om iets bovennatuurlijks ging, duidt aan dat er ook werdt verondersteld dat desbetreffend fenomeen NIET aan de werking van de natuur onderhevig is, maar deze juist ontstijgt. Zodoende het woord BOVENnatuurlijk.

Je schijnt maar niet te snappen dat het mogelijk is om dat wat nu BOVENnatuurlijk word genoemd met wat meer kennis weleens natuurlijk genoemd kan worden. Blijkbaar geloof jij meer in het BOVENnatuurlijke als een bestaande realiteit dan ik. Iets gaat alleen maar "boven" de natuur uit als wij, de mensheid, niet kunnen begrijpen hoe het werkt volgens die natuur. De benaming bovennatuurlijk is een teken van onvermogen, een gebrek om datgene wat we niet begrijpen een plaats te geven, in te delen. Zolang we niet kunnen vatten hoe iets volgens de natuur werkt noemen we het BOVENnatuurlijk en dat zou weleens meer kunnen zeggen over het niveau van onze kennis dan over de zaak zelf.

Ik vind dat verheffen van de huidige wetensdchqp tot vaste norm van alles wat mogelijk is net zo volkomen onbegrijpelijk, irrieel gedrag van verder intelligente mensen als ik dat vind van hen die aanemen dat de bijbel letterlijk en volledig het woord van God is. De idee dat de huidige wetenschap VOLLEDIG is in het verklaren van alles wat er is, is net zo beperkt in mijn ogen. Er word hier geredeneerd alsof de wetenschap niet beperkt is en geen mankementen vertoond alsof alles wat er te weten valt bekend is. Hoe kortzichtig kan de mens zijn?

Zet hier eens een (ongetrukeerde ) foto van een " bovenatuiurlijk wezen " graag ? of kun je alleen maar een " beschrijving met "woorden " geven

Je mist de pointe in mijn bijdrage, ik betoog dat VOOOOOOOORDAT men in staat was bacterien en virussen waar te nemen men ook niet verder kwam dan de werking te constateren en die als bovennatuurlijk te plaatsen. Dat onze wetenschap nu nog niet in staat is alles wat nu nog BOVENnatuurlijk word genoemd te verklaren wil niet zeggen dat er geen (natuurlijke) verklaring voor is. Net als Jutter schijn je er vanuit te gaan dat het bovennatuurijke bestaat of bij gebrek aan fotografeerbaarheid dùs niet bestaat, Nu is de foto het wetenschappelijk bewijs geworden waarmee het bestaan van iets word aangetoond?

Zoals Devious al betoogd veel (99%) is verklaarbaar en sommige dingen NOG niet, zodra het verklaarbaar is word dat wat nu nog uit onmacht en onwetendheid BOVENnatuurlijk word genoemd, als natuurlijk benoemd. Kennis is alles waar het zgn om draait hier maar de wijsheid is ver te zoeken.

Enigma