Moderator: Moderators
Nee het zijn geen gewone mensen!Vuurtje schreef:Beoordeel God en de godsdienst niet op de acties van christenen, het zijn maar gewone mensen
Pardon, hebt u MIJ vergeten?Erik schreef: Leg eens uit waarom al de bovengenoemde goden met uitzondering van die van jou de enige ware niet kunnen zijn!
Dat je als gelovige geen vrije wil hebt begrijp ik volkomen. Het komt de kerk niet uit dat de gelovigen het geloof ter discussie stellen of iets van de dogma’s in twijfel trekt. Het enige dat ik hieraan verbijsterend vind is dat alle gelovigen dat pikken, omdat de pastoor (dominee of imaam) dat zegt. Ik ben ervan overtuigd dat ik wel een vrije wil heb. Hiermee heb ik onder andere de vrije keuze gemaakt me vrij te maken van het katholieke geloof. Dat wil niet zeggen dat ik niet meer praat met gelovigen, maar ik vertel desgewenst dat evangeliseren geen zin heeft.Vuurtje schreef: Misschien is mijn antwoord ook wel verbijsterend, ik noemde het eerder al even, we hebben geen vrije wil meer. Die hadden we in het paradijs. Na de zondeval zijn we een geestelijke dood gestorven, we zijn op onszelf gericht en zo nog een heleboel ellende.
Wat een gelul om te leven naar de tien geboden. Is de Nederlandse wet niet duidelijk genoeg? Waarom een wet van duizenden jaren terug van stal halen? Toen de tien geboden werden geschreven, was er nog naar te leven. Maar onze maatschappij zit iets gecompliceerder in elkaar. En ga nu niet vertellen dat het vroeger allemaal beter was, want als je dan flink bent, gebruik je geen computer meer. Dan moet je alles wat de laatste 2000 jaar is uitgevonden niet willen gebruiken.Vuurtje schreef: Misschien dat je ad-hoc antwoord dan is, maar waarom gebied je God je dan om te leven volgens de 10 geboden, terwijl je dat helemaal niet kunt? Ik raad je echt aan om het eens aan God te vragen. Als je het nog niet doet ga eens bidden en lees de bijbel. Niet omdat het moet maar omdat je graag het antwoord wilt weten.
Daarvoor zou ik eerst meer moeten weten wat jij onder die 'beinvloeding' verstaat, en wat die Geest is en hoe die beinvloedt en wat het effect is. Vooralsnog weet ik dat niet, dus mag ik speculeren. Ik persoonlijk vind het idee van 'beinvloeding' niet echt stroken met het concept van vrije wil. Dat zie je heel mooi in de Koran: daar wordt de kafir een gruwelijk lot in het vooruitzicht gesteld: geseling, marteling, eindeloze ellende---maar als je een moslim daarmee confronteert zegt hij doodleuk: 'Nee hoor! Dat is absoluut geen dwang. Je kan toch kiezen, je hebt toch vrije wil?' De vraag die zich dan opdringt is dan meteen: 'Ja, maar waarom staan die teksten dan ueberhaupt in de Koran?'.Vuurtje schreef:Dat je het niet vast kunt stellen wil nog niet zeggen dat het niet zo is natuurlijk, dus dat is geen bewijs.Want hoe kan ik vaststellen dat 'vrije wil' geen illusie is die is 'gemaakt' door de 'beïnvloeding' van de Geest?
Dat is een mogelijkheid. Maar als wij geen vrije wil meer hebben, hebben wij dus ook niets meer te kiezen. Mijn lot om atheist te worden en met kracht God te loochenen lag vanaf het moment dat ik nog uit maar e e n celletje bestond, vast. God zal mij volgens de bijbel aan het einde van mijn leven daarvoor straffen met een eeuwigheid in de hel, zonder dat ik er ook maar iets aan heb kunnen doen. Dat is een barbaarse en stuitende praktijk, reden waaom ook deze oplossing geen oplossing is.Bedankt voor de waarschijnlijke analyse van mijn persoon. Hieruit analyseer ik dan weer dat jij waarschijnlijk bij voorbaat aan gaat nemen dat wat ik ga zeggen een ad hoc-verklaring is. Misschien is mijn antwoord ook wel verbijsterend, ik noemde het eerder al even, we hebben geen vrije wil meer.
... waarvoor je geen bewijs (tekstueel, historisch of theologisch) hebt aangedragen...Die hadden we in het paradijs. Na de zondeval zijn we een geestelijke dood gestorven,...
Met andere woorden: onze enige e c h t e vrije keuze is het accepteren van het cadeautje: 'Wie niet voor Mij is, is tegen Mij'. Het komt op mij over als een ontstellend dom en onhandig gedoe. Ernstiger is dat als ik maar e e n echte keuze heb, ik die heel zorgvuldig wil gebruiken. Dan moet ik absoluut zeker weten dat het cadeautje van God komt en niet van een charlatan zoals Allah of Lucifer of Jahweh---ik zal toch maar verkeerd kiezen en me daarmee een plekje in de hel van de Echte god bezorgen! Vertel eens: hoe maak ik die keuze? ('Voelen' is bij gebrek aan definitie van beinvloeding hierboven geen antwoord!)... we zijn op onszelf gericht en zo nog een heleboel ellende. We kunnen alleen nog maar geloven (sola fide) door genade (sola gratia). Dat is dus, omdat God het aan ons wil geven. Het aannemen waarover ik sprak is niets anders dan het ophouden van een lege hand. Echt helemaal leeg, en zonder daar ook maar iets mee te kunnen verdienen. Net zo min als wij zeggen bedankt voor het verjaardagskadootje, maar ik verdien hem wel een beetje want zag je hoe mooi ik hem aanpakte?
God gebiedt mij helemaal niets: ik leef min of meer volgens 'wat ik niet wil dat mij overkomt, doe ik een ander niet aan'. Ik sla niet, ik moord niet, ik steel niet, ik ben mijn partner trouw, ik ben behulpzaam, enzovoort. Die regel is vele malen ouder dan de bijbel, alleen wisten mensen niet zo goed waarom dat eigenlijk zo was. Religie heeft die regel 'gekaapt' en voor haar eigen doeleinden misbruikt: het is makkelijker voor machthebbers om een stok achter de deur te hebben in de vorm van een supernatuurlijke entiteit dan een heel menselijk 'Omdat ik het zeg, onderkruipsel!' Ik ben geestelijk beslist geen lieverdje: hard, zelfverzekerd op het arrogante af, beslist niet begripvol voor bepaalde andere vormen van denken, maar ik ben wel zo eerlijk dat ik die fouten erken. Daar staat tegenover dat ik ontzettend nieuwsgierig ben, meestal oprecht zal luisteren naar anderen en nimmer te beroerd ben om van mijn fouten te leren. Die zaken maken mij tot wat velen echt een aardige jongen vinden.Misschien dat je ad-hoc antwoord dan is, maar waarom gebied je God je dan om te leven volgens de 10 geboden, terwijl je dat helemaal niet kunt? Ik raad je echt aan om het eens aan God te vragen. Als je het nog niet doet ga eens bidden en lees de bijbel.
Even voor alle duidelijkheid: de frase 'het is maar een theorie' werkt niet. Het is een theorie netzoals quantummechanica of zwaartekracht theorieen zijn. Met andere woorden: je kunt niet het e e n wel een 'echte' theorie vinden, maar het ander niet.Wat betreft de evolutietheorie. Laten we het dan houden op het woord theorie. Heb ik geen problemen mee.
Maar kinderen zouden kinderen niet zijn als ze, zonder ervaring met 'stout zijn' en 'moeten luisteren naar papa en mama', het gewoon een keer probeerden. Meestal zijn papa en mama dan boos, 'want ze hadden het toch gezegd?'. Kleine koter krijgt een standje, misschien geen lekkers, heel misschien een kleine tik op het achterwerk. De keer dat het weer gebeurt, volgt een groter standje. Misschien nu echt een tikje---verdorie, je had het toch gezegd?? Gebeurt het daarna nog eens... Oh boy.Soms best een goede oplossing, onbegrip (sorry, de voorzet was zo lekker :P). Maar in dit geval geen excuus. Hij hield hem het volgende voor: ‘Van alle bomen in de tuin mag je eten, maar niet van de boom van de kennis van goed en kwaad;'. Zelfs zonder uitleg moet dit genoeg zijn. Zoals je al een beetje aangeeft, een kind moet ook gehoorzamen ook al snapt hij nog niet waarom. Hij is zeker niet in de positie om de karaktertrek van zijn vader te beoordelen, want de uitkomst zou zeker zijn: papa is stout.Er was geen 'dood' in Eden: dat was de straf van God voor de 'ongehoorzaamheid'. Dus hoe konden mensen zich realiseren wat er met ze ging gebeuren? De uitspraak is volkomen ledig: het is alsof je een klein kind uitlegt dat TBS-ers volgens sommigen chemisch gecastreerd moeten worden. In die termen, welteverstaan.
Nee, we hebben nooit bewust voor die keuze gestaan. Je gebruikt nu moralistische taal op een situatie waar die niet geldig is. Adam en Eva deden. Niets meer, en niets minder. Verder kun je je natuurlijk afvragen waarom een alwetende God de moeite heeft genomen om zulke wezens te scheppen als hij toch al lang en breeds wist dat ze hem zouden afvallen: mijn argument over theologisch fatalisme blijft onveranderd staan! Als hij dienaars wilde, had hij ze ook zo kunnen maken. Maar nee: het moesten wezens met een echte vrije wil worden---zich niet realiserend dat zonder een controlemechanisme dat concept een wassen neus is.In ieder geval hadden we een vrije wil, en waren in staat om te doen waarvoor we geschapen waren: God dienen, of bij Hem weglopen en doelmissers worden. Daarmee hebben we het kwaad in de wereld gebracht, en in die zin kennen we nu inderdaad ook kwaad.De mens had geen kennis van goed en kwaad, dat kwam pas na het eten van het fruit: hij kon geen goed doen, maar ook geen kwaad.
Heb je de tekst van de URL doorgelezen? Neem van deze aardige jongen nou maar aan dat het met een alwetende God echt anders werkt. Jouw vriendin is namelijk niet alwetend: ze is niet zeker van jouw beslissing. Verder maak jij een hoop beslissingen zonder dat zij erbij is. Je redeneert erg selectief, reden waarom je voorbeeld een slechte analogie is. Echte, zuivere, complete, ongelimiteerde alwetendheid is niet verenigbaar met het concept van echte, zuivere, complete, ongelimiteerde vrije wil. Je had zelf al een oplossing aangedragen: geen vrije wil meer voor de mens, maar dat leidt tot de barbaarse praktijk dat ik geen enkele keus meer heb over wat ik doe en ik zal worden gestraft voor iets waar ik letterlijk niets aan kon veranderen.Ik heb een lieve vriendin en ik waardeer twee eigenschappen van haar. Ze laat me mijn eigen beslissingen nemen, en ze kent me heel goed. Daarom weet ze vaak al wat mijn beslissing wordt, terwijl ik er nog over aan het nadenken ben. Maar ze laat me lekker mijn eigen beslissing nemen en respecteert die ook. Nu kan ik toch niet zeggen dat ik geen vrije wil heb omdat ik voorspelbaar ben? Die lijn kun je doortrekken. God kent ons beter dan dat we onszelf kennen, hij heeft ons immers zelf gemaakt? Sterker nog, hij weet onfeilbaar wat er overal gaat gebeuren, maar dat het voorspelbaar is wil nog niet zeggen dat er geen vrije wil bestaat.Als God 'alwetend' is, is onze vrije wil niet echt vrij, want voorspelbaar. Echte vrije wil is onvoorspelbaar, en dat strookt niet met een alwetende God. Dat is elementaire logica. Zo simpel is dat.
Dus als God jou beveelt om mij op een pijnlijke wijze af te slachten---dat dit gebeurt kun je in de bijbel lezen, zie bijvoorbeeld het verhaal van Abraham---gehoorzaam je blindelings? De mensen in de Twin Towers kunnen nu zelf aan Allah zeggen wat ze van dit soort primitief barbarisme vinden. (Als Allah luistert, want het waren kafirs en dus rijp voor Allah's zwavelpoelen.) Blinde gehoorzaamheid aan een fictieve god 'goed' noemen, is waanzin. Het omzeilt alles wat een mens nog tot mens (en geen wild dier) maakt. Er is geen grijs meer: het is Befehl ist Befehl. Een god die zich op zo'n manier manifesteert mag van mij naar de pomp lopen.En als God almachtig is, maar niet van alles doet, is hij dus niet altijd aanwezig om goed te doen, en dus, volgens jouw eigen definitie, kwaad.
Mijn definitie van zonde/kwaad is, niet de wil van God doen (of de wil van God nalaten).
Sorry, die zin zie ik nergens staan. Er is geen enkel contact tussen de alwetende entiteit (beter gezegd: de entiteit die altijd zeker is van de toekomst) en de 'proefpersoon'. Men stelt zelfs expliciet dat een geloof in die entiteit niet noodzakelijk is. Waar leid je het bovenstaande uit af?Ik snap het, wordt zelf ook veel te fel in dit soort discussies. De oorzaak is dat ik een ander boek heb wat al veel langer is verschenen en waar wat anders in staatAh oui, dat realiseerde ik me later ook. Ik probeer alleen ellenlange discussies te vermijden waarvan de resultaten allang in boekvorm zijn verschenen.Ik ben dus toch even naar je link gegaan maar liep meteen ergens tegenaan. Men begint met een veronderstelling, stel dat de alwetende een uitkomst zegt tegen degene met vrije wil.
Met welgemeende excuses JUMI!Rereformed schreef:Pardon, hebt u MIJ vergeten?Erik schreef: Leg eens uit waarom al de bovengenoemde goden met uitzondering van die van jou de enige ware niet kunnen zijn!
(voorlopig nog) vr. gr.
JUMI,
God van oer-Finnen en nog steeds woonachtig in Mari
( http://fi.wikipedia.org/wiki/Marin_tasavalta )
Nu ja, ik ben er al duizenden jaren aan gewend dat ze mij vergeten, en eerlijk gezegd zou ik weinig anders te doen hebben dan me constant te ergeren als ik me om iedereen druk zou maken die mij niet vereert, dus welaan!Erik schreef:Met welgemeende excuses JUMI!
Kunt u mij vergeven zodat ik verschoond blijf van uw toorn o almachtige?!
Als de menss NIET door evolutie is onstaan , dan is hij dus rechtstreeks geschapen(door God) ... toch ?De door mij gemaakte opmerking over de video-recorder is in mijn reactie dan ook volstrekt niet overbodig.Nee, want de mens is uit zichzelf, via evolutie, onstaan.
Mij lijkt het nu eens interessant om daar niet van uit te gaan!mysterieus2000 schreef:Maar om antwoord te geven op deze vragen moeten we er even vanuit gaan dat het om een echt verhaal gaat.
Bliep bliepErik schreef:Het zijn identiteits en willoze robots!
Omdat een verhaal in de bijbel gelijkenis vertoont met een mythe is de hele bijbel een sprookjesboek ? Als jij daar bewijzen voor hebt geen probleem, kom dan maar op met de bewijzen.Erik schreef:Mij lijkt het nu eens interessant om daar niet van uit te gaan!mysterieus2000 schreef:Maar om antwoord te geven op deze vragen moeten we er even vanuit gaan dat het om een echt verhaal gaat.
Laten we er eens vanuit gaan dat zeer veel verhalen uit je sprookjesboek berusten op plagiaat.
Iets wat na het lezen van een aantal veel oudere geschriften voor zich spreekt!
Laten we er eens vanuit gaan dat de bijbel net als de koran en dergelijke boeken een bij elkaar geraapte zooi is van kopieën van oudere mythen en sagen en verzinsels van diverse zieke geesten.
Laten we eens proberen uit te zoeken waar veel van de verhalen hun basis hebben.
Of ben je daar niet voor in Daniella?
Jezus Daniëlla, wat probeer je hier nou te doen.mysterieus2000 schreef:Ik kan heel goed begrijpen dat "jullie" de bijbel afdoen als een sprookjesboek en dat je geen sympathie hebt voor God. Maar om antwoord te geven op deze vragen moeten we er even vanuit gaan dat het om een echt verhaal gaat. Ook moeten we de relatie tussen God en de mens vaststellen. Hij had hen gemaakt dus hij was als een vader voor hen. Verantwoordelijk voor hun welzijn en belast met hun opvoeding. Vergelijk dit met de relatie tussen ouders en kinderen, of de relatie tussen een baasje en zijn hond.
Ik merk ook dat bepaalde woorden een andere betekenis hebben, zoals dood, geest zonde, kwaad. Daarom dat ik zal proberen uit te leggen wat ik daar mee bedoel.
Niet dat je je ook maar e e n mallemoer van wat voor bewijs dan ook aantrekt (anders zou je namelijk wat anders geloven), maar de gelijkenis van Jesus met de veel oudere verhalen van de Egyptische god Horus is frappant.mysterieus2000 schreef:Omdat een verhaal in de bijbel gelijkenis vertoont met een mythe is de hele bijbel een sprookjesboek ?
