Nee, zeker niet! Ik zal morgen weer reageren, tis alleen dat ik ernaast ook nog een leven heb en dat mn internet op het moment niet al te best werkt, maar I'll be back!Ik ben bang dat Geloof weer de benen heeft genomen. Hij heeft zijn 'evangelisatietaak' in de naam zijns godes weer verricht en duikt weer onder. Ik hoop van ganser harte dat ik het mis heb!
Tegenstrijdig?
Ja, alles is immers mogelijk en bestaat daarom in dat ene moment als oneindige toestand. Zo'n toestand zou bijvoorbeeld een eindeloze reeks van dimensies kunnen zijn.Cabbage schreef:Dus ook al bestaat er maar 1 moment waarin alles is, zijn er nog steeds dimensies?
Dat ene moment is eeuwig. Hoe wil je verandering verenigen met eeuwigheid?Cabbage schreef: Ondanks dat het moment maar 1 moment is waarin alles tegelijkertijd gebeurd, moet alles toch ook op hetzelfde moment veranderen?
Bovendien hoeft er geen verandering te zijn, omdat het aantal toestanden oneindig is.
In een eeuwig durend moment waarin alle mogelijkheden (oneindig veel) zich tegelijkertijd bevinden, kan dat wel. God staat gelijk aan het geheel; het systeem van toestanden. Zie dit als lichaam en brein van die almachtige en alwetende god, als is dit natuurlijk een onhandig gekozen illustratie. Buiten deze god is er niets, god is alles wat er is en kan bestaan, tegelijkertijd. De toestanden van het systeem, de vorm van god, is een direct gevolg van zijn macht. De god is dit van alles op de hoogte, omdat alle toestanden automatisch bekend zijn in dat ene moment. Zo hebben we een almachtig en alwetend systeem, wat we god noemen.Cabbage schreef: Ik snap nog steeds niet hoe die 2 samen kunnen zijn.
Wat snap je niet aan deze vereniging van alwetendheid en almachtigheid, of waar gaat mijn verhaal de mist in ... ?
Kun je dat misschien aan de hand van mijn verhaal illustreren ... ?Cabbage schreef: Hoewel Joe HN zich opnieuw stortte op alwetendheid en almachtigheid samen, en ik probeer nu om duidelijk te maken dat dat toch niet kan.
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.
Alle dimensies/mogelijkheden zijn in dat moment volgens jou. Maar hoe kan dan de dimensie bestaan waarin creaties een vrije wil hebben? Want de alwetendheid maakt dat dat uitgesloten is.
Die dimensie is ook een van de talloze mogelijkheden, dus die moet mogelijk zijn door middel van de almacht. Hoe reageert alwetendheid dan op die dimensie? Die eigenschap moet, om volwaardig te zijn, al weer weten wat de creaties zullen doen, en is er weer geen vrije wil. Maar almacht moet een dimensie waarin creaties een vrije wil hebben, mogelijk maken.
Die dimensie is ook een van de talloze mogelijkheden, dus die moet mogelijk zijn door middel van de almacht. Hoe reageert alwetendheid dan op die dimensie? Die eigenschap moet, om volwaardig te zijn, al weer weten wat de creaties zullen doen, en is er weer geen vrije wil. Maar almacht moet een dimensie waarin creaties een vrije wil hebben, mogelijk maken.
Je hebt gelijk, mea culpa mea culpa maxima mea culpa.XcsM schreef:Kochimodo is wel vaker wat ongeduldig.
Ik ben Vuurtje en Lucas die met stille trom zijn vertrokken echter niet vergeten........
En ik zie er wel meer zoals Mysterious2000 en ene Bongobrain.
Interessante openstaande vragen blijven nu onbeantwoord.
@Cabbage
Volgens mij begrijp je nog steeds niet de consequenties van een eeuwig moment. Er is geen reactie. Bovendien hoeft die god nergens op te reageren, die god IS simpelweg alles wat er is en kan zijn. Er is dus niet zoiets als een vrije wil, los van deze god. Er is immers niets buiten deze god. Zie 'm maar als een enorme fractal, waar je eeuwig op in kunt zoomen. Alles lijkt op elkaar, alles is verbonden, maar niets is hetzelfde.
Waarom probeer je de almacht en alwetendheid van mijn fantasiegod te ontkrachten met argumenten uit de werkelijkheid? Is het niet duidelijk dat deze twee grotendeels incompatible zijn (fantasiegod, werkelijkheid) ?
Volgens mij begrijp je nog steeds niet de consequenties van een eeuwig moment. Er is geen reactie. Bovendien hoeft die god nergens op te reageren, die god IS simpelweg alles wat er is en kan zijn. Er is dus niet zoiets als een vrije wil, los van deze god. Er is immers niets buiten deze god. Zie 'm maar als een enorme fractal, waar je eeuwig op in kunt zoomen. Alles lijkt op elkaar, alles is verbonden, maar niets is hetzelfde.
Waarom probeer je de almacht en alwetendheid van mijn fantasiegod te ontkrachten met argumenten uit de werkelijkheid? Is het niet duidelijk dat deze twee grotendeels incompatible zijn (fantasiegod, werkelijkheid) ?
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.
-
Destinesia
Als almachtige zou dat toch mogelijk moeten zijn?Er is dus niet zoiets als een vrije wil, los van deze god.
Ik weet dat het nogal ver gaat, maar er zijn zoveel dingen waartoe almachtigheid en/of alwetendheid reikt. En dit is er toch 1 van? De macht om iets te maken met een vrije wil, wat los staat van zichzelf?
Ondanks dat niet zou kunnen omdat god simpelweg alles is, moet het volgens de eigenschap toch kunnen.
Toch?
Los van het alwetende en almachtige systeem is dat niet mogelijk, omdat dit systeem "alles" omhelst. Buiten alles is niets. Ook geen vrije wil. Wel kunnen er binnen dit systeem meerdere godwezens bestaan, die binnen hun eigen toestand de illusie van vrije wil bezitten. En zo zou zich een hele wereld onder die god kunnen ontrollen waarin de illusie van vrije wil hoogtij viert. Omdat de mogelijke toestanden oneindig zijn, en allemaal ook daadwerkelijk bestaan, zal ook deze mogelijkheid werkelijkheid zijn. Wederom als direct gevolg van de almacht van het goddelijk oppersysteem (ALLES). En natuurlijk is het systeem zelfbewust, dus van alles op de hoogte.
Laatst gewijzigd door Joe Hn op 07 mei 2008 14:00, 1 keer totaal gewijzigd.
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.
Ik kwam dit nog tegen op het internet en ik wilde jullie het niet onthouden, des te meer omdat deze vraag ook al meerdere malen gesteld is en het wel relevant is voor de discussie denk ik:
(van de site:http://www.scepticisme.nl/Drogredenen%2 ... heisme.htm)
Als God almachtig is, kan God een steen maken die zo zwaar is dat Hij deze zelf niet meer zal kunnen optillen? Hieruit wordt vervolgens geconcludeerd dat als God het wel zal kunnen hij niet almachtig is en als God het niet zal kunnen hij ook niet almachtig is. Hieruit volgt dan de valse conclusie: 'God bestaat niet.'
Volledig uitgeschreven ziet deze drogreden er als volgt uit:
Per definitie is God almachtig als Hij bestaat, dus als God bestaat dan kan Hij alles. Iemand (God) die iets niet kan is niet almachtig en kan daarom God niet zijn. Het is niet mogelijk om vanuit almacht* de steen die niet opgetild kan worden te maken en de steen op te tillen, dus vanuit almacht kan iets niet. Dus almacht is in tegenstrijd met zichzelf en kan daarom niet zijn. Dus als God bestaat is hij niet almachtig. En als God niet almachtig is dan bestaat God niet omdat God per definitie almachtig moet zijn.
* en die almacht niet af kan/mag zetten
Er kan per definitie geen steen bestaan die niet door een Almachtige kan worden opgetild. Vanuit de definitie van almacht kan er niets zijn dat niet kan. De drogreden zit hem in de definitie van almacht. Dat in de drogredenering wordt gezien als alles kunnen, en dus ook het alles kunnen wat niet kan. Zodra het woord ´alles´ voorkomt kan deze drogreden gebruikt worden door mensen die niet willen aanvaarden wat alles inhoud. (alles is alles dat niet per definitie buiten het domein van alles ligt.) Een parallel situatie is te trekken met drogreden 1: Als X alles liefheeft, in hoeverre heeft het dan iets lief, dat X niet lief heeft? Uitgaande er van dat X alles lief heeft, dan moet het ook lief hebben alles dat X niet lief heeft. Dit is de tegenstelling die uit de drogreden voorkomt. Want alles liefhebben is alles behalve alles dat het per definitie niet lief heeft. Hierbij is alles dat het niet lief heeft, per definitie niet mogelijk is. Evenals dat de steen die niet opgetild kan worden per definitie een onmogelijkheid is. Dus ´het vanuit X alles lief hebben, dat X niet lief heeft´ bestaat niet, als het wel zal bestaan dan zal alles een tegenstrijdigheid in zich zelf zijn. Bij drogreden A is het minder duidelijk, maar de essentie is dat het vanuit alles kunnen, ´doen dat niet kan´ per definitie een onmogelijkheid is. Omdat het vanuit ´alles kunnen´ per definitie niet mogelijk is om iets ´te kunnen´ dat ´niet kan´. Want A is per definitie geen niet A
(van de site:http://www.scepticisme.nl/Drogredenen%2 ... heisme.htm)
Als God almachtig is, kan God een steen maken die zo zwaar is dat Hij deze zelf niet meer zal kunnen optillen? Hieruit wordt vervolgens geconcludeerd dat als God het wel zal kunnen hij niet almachtig is en als God het niet zal kunnen hij ook niet almachtig is. Hieruit volgt dan de valse conclusie: 'God bestaat niet.'
Volledig uitgeschreven ziet deze drogreden er als volgt uit:
Per definitie is God almachtig als Hij bestaat, dus als God bestaat dan kan Hij alles. Iemand (God) die iets niet kan is niet almachtig en kan daarom God niet zijn. Het is niet mogelijk om vanuit almacht* de steen die niet opgetild kan worden te maken en de steen op te tillen, dus vanuit almacht kan iets niet. Dus almacht is in tegenstrijd met zichzelf en kan daarom niet zijn. Dus als God bestaat is hij niet almachtig. En als God niet almachtig is dan bestaat God niet omdat God per definitie almachtig moet zijn.
* en die almacht niet af kan/mag zetten
Er kan per definitie geen steen bestaan die niet door een Almachtige kan worden opgetild. Vanuit de definitie van almacht kan er niets zijn dat niet kan. De drogreden zit hem in de definitie van almacht. Dat in de drogredenering wordt gezien als alles kunnen, en dus ook het alles kunnen wat niet kan. Zodra het woord ´alles´ voorkomt kan deze drogreden gebruikt worden door mensen die niet willen aanvaarden wat alles inhoud. (alles is alles dat niet per definitie buiten het domein van alles ligt.) Een parallel situatie is te trekken met drogreden 1: Als X alles liefheeft, in hoeverre heeft het dan iets lief, dat X niet lief heeft? Uitgaande er van dat X alles lief heeft, dan moet het ook lief hebben alles dat X niet lief heeft. Dit is de tegenstelling die uit de drogreden voorkomt. Want alles liefhebben is alles behalve alles dat het per definitie niet lief heeft. Hierbij is alles dat het niet lief heeft, per definitie niet mogelijk is. Evenals dat de steen die niet opgetild kan worden per definitie een onmogelijkheid is. Dus ´het vanuit X alles lief hebben, dat X niet lief heeft´ bestaat niet, als het wel zal bestaan dan zal alles een tegenstrijdigheid in zich zelf zijn. Bij drogreden A is het minder duidelijk, maar de essentie is dat het vanuit alles kunnen, ´doen dat niet kan´ per definitie een onmogelijkheid is. Omdat het vanuit ´alles kunnen´ per definitie niet mogelijk is om iets ´te kunnen´ dat ´niet kan´. Want A is per definitie geen niet A
Geloof: redenering klopt niet. "Uitgaande er van dat X alles lief heeft, dan moet het ook lief hebben alles dat X niet lief heeft. Dit is de tegenstelling die uit de drogreden voorkomt. Want alles liefhebben is alles behalve alles dat het per definitie niet lief heeft. "
Hier spreekt de rethoricus zichzelf heel stevig tegen. Of je hebt alles lief, of je hebt alles lief behalve hen die je niet lief hebt (maar dan heb je niet alles lief) of je hebt niemand lief. Bovendien gaatd e vergelijking niet op. Zoals al boven beschreven: lief hebben kan je bij wjize van spreke in drie gradaties (het is dus een trilemma) terwijl "een steen scheppen die zo zwaar is dat hij hem zelf niet kan optillen" een dilemma is.
Hier spreekt de rethoricus zichzelf heel stevig tegen. Of je hebt alles lief, of je hebt alles lief behalve hen die je niet lief hebt (maar dan heb je niet alles lief) of je hebt niemand lief. Bovendien gaatd e vergelijking niet op. Zoals al boven beschreven: lief hebben kan je bij wjize van spreke in drie gradaties (het is dus een trilemma) terwijl "een steen scheppen die zo zwaar is dat hij hem zelf niet kan optillen" een dilemma is.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
Nee, "alles" is in mijn verhaal exclusief vrije wil. Vrije wil bestaat niet. Het kan slechts als illusie bestaan, en zal daarom ook in die toestand binnen het systeem bestaan. Buiten de werkelijkheid spelen onmogelijkheden (of mogelijkheden) eigenlijk geen rol.Cabbage schreef:Ook al is er buiten Alles, niets. Moet die werkelijke vrije wil toch te creeren zijn? Want dat zou binnen de macht van almachtigheid liggen. Almachtigheid en alwetendheid creeren acuut onmogelijkheden die toch mogelijk moeten zijn.
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.