Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

[dikkemick]

[HenkM]

Eerder zullen wel zonen en dochters van Adam en Eva samen nakomelingen hebben gehad. Anders komt er zometeen een slimmerik, die denkt dat ik dat niet bedacht heb. Toen er eenmaal honderdduizenden nakomelingen waren, mocht dat inderdaad niet meer.

Okiedokie.

En hoe lang was dat geleden?

Volgens de bijbel vond de zondvloed plaats 1656 jaar na de schepping.

dat zegt dus nog niets

[Fish]

Niet alleen de kangeroe's hoor, honderdtachtig soorten buideldieren leven daar.

Op Willemwever.nl geven ze kinderen uitleg hoe dat komt, misschien kan Henk daar ook nog iets opsteken.

http://www.willemwever.nl/vraag_antwoor ... C3%AB-voor" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.australie.nl/id/1/6765/buide ... australie/" onclick="window.open(this.href);return false; Nog meer uitleg.

Voor de volledigheid ook een christelijke uitleg.
http://christiananswers.net/dutch/q-aig ... 06-nl.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[HenkM]

En dan bedoel je HenkK?

[kiks]

Zoiets als: jouw ouders zijn aan de drank en daarom wordt jij als kind gestraft En dat wordt dan liefdevol richting die kinderen gevonden door de godsgelovers.

Nee, niemand wordt gestraft om wat een ander gedaan heeft. Maar als - om in jouw voorbeeld te blijven - een ouder aan de drank is en een kind gaat dientengevolge later het verkeerde pad op dan wordt die gestraft. Als ouders in de tijd van Noach tegen hun kinderen zeiden: laat die Noach maar praten, waardoor de kinderen ook later die houding aannamen dan zijn die kinderen fout,maar de ouders zijn medeverantwoordelijk. Ik heb het niet over hele kleine kinderen.

Ik heb hier je quote even hersteld. Die hele kleine kinderen gingen er toch ook aan? Toch liefdevol?

Groet

kiks

[dikkemick]

Niet alleen de kangeroe's hoor, honderdtachtig soorten buideldieren leven daar.

Op Willemwever.nl geven ze kinderen uitleg hoe dat komt, misschien kan Henk daar ook nog iets opsteken.

http://www.willemwever.nl/vraag_antwoor ... C3%AB-voor" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.australie.nl/id/1/6765/buide ... australie/" onclick="window.open(this.href);return false; Nog meer uitleg.

Voor de volledigheid ook een christelijke uitleg.
http://christiananswers.net/dutch/q-aig ... 06-nl.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Hier wordt het gehele verhaal vakkundig om zeep geholpen. Er klopt niets, maar dan ook helemaal NIETS aan het VERHAAL! Althans: Aan de letterlijke interpretatie van het geheel.

http://www.skepdic.com/noahsark.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Gelukkig is de bijbel er duidelijk over:

Genesis 6:19-21:

And of every living thing of all flesh, two of every sort shalt thou bring into the ark, to keep them alive with thee; they shall be male and female.

Of fowls after their kind, and of cattle after their kind, of every creeping thing of the earth after his kind, two of every sort shall come unto thee, to keep them alive.

And take thou unto thee of all food that is eaten, and thou shalt gather it to thee; and it shall be for food for thee, and for them.

Genesis 7:2-3:

Of every clean beast thou shalt take to thee by sevens, the male and his female: and of beasts that are not clean by two, the male and his female.

Of fowls also of the air by sevens, the male and the female; to keep seed alive upon the face of all the earth.

If he takes seven pair, then he also takes two pair. And in some ancient esoteric traditions it is possible that seven means two. Also of no importance is that these flood stories appear to be cribbed from the neighboring Bablylonians. Even though the scientific evidence strongly indicates that the Babylonian texts are older than the Jewish texts, Bible believers know that can't be so. Therefore, the scientists are wrong. The Bible story is older. End of story.

[Bonjour]

Het mooie is wel dat wie in het zondvloed verhaal gelooft ook de evolutietheorie accepteert. Weliswaar in de supersnelle variant, maar het is toch beter dan die creationisten.
Immers, het kan nooit dat alle soorten aan boord zijn geweest. Alleen de 'oersoorten'. En van daaruit zijn vliegensvlug alle huidige soorten ontstaan. En die hebben zich prima aangepast aan hun leefomgeving.
Hulde.

[writer]

Ik ken mensen die bij zichzelf denken "laten we nu maar niet moeilijk doen over de zondvloed, laten we eerst maar zorgen dat we in de hemel komen, als we daar eenmaal zijn horen we vanzelf wel hoe het zat"
Het geloof heeft hen zo te pakken dat ze aan geen enkel wonder willen twijfelen.
Karssenberg zei het al eerder, voor een God die alles in zes dagen kan scheppen is niets onmogelijk.
En zo stapelen de ene na de andere onwaarschijnlijkheid bij elkaar op zonder te beseffen dat hun geloof in de bijbel nergens op is gebaseerd.
En zeker van een ongelovige zullen ze bij voorbaat niets aannemen omdat een ongelovige nergens in gelooft.
Logica ten top.

[dikkemick]

Het mooie is wel dat wie in het zondvloed verhaal gelooft ook de evolutietheorie accepteert. Weliswaar in de supersnelle variant, maar het is toch beter dan die creationisten.
Immers, het kan nooit dat alle soorten aan boord zijn geweest. Alleen de 'oersoorten'. En van daaruit zijn vliegensvlug alle huidige soorten ontstaan. En die hebben zich prima aangepast aan hun leefomgeving.
Hulde.

Ach...eigenlijk is het niet eerlijk mythen met wetenschap te vergelijken (of aan te vallen). De mythen waren destijds zeer bruikbaar als verklaring voor alle diersoorten (welke men kende, want nog dagelijks worden er nieuwe soorten ontdekt), of andere zaken waar men totaal geen weet van had. Het was gewoon DE verklaring van de tijd. Er aan vast houden in de 21e eeuw is dan ook niet echt wijs. Maar ieder zijn ding!
Jammer vind ik alleen dat die gelovige dagelijks van alle wetenschappelijke disciplines profiteert, maar ze keihard negeert of zelfs afwijst als het niet past in het geloof.

[HenkM]

Of every clean beast thou shalt take to thee by sevens, the male and his female: and of beasts that are not clean by two, the male and his female.

wat mis ik hier nu? volgens mijn simpele benadering staat hier hetzelfde, behalve dat van de schone? soort er 7 aan komen zetten, en van de niet schone 2.

[HenkM]

Jammer vind ik alleen dat die gelovige dagelijks van alle wetenschappelijke disciplines profiteert, maar ze keihard negeert of zelfs afwijst als het niet past in het geloof.

Dat hebben we al zo vaak kunnen vaststellen. Zodra religie in beeld komt, verdwijnt de rede. (en logica en wetenschap)
Kennelijk heeft intelligentie daar weinig tot geen invloed op.

[writer]

.... De mythen waren destijds zeer bruikbaar als verklaring voor alle diersoorten (welke men kende, want nog dagelijks worden er nieuwe soorten ontdekt), of andere zaken waar men totaal geen weet van had....

Als ik in die tijd geleefd had en mijn kinderen zouden aan mij vragen hoe alle dieren de grote overstromingen waar de meester over verteld had overleefd hadden zou ik een verhaal hebben bedacht over een man die een ark had gebouwd waar alle dieren die niet konden zwemmen in pasten. Een klein leugentje om van hun vragen af te zijn.
Niet vermoedend dat mijn fantasie eeuwen later met een goddelijk tintje eraan toegevoegd in de bijbel zou worden opgenomen.
Het zou echt niet mijn bedoeling zijn geweest dat christenen dat verhaal voor waar zouden aannemen, dan had ik wel een ander antwoord bedacht.

[dikkemick]

Jammer vind ik alleen dat die gelovige dagelijks van alle wetenschappelijke disciplines profiteert, maar ze keihard negeert of zelfs afwijst als het niet past in het geloof.

Dat hebben we al zo vaak kunnen vaststellen. Zodra religie in beeld komt, verdwijnt de rede. (en logica en wetenschap)
Kennelijk heeft intelligentie daar weinig tot geen invloed op.

En daarom wil ik die gelovige geest leren kennen hetgeen me de grootste moeite kost. De ET is als de zwaartekrachtstheorie.
Een zeer gedegen enorm onderbouwde theorie welke ondersteund wordt door zeer veel diverse wetenschappelijke bewezen feiten! En beide theorieën kunnen volledig ontkracht worden (dat is het mooie van wetenschap), maar tot nu toe is dat niet het geval geweest. Het zou je een Nobelprijs opleveren.
Het is dan ook geen kwestie van "ik geloof het niet" Dat is nl. liegen naar jezelf toe. En IK ben dan zo vrij de diagnose cognitieve dissonantie te stellen.

[Karssenberg]

Karssenberg is op een gecombineerde vraag ingegaan maar heeft daar het incestprobleem uitgelicht en de onschuldige kindermoord van de zondvloed omzeild.
Het incestprobleem was voor hem blijkbaar makkelijker te weerleggen in de hoop dat ons dat niet zou opvallen.

Zo is het niet, Writer.
.. Ik ben zo eerlijk en nuchter geweest ..., want ik wil mij niet op een gemakkelijke manier van de vragen afmaken.

Writer heeft wel degelijk gelijk, Karssenberg. Je omzeilt het oorspronkelijke argument dat gegeven werd. Laat ik dat nog eenmaal voor je herhalen:

Ach God, deed weer niet zo moeilijk om een wereld vol zwangere vrouwen, kinderen en hun families om te brengen tijdens de vloed. Oja, en dan nog alle dieren, op een schuitje vol na.

Fish geeft dus het argument dat onschuldige mensen (zoals zuigelingen of zelfs ongeboren kinderen, en ook alle dieren) door God met de dood gestraft worden.
Wanneer je daar op antwoordt:

"Je neemt als ouder een grote verantwoordelijkheid op je, als je bewust je kinderen de waarheid onthoudt"

dan is de opmerking van Iznogoodh ("Het bekende ontwijkgedrag") ditmaal toch wel op zijn plaats. Het gegeven dat God onschuldig leven doodde blijft dus eenvoudig staan. Kun je nog even hier op terugkomen, en ons vertellen of je dit begrijpt?
En indien het antwoord op bovenstaande vraag ja is, kun je ons er nog even antwoord op geven hoe jij hierna nog steeds kan blijven volhouden dat God goed en rechtvaardig is?
Is jouw wijzen op de verantwoordelijkheid van de ouders bedoeld om aan te geven dat je de ouders schuldig acht aan de dood van hun kinderen en God dus geheel vrijpleit?

Indien zo, vind je dat echt een eerlijke redenering?

Ik geloof in God. Dat geloof is niet een conclusie, zo van: er moet wel een god zijn, want...... Veel mensen hier denken, dat het zo ongeveer moet werken. Maar zo is het dus niet. De God, in wie ik geloof is de God, die bekendgemaakt wordt in de bijbel. De God, die hemel en aarde geschapen en ook de mensen volkomen goed geschapen heeft naar zijn beeld, dat wil ook zeggen met verantwoordelijkheid om te kiezen. Helaas hebben de mensen verkeerd gekozen met alle gevolgen van dien.

Ik kan niet met andere middelen dan de bijbel zelf bewijzen, dat het allemaal waar is. Ik geloof het, tegelijk met miljoenen anderen in heden en verleden.
Dit geloof impliceert ook, dat alle leven, ook menselijk leven door God wordt geschonken en dat Hij ook beschikt over leven en dood van alle mensen. En ook, dat God het recht heeft om, ook na de zondeval te vragen, dat ieder mens zich aan zijn regels houdt.

Nou is dit mijn geloof ( en dat van vele anderen). Ik kan en wil en mag niemand dwingen om dit ook te geloven. Dat doe ik ook niet. Ik vertel alleen, wat ik geloof, vaak naar aanleiding van vragen, die gesteld worden.

Er zijn er velen (de meesten hier), die niet geloven in het bestaan van welke god dan ook, laat staan dat dat dan ook nog de God van de bijbel zou zijn. De meesten zijn wel zo redelijk om te beseffen, dat je niet een god, die niet bestaat kunt haten of afwijzen. Wie niet in God gelooft, zal de inhoud van de bijbel als verzinsel van mensen typeren.
De meeste ongelovigen halen dan ook hun schouders op over gelovigen. Ze kennen er misschien wel een paar, weten dat die mensen wat rare ideeën hebben, maar verder over het algemeen niet slechter zijn dan andere mensen, die ze kennen. Vaak weten de meesten niet precies wat in de bijbel staat en maken zich er niet al te druk over. Ze vragen zich misschien wel eens af of er misschien nog leven is na de dood, zeggen soms heel vaag, dat ze denken dat er wel 'iets' is, maar gaan over tot de orde van de dag.

Maar degenen, die hier actief zijn zijn over het algemeen heel anders. Zij weten veel van de bijbel, zeggen soms de hele bijbel uit hun hoofd te kennen (iets wat voor mij absoluut niet het geval is) en pretenderen soms meer van de bijbel te weten dan de gemiddelde gelovige. Vooral die passages, waarin God toch wel in een heel kwaadaardig daglicht komt te staan halen ze naar voren. Soms worden er zelfs tabellen gepubliceerd van het aantal slachtoffers door de eeuwen heen van deze kwaadaardige god.

Waar haalt men die informatie vandaan? Uit de bijbel natuurlijk! En over welke god gaat het? Over een god, die helemaal niet bestaat. Dat vind ik uiterst vreemd en onredelijk. Je wijst een niet bestaande god af op grond van een document, waarvan je de betrouwbaarheid sterk in twijfel trekt.

Ik begrijp de redenering nog wel enigszins. Het is een soort bewijs uit het ongerijmde, dat aan mij gericht is. Dat gaat dan zo: Stel, dat de god van de bijbel bestaat, dan moet je toch toegeven, dat die god toch wel heel wat op zijn geweten heeft en een kwaadaardige god is. Dat wil je niet toegeven, dus moet je erkennen dat die god niet bestaat.

De conclusie van deze redenering zou voor degene die hem accepteert hooguit kunnen zijn, dat die god dus inderdaad niet bestaat. Nou, dan niet. Impliciet is in deze redenering al verondersteld, dat de bijbel een consistent geheel is, want als dat niet het geval zou zijn dan kun je ook niet spreken over de god van de bijbel.
Maar goed, god bestaat dus niet.

De vraag komt dan bij mij boven, waarom 'jullie' het daarbij niet kunnen laten. Zoals in niet geloof in astrologie en het daarbij laat.

Het komt eerlijk gezegd op mij over als: die god bestaat niet, maar jij mag ook niet geloven in zo'n god. Het is misdadig en krankzinnig en schadelijk om in zo'n god te geloven.
Maar het godsbeeld dat dan wordt verworpen en verboden is niet wat ik geloof. Ik geloof in God, die goed is, alles geeft wat mensen nodig hebben, 'de zon laat opgaan over goede en slechte mensen'. Maar ook de God, die regels stelt om ze vrijheid te geven, zoals dat al in het paradijs begon. De God, die niet, zoals wij-mensen dat zouden doen de regels en de eisen bijstelt of opeens van alles en nog wat door de vingers ziet. Nee, Hij blijft de mensen verantwoordelijk stellen.

Je kent het hele verhaal, Rereformed, ik hoef het je niet uit te leggen. Maar je gelooft het niet. Dat mag.

Maar mijn vraag is: wat doe ik verkeerd door wel in die goede God te geloven. Niet een goedzak, die alles maar door de vingers ziet, waardoor het leven op aarde nu al volledig onleefbaar zou worden?

Ik begrijp best, dat er heel veel vragen over blijven. Dat geldt voor gelovigen ook. De bijbel formuleert ze ook (Job, diverse psalmen.) Maar gelovigen gaan met zulke vragen naar dezelfde God toe aan wie ze zoveel te vragen hebben. Heel erg dubbel, dat geef ik toe.

Misschien vind jij ook, dat een gelovige op een forum als dit zijn geloof niet mag spuien. Als dat zo is, zeg het gewoon, dan houd ik er mee op.

Heb ik nog iets laten liggen? Vast wel. Maar eerst maar eens zover.

[dikkemick]

Nee, ik kan het niet laten

De vraag komt dan bij mij boven, waarom 'jullie' het daarbij niet kunnen laten. Zoals in niet geloof in astrologie en het daarbij laat.

Omdat in naam van astrologie nog nooit iemand een flatgebouw is ingevlogen!
En hierom!


En hierom!


en hierom