Nieuwe ontwikkelingen in het Midden Oosten

[ChaimNimsky]

Jij kent inmiddels mijn voorwaarden die ik stel aan dat recht op zelfbeschikking. Daar valt NIET onder: Onderdrukking, kleineren, bezit afnemen, uithongeren, martelen en doodschieten.

En nogmaals, als deze overtuig mij antisemiet maakt draag ik de titel met trots

We hadden het over zelfbeschikking en niet die andere zooi die je er bij haalt. Het ontkennen van het Joodse recht op zelfbeschikking valt onder antisemitisme, zoals erkend in officiële definities, zoals die van IHRA.

Ik mis nog steeds de onderbouwing van jou dat zelfbeschikkingsrecht van een volk inhoudt dat ze vrije keuze hebben ergens op de landkaart te gaan wonen.

Het zelfbeschikkingsrecht van een volk betekent niet dat het de vrijheid heeft om willekeurig een plaats op de wereldkaart aan te wijzen om daar een staat te stichten. Het gaat niet om een geografische keuze naar eigen voorkeur, maar om het realiseren van soevereiniteit op een land waarmee dat volk een aantoonbare verbinding of aanwezigheid kent en die verbinding moet op overtuigende wijze onderbouwd kunnen worden. In het geval van het Joodse volk is die band met het land Israel onmiskenbaar: het vormt de bakermat van de Joodse religie, geschiedenis en nationale identiteit. Eeuwenlang is er een Joodse aanwezigheid in het land gebleven, zelfs tijdens periodes van diaspora en onderdrukking. De terugkeer naar het land in de moderne tijd, ondersteund door internationale erkenning via het Mandaat van de Volkenbond en het VN-verdelingsplan van 1947, is dus niet het gevolg van willekeur, maar van historische continuïteit en internationaal erkend zelfbeschikkingsrecht.

[B.S.]

Niet ontmoedigend, ChaimNimsky dat dezelfde discussies maar moet blijven gevoerd worden en het anti-blok maar zal blijven drammen met hun standpunten? Waarvan een aantal echt kwaadaardige intenties heeft?
Respect.

[dikkemick]

Niet ontmoedigend, ChaimNimsky dat dezelfde discussies maar moet blijven gevoerd worden en het anti-blok maar zal blijven drammen met hun standpunten? Waarvan een aantal echt kwaadaardige intenties heeft?
Respect.

Nogmaals, zijn uitleg is er 1.
Geldt dit ook voor de Palestijnen?
En anti-blok klinkt een beetje negatief. De locatie is er uiterst beroerd en de kolonie gaat over lijken. Daar gaat het mij om.

Bij voedseldistributiepunten en rondom humanitaire konvooien in de Gazastrook zijn de afgelopen weken zeker 613 mensen gedood. Dat bevestigt het mensenrechtenbureau van de Verenigde Naties.
Ook daar gaat het mij om. Dat je in je eigen kolonie naar voedsel zoekende auslander mag ombrengen.
ALS je die eigen kolonie wilt bewonen laat dan zien dat je dit waard bent en er inderdaad, medemenselijk gezien, recht op hebt.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Niet ontmoedigend, ChaimNimsky dat dezelfde discussies maar moet blijven gevoerd worden en het anti-blok maar zal blijven drammen met hun standpunten? Waarvan een aantal echt kwaadaardige intenties heeft?
Respect.

Nogmaals, zijn uitleg is er 1.
Geldt dit ook voor de Palestijnen?
En anti-blok klinkt een beetje negatief. De locatie is er uiterst beroerd en de kolonie gaat over lijken. Daar gaat het mij om.

Bij voedseldistributiepunten en rondom humanitaire konvooien in de Gazastrook zijn de afgelopen weken zeker 613 mensen gedood. Dat bevestigt het mensenrechtenbureau van de Verenigde Naties.
Ook daar gaat het mij om. Dat je in je eigen kolonie naar voedsel zoekende auslander mag ombrengen.
ALS je die eigen kolonie wilt bewonen laat dan zien dat je dit waard bent en er inderdaad, medemenselijk gezien, recht op hebt.

Precies.

Trouwens het argument van zelfbeschikking is gewoon belachelijk.
Men kan na 2000jaar geen rechten meer claimen.

[Bonjour]

We hadden het over zelfbeschikking en niet die andere zooi die je er bij haalt. Het ontkennen van het Joodse recht op zelfbeschikking valt onder antisemitisme, zoals erkend in officiële definities, zoals die van IHRA.

Ik mis nog steeds de onderbouwing van jou dat zelfbeschikkingsrecht van een volk inhoudt dat ze vrije keuze hebben ergens op de landkaart te gaan wonen.

Het zelfbeschikkingsrecht van een volk betekent niet dat het de vrijheid heeft om willekeurig een plaats op de wereldkaart aan te wijzen om daar een staat te stichten. Het gaat niet om een geografische keuze naar eigen voorkeur, maar om het realiseren van soevereiniteit op een land waarmee dat volk een aantoonbare verbinding of aanwezigheid kent en die verbinding moet op overtuigende wijze onderbouwd kunnen worden. In het geval van het Joodse volk is die band met het land Israel onmiskenbaar: het vormt de bakermat van de Joodse religie, geschiedenis en nationale identiteit. Eeuwenlang is er een Joodse aanwezigheid in het land gebleven, zelfs tijdens periodes van diaspora en onderdrukking. De terugkeer naar het land in de moderne tijd, ondersteund door internationale erkenning via het Mandaat van de Volkenbond en het VN-verdelingsplan van 1947, is dus niet het gevolg van willekeur, maar van historische continuïteit en internationaal erkend zelfbeschikkingsrecht.

Israël heeft zijn roots dus niet in het recht, maar het is gegund.
Ik heb gelezen dat de Balfour verklaring er kwam omdat de Engelsen hoopten dat de Joodse organisaties in de VS erdoor de VS zouden bewegen mee te gaan doen in de eerste wereldoorlog. De Engelsen hadden oen geen boodschap aan het zelfbeschikkingsrecht van de Arabieren. Dat heet racisme. Dit racisme is de basis van de instroom van Joden.

De Volkenbond bestond tijdens een periode dat kolonialisme nog overheerste. Indonesië hoorde er niet bij. Ik zie geen Syrië, Jordanië, Algerije, Marokko in de lijst van landen staan. De moslims hadden weinig vertegenwoordiging. Kolonialisme is racisme en ontkenning zelfbeschikkingsrecht. De Volkenbond was een goede poging om te gaan beginnen, maar om nu te zeggen dat een besluit van de Volkenbond alles rechtvaardigt. Nee.

Zelfs de VN in 1947 had nog last van het kolonialisme. Geen enkel islamitisch land heeft veto. Velen bestonden nog niet als zodanig. En op dat moment was er al een behoorlijke instroom. En het schuldgevoel van de Holocaust. De Palestijnen hadden niets te vertellen en moesten maar de helft van hun bezit inleveren. Geen wonder dat ze het niet accepteerden. Hun zelfbeschikkingsrecht werd weer genegeerd.

Dus de Joden en de rest van de wereld mogen er best wel wat meer bij stil staan dat Israël gefundeerd is op kolonialisme en racisme en dat de Palestijnen hun zelfbeschikking verloren. Ook zij woonden al eeuwen in dat gebied. Alle argumenten die jij noemt gelden evenzeer voor de Palestijnen. Ontkenning ervan is discriminatie.

Mensen die zo vaak de antisemitisme kaart trekken zouden deze geschiedenis van racisme en discriminatie wat beter moeten beseffen. Discriminatie niet herkennen is ook een vorm van discriminatie.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik mis nog steeds de onderbouwing van jou dat zelfbeschikkingsrecht van een volk inhoudt dat ze vrije keuze hebben ergens op de landkaart te gaan wonen.

Het zelfbeschikkingsrecht van een volk betekent niet dat het de vrijheid heeft om willekeurig een plaats op de wereldkaart aan te wijzen om daar een staat te stichten. Het gaat niet om een geografische keuze naar eigen voorkeur, maar om het realiseren van soevereiniteit op een land waarmee dat volk een aantoonbare verbinding of aanwezigheid kent en die verbinding moet op overtuigende wijze onderbouwd kunnen worden. In het geval van het Joodse volk is die band met het land Israel onmiskenbaar: het vormt de bakermat van de Joodse religie, geschiedenis en nationale identiteit. Eeuwenlang is er een Joodse aanwezigheid in het land gebleven, zelfs tijdens periodes van diaspora en onderdrukking. De terugkeer naar het land in de moderne tijd, ondersteund door internationale erkenning via het Mandaat van de Volkenbond en het VN-verdelingsplan van 1947, is dus niet het gevolg van willekeur, maar van historische continuïteit en internationaal erkend zelfbeschikkingsrecht.

Israël heeft zijn roots dus niet in het recht, maar het is gegund.
Ik heb gelezen dat de Balfour verklaring er kwam omdat de Engelsen hoopten dat de Joodse organisaties in de VS erdoor de VS zouden bewegen mee te gaan doen in de eerste wereldoorlog. De Engelsen hadden oen geen boodschap aan het zelfbeschikkingsrecht van de Arabieren. Dat heet racisme. Dit racisme is de basis van de instroom van Joden.

De Volkenbond bestond tijdens een periode dat kolonialisme nog overheerste. Indonesië hoorde er niet bij. Ik zie geen Syrië, Jordanië, Algerije, Marokko in de lijst van landen staan. De moslims hadden weinig vertegenwoordiging. Kolonialisme is racisme en ontkenning zelfbeschikkingsrecht. De Volkenbond was een goede poging om te gaan beginnen, maar om nu te zeggen dat een besluit van de Volkenbond alles rechtvaardigt. Nee.

Zelfs de VN in 1947 had nog last van het kolonialisme. Geen enkel islamitisch land heeft veto. Velen bestonden nog niet als zodanig. En op dat moment was er al een behoorlijke instroom. En het schuldgevoel van de Holocaust. De Palestijnen hadden niets te vertellen en moesten maar de helft van hun bezit inleveren. Geen wonder dat ze het niet accepteerden. Hun zelfbeschikkingsrecht werd weer genegeerd.

Dus de Joden en de rest van de wereld mogen er best wel wat meer bij stil staan dat Israël gefundeerd is op kolonialisme en racisme en dat de Palestijnen hun zelfbeschikking verloren. Ook zij woonden al eeuwen in dat gebied. Alle argumenten die jij noemt gelden evenzeer voor de Palestijnen. Ontkenning ervan is discriminatie.

Mensen die zo vaak de antisemitisme kaart trekken zouden deze geschiedenis van racisme en discriminatie wat beter moeten beseffen. Discriminatie niet herkennen is ook een vorm van discriminatie.

De Roots van de Palestijnen dan 200jaar, die 200 honderd stamt uit de koker van Zionistische propaganda.
Deze propaganda wil het graag doen voorkomen dat de Palestijnen er oorspronkelijk niet waren.
De werkelijkheid is dat de Palestijnen meer verwant zijn met de Joden van het begin van de jaartelling dan de Zionistische binnenvallers.

De claim dat ze Zionisten na 200jaar nog (vermeende) rechten zouden hebben is trouwens op zich al belachelijk.

[Bonjour]

Voordat Mohammed leefde waren er geen islamieten. De gewone bevolking

De werkelijkheid is dat de Palestijnen meer verwant zijn met de Joden van het begin van de jaartelling dan de Zionistische binnenvallers.

Voordat Mohammed leefde waren er geen islamieten. De bevolking werd bekeerd. Ook joden.

Ik besef me nu dat als je atheïstische Joden kan hebben, je ook islamistische Joden kan hebben. Dat zou de Palestijnen rechten moeten geven zich vrij in Israël te vestigen.

Maar je kan alleen maar zionist zijn als je geen oog hebt voor de rechten van de bewoners waar je als zionist naar toe wil. Dat geldt voor de zionisten van 100 jaar geleden en voor de zionisten van nu.
Eén brok racisme.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Voordat Mohammed leefde waren er geen islamieten. De gewone bevolking

De werkelijkheid is dat de Palestijnen meer verwant zijn met de Joden van het begin van de jaartelling dan de Zionistische binnenvallers.

Voordat Mohammed leefde waren er geen islamieten. De bevolking werd bekeerd. Ook joden.

Ik besef me nu dat als je atheïstische Joden kan hebben, je ook islamistische Joden kan hebben. Dat zou de Palestijnen rechten moeten geven zich vrij in Israël te vestigen.

Maar je kan alleen maar zionist zijn als je geen oog hebt voor de rechten van de bewoners waar je als zionist naar toe wil. Dat geldt voor de zionisten van 100 jaar geleden en voor de zionisten van nu.
Eén brok racisme.

Men zit hier op glad ijs.

Een oude vraag is wie is Jood en wie niet?
Daar worden veel invullingen aan gegeven zowel door mensen die zich Jood noemen en mensen die zeggen het niet te zijn.

[dikkemick]

Men zit hier op glad ijs.

Een oude vraag is wie is Jood en wie niet?
Daar worden veel invullingen aan gegeven zowel door mensen die zich Jood noemen en mensen die zeggen het niet te zijn.

Het wordt een keer tijd om de volgende vraag te stellen:

Ben je mens of ben je geen mens? Onzin dat joden meer rechten hebben dan Palestijnen!

Ze hebben er blijkbaar RECHT op!
Kolonisten op Westoever agressiever: 'Heb week om mijn huis te verlaten' | Buitenland | NU.nl https://share.google/3eAofrCRIFXxWuHaq

Joodse kolonisten op de bezette Westelijke Jordaanoever zijn sinds 7 oktober agressiever geworden. De Israëlische regering steunt ze daarin steeds actiever.

Want ja.....recht op zelfbeschikking! En als ik daar anders over denk: Antisemitisme

[Gerard R.]

https://www.news.com.au/world/middle-ea ... =rss-basic

Hamas says it is ready to start talks “immediately” on a proposal for a ceasefire in Gaza.

The announcement on Friday (local time) came after it held consultations with other Palestinian factions and before a visit on Monday by Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu to Washington, where US President Donald Trump is pushing for an end to the war, now in its 21st month. (..)

Ik ben benieuwd naar wat Isr. PM Netanyahu er van vindt. Hij heeft gezegd, dat de 'oorlog' in Gaza feitelijk militair-technisch voorbij is.

[ChaimNimsky]

Ik mis nog steeds de onderbouwing van jou dat zelfbeschikkingsrecht van een volk inhoudt dat ze vrije keuze hebben ergens op de landkaart te gaan wonen.

Het zelfbeschikkingsrecht van een volk betekent niet dat het de vrijheid heeft om willekeurig een plaats op de wereldkaart aan te wijzen om daar een staat te stichten. Het gaat niet om een geografische keuze naar eigen voorkeur, maar om het realiseren van soevereiniteit op een land waarmee dat volk een aantoonbare verbinding of aanwezigheid kent en die verbinding moet op overtuigende wijze onderbouwd kunnen worden. In het geval van het Joodse volk is die band met het land Israel onmiskenbaar: het vormt de bakermat van de Joodse religie, geschiedenis en nationale identiteit. Eeuwenlang is er een Joodse aanwezigheid in het land gebleven, zelfs tijdens periodes van diaspora en onderdrukking. De terugkeer naar het land in de moderne tijd, ondersteund door internationale erkenning via het Mandaat van de Volkenbond en het VN-verdelingsplan van 1947, is dus niet het gevolg van willekeur, maar van historische continuïteit en internationaal erkend zelfbeschikkingsrecht.

Israël heeft zijn roots dus niet in het recht, maar het is gegund.
Ik heb gelezen dat de Balfour verklaring er kwam omdat de Engelsen hoopten dat de Joodse organisaties in de VS erdoor de VS zouden bewegen mee te gaan doen in de eerste wereldoorlog. De Engelsen hadden oen geen boodschap aan het zelfbeschikkingsrecht van de Arabieren. Dat heet racisme. Dit racisme is de basis van de instroom van Joden.

De Volkenbond bestond tijdens een periode dat kolonialisme nog overheerste. Indonesië hoorde er niet bij. Ik zie geen Syrië, Jordanië, Algerije, Marokko in de lijst van landen staan. De moslims hadden weinig vertegenwoordiging. Kolonialisme is racisme en ontkenning zelfbeschikkingsrecht. De Volkenbond was een goede poging om te gaan beginnen, maar om nu te zeggen dat een besluit van de Volkenbond alles rechtvaardigt. Nee.

Zelfs de VN in 1947 had nog last van het kolonialisme. Geen enkel islamitisch land heeft veto. Velen bestonden nog niet als zodanig. En op dat moment was er al een behoorlijke instroom. En het schuldgevoel van de Holocaust. De Palestijnen hadden niets te vertellen en moesten maar de helft van hun bezit inleveren. Geen wonder dat ze het niet accepteerden. Hun zelfbeschikkingsrecht werd weer genegeerd.

Dus de Joden en de rest van de wereld mogen er best wel wat meer bij stil staan dat Israël gefundeerd is op kolonialisme en racisme en dat de Palestijnen hun zelfbeschikking verloren. Ook zij woonden al eeuwen in dat gebied. Alle argumenten die jij noemt gelden evenzeer voor de Palestijnen. Ontkenning ervan is discriminatie.

Mensen die zo vaak de antisemitisme kaart trekken zouden deze geschiedenis van racisme en discriminatie wat beter moeten beseffen. Discriminatie niet herkennen is ook een vorm van discriminatie.

Het Joodse volk is geen koloniale macht. Het is een volk dat al meer dan 3000 jaar een ononderbroken verbondenheid heeft met het land Israel: religieus, cultureel en historisch. De oude koninkrijken van Israel en Judea stonden waar de moderne staat nu is: in Jeruzalem werd de Tempel gebouwd, in Hebron liggen de aartsvaders begraven. Geen enkele andere plek op aarde heeft die betekenis voor het Joodse volk.

Zelfs na ballingschap en diaspora bleven Joden in het land wonen: als kleine gemeenschappen, vaak verarmd, maar verbonden. De zionistische beweging die eind 19e eeuw opkwam, was geen koloniale veroveringscampagne van een vreemde mogendheid, maar een poging van een verdrukt volk om terug te keren naar zijn oorsprong.

De beschuldiging dat Israel een koloniale entiteit is, miskent zowel de geschiedenis als de realiteit. Israel is geen product van Europese expansie, maar het resultaat van een eeuwenlang streven van het Joodse volk naar terugkeer naar hun historische thuisland. Die band is niet symbolisch, maar diep geworteld: Jeruzalem, Hebron en Sefad hebben bijv. Joodse oorsprong. De oprichting van Israel in 1948 werd voorafgegaan door internationale erkenning: de Balfourverklaring, het Mandaat van de Volkenbond, en het VN-verdelingsplan van 1947. De Joodse gemeenschap aanvaardde dit compromis, terwijl Arabische leiders het afwezen en oorlog kozen.

Palestijns leed bestaat en verdient erkenning, maar dat doet niets af aan het bestaansrecht van Israel. Ook 850.000 Joden werden verjaagd uit Arabische landen en vonden een veilig onderkomen in Israel. Zelfbeschikking is geen exclusief recht van Palestijnen. Wie echt naar vrede streeft, begint met erkenning van twee waarheden: het recht op een Palestijnse staat en het legitieme bestaansrecht van Israel als thuisland van het Joodse volk.

Het expliciet ontzeggen van dat recht aan de Joden sluit Joden uit van het fundamentele recht op nationale zelfbeschikking. Daarmee wordt het ontkennen van dit recht een vorm van antisemitisme, vermomd als politieke kritiek.

[dikkemick]

https://www.news.com.au/world/middle-ea ... =rss-basic

Hamas says it is ready to start talks “immediately” on a proposal for a ceasefire in Gaza.

The announcement on Friday (local time) came after it held consultations with other Palestinian factions and before a visit on Monday by Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu to Washington, where US President Donald Trump is pushing for an end to the war, now in its 21st month. (..)

Ik ben benieuwd naar wat Isr. PM Netanyahu er van vindt. Hij heeft gezegd, dat de 'oorlog' in Gaza feitelijk militair-technisch voorbij is.

Geloof mij. Die is nog lang niet klaar

Chaimnimsky
Je schrijft:

Het Joodse volk is geen koloniale macht. Het is een volk dat al meer dan 3.000 jaar een ononderbroken verbondenheid heeft met het land Israel:

Het volk an sich WAS misschien niet koloniaal, maar daarvoor ken ik de geschiedenis niet goed genoeg. Ik heb geen idee of ze in een (ver) verleden volkeren verdreven, uitgehongerd of vernietigd hebben.

De staat Israël is wel degelijk koloniaal. Dat was het nadat het Brits (kolonie) was geweest en dat is het nog steeds!
Israël (waar o.a de joden RECHT op menen te hebben) verdrijft en vernietigt een ander volk dat er ook meent recht op te hebben.
En dat alles in naam van een 3000 jarig verbondenheid?

[ChaimNimsky]

Chaimnimsky
Je schrijft:

Het Joodse volk is geen koloniale macht. Het is een volk dat al meer dan 3.000 jaar een ononderbroken verbondenheid heeft met het land Israel:

Het volk an sich WAS misschien niet koloniaal, maar daarvoor ken ik de geschiedenis niet goed genoeg. Ik heb geen idee of ze in een (ver) verleden volkeren verdreven, uitgehongerd of vernietigd hebben.

De staat Israël is wel degelijk koloniaal. Dat was het nadat het Brits (kolonie) was geweest en dat is het nog steeds!
Israël (waar o.a de joden RECHT op menen te hebben) verdrijft en vernietigt een ander volk dat er ook meent recht op te hebben.
En dat alles in naam van een 3000 jarig verbondenheid?

Israel wordt nu ten onrechte weggezet als een koloniale entiteit. Die vergelijking klopt historisch noch moreel. Het Joodse volk keerde niet terug naar een willekeurig gebied, maar naar het land waarmee het al duizenden jaren verbonden is: cultureel, religieus en historisch. Jeruzalem, Hebron, Tiberias en Sefad hebben Joodse oorsprong.

Dat migratie van Joden naar Palestina plaatsvond binnen het mandaat van Groot-Brittannië betekent nergens dat het recht op zelfbeschikking ontbreekt. Het was daarentegen juist een erkenning van het Joodse nationale thuisland.

De zionistische beweging ontstond niet uit machtshonger, maar uit noodzaak: pogroms, antisemitisme en uiteindelijk de Holocaust maakten duidelijk dat het Joodse volk elders nooit veilig zou zijn. De oprichting van Israel in 1948 was een daad van nationale zelfbeschikking, erkend door de internationale gemeenschap via het VN-verdelingsplan. Dat plan voorzag ook in een Palestijnse staat die door de Arabische wereld is verworpen, ten gunste van oorlog.

Het conflict met de Palestijnen is reëel, maar het bestaansrecht van Israel als Joodse staat staat daar los van. Wie alleen dat bestaansrecht ter discussie stelt, meet met twee maten. Zelfbeschikking geldt ook voor Joden.

[Bonjour]

De negatieve morele aspecten van de ontstaansgeschiedenis en de activiteiten van de Israëliërs daarna staan los van het bestaansrecht van Israël. het lijkt alsof ze bang zijn dat Israël weer afgepakt gaat worden. Daar zal geen sprake van zijn. Maar compassie met degenen die niet gehoord zijn tijdens het ontstaan is op zijn plaats en daar hoort ook compensatie bij.

[dikkemick]

Wapenstilstand Gaza lijkt dichterbij dan ooit, maar onduidelijk bij wie de bal nu ligt | Spanningen Midden-Oosten | NU.nl https://share.google/EEwb4DpJrBZKXWlrA

En ik denk dat niemand hier (ook de pro's niet) denkt dat Israël dit niet zal gaan schenden.