Paulus vergiste zich...?!

[Fjedka]

Zou het misschien kunnen dat niet álles wat in de bijbel staat noodzakelijkerwijs waar is, Nausea (en dat is een understatement)? Het is maar een suggestie hoor.

[Nausea]

Zou het misschien kunnen dat niet álles wat in de bijbel staat noodzakelijkerwijs waar is, Nausea (en dat is een understatement)? Het is maar een suggestie hoor.

Ik heb je smiley weggepoetst. Is het dan goed kwooten? Anders vind ik het heel...laat maar. Zou goed kunnen maar dat geloof ik dus niet! Daarnaast is het zo dat alle andere tekens die hij voorspelde niet zijn uitgekomen. Sommige wel, maar niet allemaal. In de eerste wereldoorlog dacht men ook dat het best wel eens de eindtijd met de Armagedon kon zijn. De eerste christenen hadden de romeinen.

[Fjedka]

Ik heb je smiley weggepoetst. Is het dan goed kwooten?

Nee, wanneer je dat bewust doet, dan is dat bewust selectief quoten, maar dat is vragen naar de bekende weg. Het is je vergeven (even zonder dollen: het weglaten van een smiley is geen doodzonde, maar waarom zou je überhaupt een punt dienen te maken van het al dan niet meenemen van die smiley in je quote van mijn schrijven? ... laat maar).

Zou het misschien kunnen dat niet álles wat in de bijbel staat noodzakelijkerwijs waar is, Nausea (en dat is een understatement)? Het is maar een suggestie hoor.

Zou goed kunnen maar dat geloof ik dus niet

Kun je ook onderbouwen waarom je dat niet gelooft?

(Ik heb trouwens je uitroepteken weggepoetst. Stoute Fjedka. Ik beloof je dat ik dat voor straf vanaf nu niet meer zal doen)

[Rereformed]

En wat begrijp jij niet als ik zeg dat hij al is teruggekomen met macht en kracht? Het verkrijgen van Gods geest is, ook volgens Paulus, de eerste manisfestatie van Gods rijk.

En dat niet alleen, ook wijzelf, die als voorschot de geest hebben ontvangen Rom 8:23

De geest van God en die van Jezus, die niet hetzelfde is, zijn dus beide een voorschot op alles wat komen zal. Dus manifesteert zich Gods rijk in u als u Gods geest heeft.

Ik zie niet in wat jouw aangevoorde redenering met de teksten over Jezus' wederkomst te maken heeft.
Probeer je hier nu te ontkennen dat Jezus het in zijn voorspelling van zijn komst over de voleinding van de tegenwoordige wereld had? Alsof je de rede van de laatste dingen helemaal nooit gelezen hebt. Jezus heeft het daar helemaal niet over de uitstorting van de Geest, maar over zijn eigen lijflijke wederkomst.

Nou, dan moet je daar nog maar eens goed over nadenken. Als wat ik zeg niet waar is zouden de woorden in Mat 16:28 ook niet waar zijn en dat is dus niet het geval. Gods rijk begon al te heersen op aarde toen Jezus de wereld overwon.

Ik aanvecht jouw aangevoerde redenering helemaal niet. Voor mij part geloof je dat "Jezus' rijk al begon te heersen vanaf de tijd dat de Heilige Geest werd uitgestort", zoals je zelf al zegt 'als voorschot van wat komen gaat'.
Maar dat neemt niet weg dat Mt. 16: 27,28 en Mt. 24 het over de voltooiing van de wereld (the end of the age) heeft. Dat is iets geheel anders. Dat slaat juist op die zaken die komen gaan. En juist dát zou allemaal nog moeten gebeuren in die eerste eeuw.
Mt. 16:28 is dus inderdaad niet uitgekomen, want het moet slaan op wat Jezus in vers 27 zegt. In vers 27 legt Jezus uit op welke manier zijn koninklijke heerschappij ingeluid en gezien zal worden. Daar horen die engelen bij, zijn komst op de wolken 'in de stralende luister van zijn Vader', en 'alle stammen op aarde die zich van ontzetting op de borst slaan', en het belonen van eenieder naar zijn daden. Ook Mt. 24:34 is niet uitgekomen. Dat negeer jij allemaal.

Het is wel heel dol om te beweren dat Jezus al 2000 jaar een 'koninklijke heerschappij' gehad heeft op aarde. Vertel dat de Japanners en Chinezen eens, om het over de moslims en hindoes nog maar niet te hebben.

[Fish]

Hoezo niet? Als ik zeg dat ik Gods geest heb en God dus zelf aan mij uitlegt hoe het zit, waarom zou ik de woorden van de profeten dan niet geloven? Dat jij de woorden niet erkent is een teken dat jij Gods geest niet hebt, anders zou je de boodschap bevestigen, maar dat doen jullie niet. Gods geest is een buitenbijbelse bron, maar dat geloof je natuurlijk ook niet.

Moslims zeggen hetzelfde en ik vermoed dat alle gelovigen van alle religies gelijksoortige antwoorden zouden geven.
Als jij in een plaatsje in Pakistan geboren was zou je nu zeggen dat Allah zelf je uitlegd hoe het zit (op Ontdekislam kan je ook van die getuigenissen lezen).
Er zijn genoeg mensen die stemmen horen, die zijn allemaal net zo overtuigd als jij bent.
Zegt mij dus weinig tot niets.

Ben nu wel benieuwd of je dit 'spuugpraten' noemt, en zo ja waarom dan wel?
Of weet je niets zinnigs te antwoorden?

[Rereformed]

Dat jij de woorden niet erkent is een teken dat jij Gods geest niet hebt, anders zou je de boodschap bevestigen, maar dat doen jullie niet.

Moet dat een argument voorstellen?
Hier heb je de bal weer terug: dat jij in zoiets godslasterend als de bijbel gelooft is een teken dat jij Gods Geest niet hebt. Want God meer beledigen als de bijbel doet is tenslotte toch bijna onmogelijk.

Volgens de bijbel heeft God ooit berouw gehad van zijn eigen scheppingswerk!
Volgens de bijbel moest God eerst afdalen uit de hemel om te kunnen zien wat de mensen uitspookten toen ze de toren van Babel bouwden. Volgens de bijbel dacht God dat het wel een goede oplossing zou zijn de gehele mensheid maar eens te laten verdrinken. Even later krijgt hij weer een geweldig idee. Hij laat de gehele mensheid aan hun lot over en kijkt niet naar ze om, maar wordt vriendje van één persoon! Hij vindt het leuk om eens pannenkoeken te gaan eten bij zijn vriendje en met hem te onderhandelen over de vernietiging van een paar steden. Of te zien hoe zijn vriendje reageert wanneer hij de opdracht geeft zijn zoon aan hem op te offeren. Met de kleinzoon van zijn vriendje heeft hij nog een leuke worstelpartij. Daarna is hij vreselijk moe en moet God wel 430 jaar uitrusten.
Maar wanneer hij eindelijk weer terug komt heeft hij dan ook de allerbeste wetten uitgevonden voor zijn lievelingsvolk. Ze mogen niet-geschubde zeedieren beslist niet eten, en kleding van tweeërlei stof (wol en linnen) niet dragen! Oh, en hier nog een geniale inval! "Aan de vier hoeken van het kleed dat u draagt moet u kwastjes maken!"
En hij vindt het ook wel leuk om in een tent te wonen. Hij ontwerpt zelfs zelf de gordijnen en schrijft het aantal tentstokken en planken van zijn vloer voor. En hij verzint nog een prachtig recept om heilige zalfolie te vervaardigen. Ertussendoor laat hij de aarde openscheuren om een stel mannen die er een andere mening op nahielden weg te vagen. Hun hele gezin moest volgens die God ook maar meteen weggevaagd worden. Zijn lievelingsvolk laat hij nog weten dat ze altijd zevenmaal harder gestraft worden wanneer ze zich niet aan de regels houden. Tenslotte vertelt hij zijn volk dat hij ze een prachtig land zal geven. Ze moeten alleen wel eerst zes volken die er toevallig wonen zelf uitroeien. Nadat zijn volk er rustig woont gaan ze mooie gedichten over God maken:
een psalm van een grote vriend van God gemaakt toen hij eens niet ten oorlog trok en niets te doen had
"De stem van Jahweh splijt ceders,
Jahweh splijt de ceders van de libanon.
De stem van jahweh doet de hinden kalven,
en de geiten hun jongen werpen.
Jahweh zal macht aan zijn volk verlenen,
Jahweh zal zijn volk zegenen met vrede"
Ook is hij een lange tijd zeer in zijn schik wanneer mensen dieren aan hem opofferen. Uiteindelijk laat hij weten dat hij eigenlijk mensenvlees op het oog had. Met een prachtige Grieks-Romeinse tragedie vol bloed en pijn en spijkers komt hij voor een tijdje tot bedaren. Totdat hij eindelijk zijn laatste plannen met de wereld kan uitvoeren: het alles vernietigen. En in de hemel klinkt dan
"Halleluja, want zijn vonnis is betrouwbaar en rechtvaardig.
Hij heeft immers de grote hoer, die door haar ontucht de wereld in het verderf heeft gestort, veroordeeld!" En wel vierentwintig oudsten plus nog vier wezens werpen zich dan neer voor God, die op een echte troon zit. En ze laten voor de zekerheid nog eens horen: 'Amen! Halleluja!'
Als een goede marktkoopman belooft hij uiteraard een nieuwe aarde. Een die gegarandeerd nooit in de soep zal lopen!

En wee degene die aan deze verhaaltjes nog wat toevoegt, hem zal God de plagen toevoegen die in het laatste bijbelboek beschreven zijn! En wee degene die beweert dat wat hier staat niet waar is, want dan zal hij nooit in Jeruzalem mogen wonen!
De genade van deze God zij met Nausea.

[aton]

Ik ga voortaan voor Thor ....of Zeus. Moet er nog even over nadenken.

[WPS]

Sinds wanneer is een openbaring van God geen persoonlijk contact? Niet iedereen krijgt via Gods geest een openbaring, dus het is een hoogst persoonlijk contact.

!

Nausea, dat jij woordelijk 'geloofd' in wat in het NT staat betekend natuurlijk niet dat je dat als bewijs kan aanvoeren. Je vervalt dan al snel in cirkelredeneringen. Je zult andere bronnen moeten aanvoeren, liefst niet christelijke, om je argument te onderbouwen.
Zo-wie-zo geloofd niet een van je discussiegenoten de bijbel woordelijk.


Weet je trouwens dat Epilepsie ook: "Saint Paul's disease" of "Krankheit des heiligen Paulus". genoemd werd?

Misschien was ie wel psychotisch...

[WPS]

Hoezo niet? Als ik zeg dat ik Gods geest heb en God dus zelf aan mij uitlegt hoe het zit, waarom zou ik de woorden van de profeten dan niet geloven? Dat jij de woorden niet erkent is een teken dat jij Gods geest niet hebt, anders zou je de boodschap bevestigen, maar dat doen jullie niet. Gods geest is een buitenbijbelse bron, maar dat geloof je natuurlijk ook niet.

Moslims zeggen hetzelfde en ik vermoed dat alle gelovigen van alle religies gelijksoortige antwoorden zouden geven.
Als jij in een plaatsje in Pakistan geboren was zou je nu zeggen dat Allah zelf je uitlegd hoe het zit (op Ontdekislam kan je ook van die getuigenissen lezen).
Er zijn genoeg mensen die stemmen horen, die zijn allemaal net zo overtuigd als jij bent.
Zegt mij dus weinig tot niets.

= psychose

[Nausea]

Rereformed schreef:

Volgens de bijbel heeft God ooit berouw gehad van zijn eigen scheppingswerk!

God heeft het berouwt dat hij mensen schiep.

Volgens de bijbel moest God eerst afdalen uit de hemel om te kunnen zien wat de mensen uitspookten toen ze de toren van Babel bouwden.

Dat deed hij omdat geen van die mensen zijn geest hadden en hij dus ook niet direct met hun in contact stond.

Totdat hij eindelijk zijn laatste plannen met de wereld kan uitvoeren: het alles vernietigen.

Dat heb je toch enigzins verkeerd begrepen. Er staat dat als God niet zou ingrijpen geen vlees het zal overleven, en het bewijs voor dat de woorden van de profeten echt profetisch zijn is overal te zien. De wereld zal het niet redden. En niet alleen als we doorgaan met de aarde te vernaggelen. Off topic maar toch leuk om te weten: het antwoord op de vraag waarom we ons dan nog moeten inspannen voor het milieu en het welzijn van mens en dier is simpelweg: het gaat om welke instelling je tentoonspreid. Dat de aarde in vlammen zal opgaan is dus mischien niet te wijten aan God maar aan de mens zelf. Iedereen weet dat we de middelen ertoe hebben.

Hij heeft immers de grote hoer, die door haar ontucht de wereld in het verderf heeft gestort, veroordeeld!"

Dat is correct. En Babylon is gevallen in 2008. Lees Openbaring 18:9-20 maar http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Op ... =nl&set=10" onclick="window.open(this.href);return false; Het is een goede beschrijving van wat er in 2008 en daarna is gebeurt. Dus zo zie je maar dat de profetische woorden echt zijn uitgekomen.

En wee degene die beweert dat wat hier staat niet waar is, want dan zal hij nooit in Jeruzalem mogen wonen!

Nou, daar weet je het antwoord zelf wel op te vinden lijkt me.

Voordat iemand begint te zeuren over kwooten; doe het dan zoals op dit forum http://www.hetchristelijkgeloof.be/forum" onclick="window.open(this.href);return false; mogelijk is. Daar kun je een woord of zin selecteren en alleen die selectie wordt geciteerd, met de naam erbij.

[Nausea]

Maar dat neemt niet weg dat Mt. 16: 27,28 en Mt. 24 het over de voltooiing van de wereld (the end of the age) heeft. Dat is iets geheel anders. Dat slaat juist op die zaken die komen gaan. En juist dát zou allemaal nog moeten gebeuren in die eerste eeuw.

Het is wel heel dol om te beweren dat Jezus al 2000 jaar een 'koninklijke heerschappij' gehad heeft op aarde. Vertel dat de Japanners en Chinezen eens, om het over de moslims en hindoes nog maar niet te hebben.

Nogmaals , Jezus kon zelf ook niet vertellen wanneer dat alles zou gebeuren, alleen zo ongeveer wat er zou gebeuren. En dat nog niet eens in chronologische volgorde. En dat komt omdat het profeteren beperkt is. Als God dat niet had gedaan, hadden mensen het einde kunnen voorspellen, dus is het zoals Salomo schreef: Eer aan God, omdat hij dingen verbergt, eer aan de koning, omdat hij dingen onderzoekt. We weten nog niet alles en God heeft nog niet alles aan ons vertelt via zijn profeten. Zo simpel is het.

In hen komt deze profetie van Jesaja tot vervulling: “Jullie zullen goed luisteren maar niets begrijpen, en jullie zullen goed kijken maar geen inzicht hebben. Want het hart van dit volk is afgestompt, hun oren zijn doof en hun ogen houden zij gesloten. Met hun ogen willen ze niets zien, met hun oren niets horen, met hun hart niets begrijpen.Want anders zouden ze tot inkeer komen en zou ik hen genezen.” Gelukkig jullie ogen omdat ze zien, en jullie oren omdat ze horen! Want ik verzeker jullie: vele profeten en rechtvaardigen hebben ernaar verlangd te zien wat jullie zien, maar ze kregen het niet te zien, en te horen wat jullie horen, maar ze kregen het niet te horen. Mat 13:14-17

Beantwoord deze vraag: wie heeft beweerd dat het in de eerste eeuw zou gebeuren? God of mensen? De hoop en de verwachting was er en is er sindsdien bij elke generatie geweest, maar het antwoord ligt bij God.

Moslims zullen worden goedgekeurd door hun geloof. Niet degenen die onrechtvaardig zijn, dat geldt voor iedereen en ieder geloof, maar ze zullen door hun geloof rechtvaardig zijn, net als de profeten in de bijbel beweren. Overigens was hij al in de hemel geinstalleerd als koning voordat hij naar de aarde werd gezonden, anders had hij nooit de koning van Israël kunnen zijn omdat hij nooit op aarde tot koning gezalfd is (Ps 110 en in Daniel)

[Nausea]

Hoezo niet? Als ik zeg dat ik Gods geest heb en God dus zelf aan mij uitlegt hoe het zit, waarom zou ik de woorden van de profeten dan niet geloven? Dat jij de woorden niet erkent is een teken dat jij Gods geest niet hebt, anders zou je de boodschap bevestigen, maar dat doen jullie niet. Gods geest is een buitenbijbelse bron, maar dat geloof je natuurlijk ook niet.

Moslims zeggen hetzelfde en ik vermoed dat alle gelovigen van alle religies gelijksoortige antwoorden zouden geven.
Als jij in een plaatsje in Pakistan geboren was zou je nu zeggen dat Allah zelf je uitlegd hoe het zit (op Ontdekislam kan je ook van die getuigenissen lezen).
Er zijn genoeg mensen die stemmen horen, die zijn allemaal net zo overtuigd als jij bent.
Zegt mij dus weinig tot niets.

= psychose

Iemand die logische verklaringen kan afleggen is niet psychotisch. Daarom is bijvoorbeeld Breivik toerekeningsvatbaar voor zijn daden.

[Rereformed]

Maar dat neemt niet weg dat Mt. 16: 27,28 en Mt. 24 het over de voltooiing van de wereld (the end of the age) heeft. Dat is iets geheel anders. Dat slaat juist op die zaken die komen gaan. En juist dát zou allemaal nog moeten gebeuren in die eerste eeuw.

Het is wel heel dol om te beweren dat Jezus al 2000 jaar een 'koninklijke heerschappij' gehad heeft op aarde. Vertel dat de Japanners en Chinezen eens, om het over de moslims en hindoes nog maar niet te hebben.

Nogmaals , Jezus kon zelf ook niet vertellen wanneer dat alles zou gebeuren, alleen zo ongeveer wat er zou gebeuren. En dat nog niet eens in chronologische volgorde. En dat komt omdat het profeteren beperkt is. Zo simpel is het.

Aha, je hebt na enige weken dan toch eindelijk ingezien dat Jezus het over zijn wederkomst had. Bravo!
Maar het is nog veel simpeler Nausea. Jezus zei inderdaad dat hij de dag en het uur niet wist. Maar hij vertelde er toch echt bij dat de generatie tegen wie hij sprak het allemaal nog zou meemaken. Ik heb je de bijbelverzen erbij gegeven. Heb jij ze eruit geknipt ofzo of kun je ze nog steeds niet vinden? Hij gaf dus heel duidelijk wat de tijd van zijn wederkomst betreft wel degelijk wel een 'zo ongeveer' aan, namelijk dat die generatie tegen wie hij sprak nog niet verdwenen zou zijn voordat dit alles waar hij van vertelde zou gebeuren. Iets wat goed begrepen is door alle andere NT schrijvers, die dan ook telkens naar zijn spoedige komst verwijzen. En die voorspelling van Jezus ging duidelijk de mist in. Volgens Deut. 18 is Jezus dus een valse profeet.

Beantwoord deze vraag: wie heeft beweerd dat het in de eerste eeuw zou gebeuren? God of mensen?

Wel, het was Jezus, dus zeg het zelf maar.

De hoop en de verwachting was er en is er sindsdien bij elke generatie geweest, maar het antwoord ligt bij God.

Welnee, het is allang een hoax gebleken. Slechts iemand die voor geen rede vatbaar is die er nog steeds op wacht.

[Doppelgänger]

Hoezo niet? Als ik zeg dat ik Gods geest heb en God dus zelf aan mij uitlegt hoe het zit, waarom zou ik de woorden van de profeten dan niet geloven?

Welke aanwijzingen heb je dat deze ervaring gerelateerd is aan het opperwezen uit de christelijke mythologie? Let op: "Dat weet ik gewoon" is geen valide argument. De praktijk toont aan dat mensen die menen een religieuze ervaring te hebben gehad, dit vrijwel altijd relateren aan de religie die in hun cultuur/regio dominant is. Dat jij deze ervaring aan de christelijke bijbelgod ophangt, is dus slechts een bevestiging van het feit dat je in een cultuur leeft waarin het christendom de dominante religie is.

Verder is anekdotisch bewijs vreselijk onbetrouwbaar. Dat wil niet zeggen dat een bepaalde verklaring voor een specifieke persoonlijke ervaring per definitie onjuist is, maar omdat het onverifieerbaar is, is het onmogelijk om er stellige conclusies uit te trekken. Dat is ook de reden dat anekdotisch bewijs in bijv. rechtszaken en de wetenschap alleen geaccepteerd wordt als het ondersteund wordt door de aanwezigheid van ander, robuuster bewijs.

Dat jij de woorden niet erkent is een teken dat jij Gods geest niet hebt, anders zou je de boodschap bevestigen, maar dat doen jullie niet.

Of het is een teken dat God geest niet bestaat en dat je, op z'n minst, geplaagd wordt door enige vorm van cognitieve dissonantie.

Gods geest is een buitenbijbelse bron, maar dat geloof je natuurlijk ook niet.

Um...nee. Dan zou je eerst moeten aantonen dat Gods geest daadwerkelijk bestaat. Anders heeft een dergelijke claim net zoveel waarde als de beweringen dat de geest van Zeus, Odin, Ahura Mazda, Wodan of bosnymfen externe bronnen zijn.

Ik heb geen last van epilepsie en ook niet van enkele andere ziekte. En waar komt dat dan vandaan? Is er bewijs van dat Paulus aan epilepsie leed?

Veel mensen met temporaalkwabepilepsie lijden aan een vorm van hyperreligiositeit. Uit onderzoek is gebleken dat als de temporaalkwab elektrisch gestimuleerd wordt, 'religieuze' ervaringen opgewekt kunnen worden. Hyperreligiositeit wordt daarnaast aangetroffen bij personen met frontotemporale dementie, manie, obsessief-compulsief gedrag en schizofrenie.

Door de aanwezigheid van deze, veel plausibelere, verklaringen maakt Ockam's Razor korte metten met de claim dat Paulus daadwerkelijk contact met een mythologisch opperwezen gehad zou hebben. Hiermee is natuurlijk niet bewezen dat Paulus daadwerkelijk epilepticus was, maar het is wel een veel aannemelijkere verklaring voor zijn ingebeelde babbeltje met een kosmische voyeur.

[Stanhope]

Rereformed schreef:

Volgens Deut. 18 is Jezus dus een valse profeet.

Ja.

Zo niet, dan is de Bijbel een vals boek. In dat geval moet je er van uit gaan dat de schrijvers de uitspraken van Jezus verzonnen hebben en niet begiftigd waren met de Heilige Geest.

Wat is de waarde van “dat boek” feitelijk nog