Een zucht van opluchting

[siger]

Wijs eens aan in die post waar ik zeg dat de wereld is gered door de Bijbel, siger.

Nee, dat staat er niet. Vandaar de vraag. Ik ben benieuwd wat je standpunt dan wél is - wat volgens jou de rol van de Bijbel (en bijbelgelovigen) is/was in de wereldgeschiedenis.

[Erik]

Nee maar, wat een kinderachtige ad-hominem. 'Theo-loog', alsof ik die nog niet duizend keer eerder heb gehoord (en elke theoloog met mij)

Als je het al zo vaak gehoord hebt moet je misschien eens afvragen of er een kern van waarheid in zit!

uit de monden van puisterige pubertjes en intellectuele lilliputters.

Wat een intelectuele en mentale armoede!

Uiteraard breng je geen enkel argument in dat wat ik beweer onjuist is.

Het is volkomen zinloos te proberen huichelarij dienend tot het verheerlijken van de eigen persoon te ontmaskeren.
Je verschuift gewoon je doelpalen weer en klaar.
Je reacties hebben uit nooit iets anders bestaan dan het oneens zijn met de ongelovige honden puur om het oneens zijn.
Of je daar ineens heilge huisjes met heilig vuur voor moet verdedigen maakt je niet uit, zolang je het maar niet eens hoeft worden met het uitschot!

Dat je zelf niet eens in de gaten hebt hoe doorzichtig dat je bent is op zich wel amusant.

[gerard_m]

Het komt geen moment in je op dat ik er misschien wel bewust op uit ben om de sympathieke kanten van de islam naar voren te halen, omdat de manier waarop de islam (en dus moslims) systematisch negatief worden belicht, mij geen recht lijkt te doen aan de werkelijkheid en bovendien beoogt enerzijds een vijandbeeld te scheppen van 'het grote gevaar' en anderzijds moslims naar beneden te trappen als horigen die 'ons' wel dankbaar mogen zijn dat ze van de vruchten van onze verlichte Westerse maatschappij mogen plukken.

Dat was wel duidelijk Theoloog, en hiermee geef je de enige logische verklaring voor je stellingen in deze discussie.

Misschien is het onderwerp Islam en sexualiteit wat ongelukkig gekozen voor je op zich sympathieke actie.
Deze discussie heeft hiervoor voldoende argumenten en voorbeelden gegeven.

Er zijn genoeg andere onderwerpen waar je moslims positiever kunt neerzetten.

[Rereformed]

Dus kom niet aan bij mij met die ingeboren oerbarmhartigheid, en dat de Abrahamitische godsdiensten iets uitzonderlijks zijn met hun stammenmentaliteit - want het is baarlijke nonsens.

Waarom zou ik de Abrahamitische godsdiensten als iets uitzonderlijks beschouwen? En waarom zou ik gruwelpraktijken van de Sioux aangewreven moeten krijgen als ik de Abrahamitische godsdiensten aanklaag als primitief. Jezus' leer was een prachtige leer in die tijd voor mensen die in die tijd verpest waren door een primitieve godsdienst.

Maar nogmaals: mijn kleindochter van drie kan met een computer omgaan. Het heeft dus helemaal geen zin om een goed woordje te doen voor telramen.

Er zijn vele zaken die niet ingeboren zijn maar wel degelijk vanzelfsprekendheden in de cultuur van na de verlichting. Juist daarom zijn de Abrahamitische godsdiensten zo'n blok aan het been en is hevige kritiek erop gerechtvaardigd, hoezeer ze ook mooie dingen aan de dag kunnen leggen.

[Theoloog]

@Siger: Rereformed beweert iets: het helpen van leden van de out-group als ze in nood zijn, is "een vanzelfsprekendheid voor iedereen wiens geest nooit door de abrahamitische godsdienst is verpest."

Ik laat zien aan de hand van voorbeelden uit de geschiedenis en de biologie, dat dit onhoudbaar is, een romantisch sprookje over de nobele wilde, die alles al wist van mededogen en ongedwongen leven, totdat de abrahamitische godsdiensten 'm verpestten.

Dat is alles wat ik daar beweer. Meer niet.

Verder komt de gouden regel in allerlei culturen voor: behandel anderen zoals jij wilt dat ze jou behandelen. Maar dat vereist een zekere mate van materiële welvaart en ontstijging aan afhankelijkheid van de clan. Het valt mij op dat in situaties waarin de materiële voorzieningen en/of veiligheid wegvallen, en ieder voor het overleven op zichzelf teruggeworpen wordt, men binnen een dag op zijn biologische dispositie terugvalt en clans gaat vormen waarop men kan rekenen voor bescherming en voedselvoorziening - zie: de plunderingen na orkaan katrina; sociale gedragingen binnen gevangenissen en concentratiekampen; bendes in sloppenwijken en ghetto's.

Jezus' leer dat je je naaste lief moet hebben als jezelf; je vijanden lief moet hebben, etc. ben ik zelf nergens anders tegengekomen, maar dat doet er ook niet toe aangezien nauwelijks iemand het in de praktijk brengt: het is dan ook hoogst onpraktisch, tegennatuurlijk en nauwelijks uitvoerbaar.

Karen Armstrong heeft zo'n compassie-handvest gemaakt met vertegenwoordigers van allerlei religieuze stromingen. Volgens haar ligt het principe van het meededogen en de empathie met de medemens/ de ander in het hart van alle godsdiensten. Dat lijkt me sowieso een willekeurige keuze, en volgens mij is het noch wat mensen aantrekt of zoeken in godsdiensten, noch waar godsdiensten het meest op hameren. Godsdiensten hameren er vooral op dat zij elk voor zich een alomvattend raamwerk voor de werkelijkheid bieden en contact met het absolute en een oplossing voor de problemen van de mensheid, die ze elk op hun eigen manier definiëren. Ze bieden mensen in de eerste plaats een mythe en een bestemming, verlenen hen identiteit, maar houden daarmee tevens het onderscheid tussen 'wij' en 'zij' springlevend.

Niet dat het wat uitmaakt, want wanneer je religie weghaalt, springen er nieuwe ideologieën (nationalistisch, racistisch, elitaristisch, etc) in dat gat. Het enige wat de mensheid zou kunnen verenigen is een gemeenschappelijke vijand, maar die moet dan van een andere planeet komen. Films met ruimtemonsters die dreigen de aarde over te nemen maken dat al duidelijk.

Wat maakt dan dat we - in ieder geval in naam - vinden dat we een vijand netjes moeten behandelen (conventies van Genève enzo; maar die zijn dan weer niet toepasbaar op moslimstrijders vindt de US en GB)? Materiële welvaart, vermoedelijk. Als je alles hebt wat je nodig hebt om te leven, perspectief op een toekomst, en enige zekerheid dat dit voor jou en je kinderen bewaard blijft, dan kun je het je permitteren om je zorgen te maken over het welzijn van je tegenstanders.

Vandaar dat we inmiddels zelfs een politieke partij hebben die zich druk maakt om het lot van varkens, koeien, kippen en glasalen.

[Erik]

(nationalistisch, racistisch, elitaristisch, etc)

Religie in een notedop.

[vegan-revolution]

Vandaar dat we inmiddels zelfs een politieke partij hebben die zich druk maakt om het lot van varkens, koeien, kippen en glasalen.

Waarbij dan wel aangetekend moet worden dat die partij vooral in het leven is geroepen, omdat er een direct verband is tussen het lot van varkens, koeien en kippen en het lot van mensen, zodat het lot van mensen uiteindelijk ook (of juist zelfs bij uitstek) bij die partij centraal staat (ook al lijkt dat op het eerste gezicht misschien niet zo).

[Rereformed]

@Siger: Rereformed beweert iets: het helpen van leden van de out-group als ze in nood zijn, is "een vanzelfsprekendheid voor iedereen wiens geest nooit door de abrahamitische godsdienst is verpest."

Ik laat zien aan de hand van voorbeelden uit de geschiedenis en de biologie, dat dit onhoudbaar is,

Hoezo onhoudbaar is? Hoe zou de geschiedenis mij dat kunnen bewijzen? Mijn opinie is geboren uit hoe ik mijn eigen persoon ervaar, niet uit wat de geschiedenis mij leert. Wat dat laatste betreft heb ik totaal niets aan te merken op wat jij schrijft.

Ik ben een naoorlogs kind die dus van kinds af aan eenvoudige mensheid heeft geleerd te betonen, waarin geen jood, christen of griek of ariër meer bestaan als essentiële zaken, waar kleur noch nationaliteit iets wezenlijks heeft te vertellen, en zich weinig anders kan voorstellen dan dat je aan iedereen vanzelfsprekend menslievendheid betoont, vooral aan leden van welke out-group dan ook. De religie heeft dus volkomen afgedaan voor mij. Het kan mij enkel omlaag halen, daarom heb ik er geen goed woord voor over.

een romantisch sprookje over de nobele wilde, die alles al wist van mededogen en ongedwongen leven, totdat de abrahamitische godsdiensten 'm verpestten.

Mensen hebben in onze cultuur weinig baat van de geschiedenis van aap tot modern mens. Het kan interessant zijn voor jou en mij, maar het is niet van wezenlijk belang hoe we uiteindelijk het meest primitieve hebben weten te ontworstelen en op te klimmen naar iets beschaafder. Maar waarom wrijf je mij een romantisch sprookje aan, alsof ik zou tegenspreken wat je naar voren brengt?
Ik ben verre van romantisch en beschouw de mensheid als dom en primitief. Primitief genoeg om het ophemelen van bepaalde zaken die eraan meewerkten dat het een ietsepietsje ontwikkelder werd achterwege te laten.

Maar aan de andere kant vind ik het wél zinnig erop te wijzen dat Abrahamitische godsdiensten wel degelijk hun catastrofale en bijzonder zwaarwegende steentje bijgedragen hebben tot het verpesten van het menselijk ras via de onzinnige opinies van het uitverkoren zijn door en een speciale band te hebben met God.

Dat is alles wat ik daar beweer. Meer niet.

Beste Theoloog, met wat je beweert heb ik geen enkel probleem. Ik beschouw het als irrelevant voor het moderne menszijn, en niet op zijn plaats om pluimpjes uit te delen naar godsdiensten van het verleden.

Jezus' leer dat je je naaste lief moet hebben als jezelf; je vijanden lief moet hebben, etc. ben ik zelf nergens anders tegengekomen, maar dat doet er ook niet toe aangezien nauwelijks iemand het in de praktijk brengt: het is dan ook hoogst onpraktisch, tegennatuurlijk en nauwelijks uitvoerbaar.

Alweer, iets wat tegennatuurlijk is zal meer averrechtse gevolgen hebben dan goeddoen. Iets waar ik mijn gedachten ooit eens over heb laten gaan, http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... gsteethiek

[Cluny]

Het komt geen moment in je op dat ik er misschien wel bewust op uit ben om de sympathieke kanten van de islam naar voren te halen, omdat de manier waarop de islam (en dus moslims) systematisch negatief worden belicht, mij geen recht lijkt te doen aan de werkelijkheid en bovendien beoogt enerzijds een vijandbeeld te scheppen van 'het grote gevaar' en anderzijds moslims naar beneden te trappen als horigen die 'ons' wel dankbaar mogen zijn dat ze van de vruchten van onze verlichte Westerse maatschappij mogen plukken.

Waar moslims zijn, zijn dhimmies.

[Theoloog]

Waar moslims zijn, zijn dhimmies.

Waar angst voor 'de ander' en een behoefte aan vijandbeelden bestaan, zijn vult-u-maar-in-ofoben.

[vegan-revolution]

Zoals bijvoorbeeld "freethinker-ofoben" bedoel je?

Soms is de angst voor "de ander" gerechtvaardigd. Vooral als "de ander" op oorlogspad is of als "de ander" dit oorlogspad als zijn heilige missie ziet.

Maar zelfs zonder oorlogsdreiging is het vaste voornemen van "de ander" om andersdenkenden waar mogelijk te onderdrukken ook al geen prettig vooruitzicht.

[Cluny]

Waar moslims zijn, zijn dhimmies.

Waar angst voor 'de ander' en een behoefte aan vijandbeelden bestaan, zijn vult-u-maar-in-ofoben.

Dhimmie spreekwoorden, gezegdes en andere nepwijsheden.
Wellicht ga ik eens een keer een verzameling aanleggen.
Van jou kan ik deze nog herinneren: Moslimjongetjes genitaal verminken is niet erg want jodenjongetjes overkomt het ook.

[Theoloog]

Hoezo onhoudbaar is? Hoe zou de geschiedenis mij dat kunnen bewijzen? Mijn opinie is geboren uit hoe ik mijn eigen persoon ervaar, niet uit wat de geschiedenis mij leert.

Ik zal je eraan herinneren, de volgende keer wanneer je de geschiedenis citeert als argument. Ah, maar de geschiedenis telt blijkbaar alleen als argument wanneer die overeenstemt met hoe jij - in de binnenkant van die kristallen orakelbol van je - de werkelijkheid ervaart.

Ik ben een naoorlogs kind die dus van kinds af aan eenvoudige mensheid heeft geleerd te betonen,

Hoezo 'dus'? Pompeuze bewering - onderbouwing ontbreekt.

Mensen hebben in onze cultuur weinig baat van de geschiedenis van aap tot modern mens. Het kan interessant zijn voor jou en mij, maar het is niet van wezenlijk belang hoe we uiteindelijk het meest primitieve hebben weten te ontworstelen en op te klimmen naar iets beschaafder.

Hoezo is dat niet van wezenlijk belang? Het zijn pompeuze beweringen, maar elke onderbouwing ontbreekt.

Ik ben verre van romantisch

Maak dat de kat wijs:

Wat ik graag doe is het verkennen van de uitersten van romantiek in de muziek. Ook dringt er regelmatig een soort van religieus verlangen of soms ook van religieuze bezordheid door in mijn werk. En altijd jaag ik een zachtgetint lyrisme na, vaak ook tederheid en innemendheid. Ik breng ook graag mijn tijd door in de droomwereld van een escapist. Ik voel me altijd aangetrokken tot's levens grote raadsels en word vaak geïnspireerd door de tranen van het leven. Ware muziek is voor mij muziek die diep ontroert.

Maar je spreekt jezelf voortdurend tegen zonder dat door te hebben:

Maar aan de andere kant vind ik het wél zinnig erop te wijzen dat Abrahamitische godsdiensten wel degelijk hun catastrofale en bijzonder zwaarwegende steentje bijgedragen hebben tot het verpesten van het menselijk ras via de onzinnige opinies van het uitverkoren zijn door en een speciale band te hebben met God.

Godsdienst heeft dus gigantische invloed, maar de doordenking van die godsdienst door de intelligentsia onder de gelovigen is weer volkomen irrelevant, want dat is het uitvlooien van details die geen consequenties hebben voor het verloop van die godsdienst. Augustinus - Thomas - Luther - Calvijn - allemaal nul invloed. De rabbijnen, priesters, predikanten, imams, die de theologische tradities vertalen naar de gewone gelovige: nul invloed op hoe die gelovigen het geloof beleven en toepassen.

Wat ik al zeg: inhoudelijk stelt het allemaal net zoveel voor als een opgeblazen ballon. Zodra je er in prikt doet het van psssssst.

Meneer doet een bewering over mijn motieven, en als ik dan laat zien dat het precies andersom zit, zegt 'ie doodleuk: o, maar dat wist ik natuurlijk allang!

Meneer doet een bewering over 'iedereen die niet verpest is door de abrahamitische religies', en als ik dan laat zien dat voor tal van mensen die nog nooit een abrahamitische religie zijn tegengekomen iets anders geldt, dan zegt 'ie doodleuk: ja, maar dat doet er niet toe.

Op die manier maak je je eigen - nauwelijks onderbouwde, op retoriek berustende - stellingen natuurlijk leuk onaantastbaar. En dat maakt wat je allemaal uitkraamt tot gezwatel en Jomandistiek.

Het heeft ook helemaal geen zin om met je te praten. Je hoort namelijk alleen wat je zelf te vertellen hebt.

[Cluny]

Wat ik al zeg: inhoudelijk stelt het allemaal net zoveel voor als een opgeblazen ballon. Zodra je er in prikt doet het van psssssst.

De meeste ballonnen doen dan niet psssssst maar Plof!.

[Rereformed]

Waar angst voor 'de ander' en een behoefte aan vijandbeelden bestaan, zijn vult-u-maar-in-ofoben.

Het uitleggen alsof het op angst teruggaat is een goedkoop zwaktebod. Vrijdenkers hebben geen angsten voor de islam, maar kijken er ver uit de hoogte op neer. Je kunt dat doen met verachting of met een glimlach of met een combinatie van allebei.

Er is eenvoudig een gedachtenoorlog gaande die gewonnen moet worden.
Sommigen zoals ik en islamitische fundamentalisten zetten daarvoor alle zeilen bij, jij niet.

Mensen die alle zeilen bijzetten bereiken wat, de rest piept mee, of zoals Jezus het al zo prachtig bijbelscontradictoir zei "wie niet voor mij is is tegen mij", en bij een andere gelegenheid "wie niet tegen mij is is voor mij".

Mensen zoals ik worden uiteindelijk het halsje afgesneden, maar ik prefereer het boven jouw lot: via begrip voor de vijand met huid en haar door de fundamentalisten te worden opgeslokt en bij hun toekomstige overwinnigsparade aan het publiek getoond. "De islam sexvijandig? Hoe kom je daar bij man! Hier, ga dit eens lezen...hier heb je een westerse theoloog die ervoor gestudeerd heeft en moest toegeven dat de islam met kop en schouders boven het christelijk geloof uitsteekt en juist positief is wat sex betreft!"