Vrijzinnig bijbelgeloof verdedigd door Job

[Job]

@Job,
De post die je citeert was niet geschreven door MoreTime, maar door mij.

Leuk geprobeerd, maar je verdonkeremaant je pep-talk niet door anderen daarvan te beschuldigen.

Klopt, een kleine vergissing. Maar wat ik schreef blijft staan. Maakt dus niet uit.

Bovendien moet je wat letten op je Nederlands,

Bedankt voor je tip. Maar over mijn Nederlands hoef je geen zorgen te maken.
Iedereen kan, wanneer hij te te snel wil reageren, zich vergissen. In de naaste toekomst sluit ik dat ook niet uit.
Niemand is perfect.

Job

[Job]

Wordt je toch door iets geraakt ?

Tuurlijk wordt ik door iets geraakt! Het doet bij mij soms fysiek pijn wanneer ik bepaalde domme zaken lees.

Zoiets bedoel je ?

Als je je dat realiseert, zijn ze gewoon heel heel zielig... Ze hadden alle menselijke problemen, maar geen concrete manier om die op te lossen behalve religie, het resultaat staat in de bijbel. Het is niet neerbuigend, het zijn keiharde feiten. Als je zo'n feit fysiek kan vertalen en iemand krijgt het per ongeluk tegen het hoofd leef die niet meer

...en nog een:

Het maakt niet veel uit of dat religieus geïnspireerde diaree is of seculiere diaree.

Op zoiets hoef ik al niet te reageren. wanneer iemand zoiets opschrijft, dan brengt hij zichzelf al in diskrediet.

Nog eentje om het af te leren:

Wachten tot iemand op iets reageert en dan zeggen "HAH KIJK!!! KIJK!!! Je reageert DUS je MOET wel op zoek zijn naar god!!" Daar lijkt dit op.

De groetjes Kevin.

Job

[Job]

Juist door Job kun je niet tot het juiste geloof/godsbeeld komen! Job zal een ander godsbeeld dan het zijne altijd verwerpen. En, daar Job totaal niet duidelijk is over zijn godsbeeld, wordt het onmogelijk om het meest objektieve en juiste godsbeeld te vinden. Nogmaals, het maakt niet uit, een godsbeeld buiten het godsbeeld van Job bestaat eenvoudig weg niet, dus bespaar je de moeite, het brengt je nergens!

Een objectief godsbeeld, lost... ?????????????????

Lees nog eens hoe bijbels Levinas is:

http://www.trouw.nl/tr/nl/5116/Filosofi ... arde.dhtml" onclick="window.open(this.href);return false;

Hier het boek van Jan Keij wat ik heb:

http://www.keijfilosofie.nl/boek_de_fil ... r_iedereen" onclick="window.open(this.href);return false;


"We hebben reden te hopen dat een Leven iets meer is dan een
wolk van onderdeeltjes, alleen maar feitelijkheden.
Ga door dat wat begrijpelijk is heen en je komt tot de conclusie dat alleen
het onbegrijpelijke enig licht verschaft"

(Uit: Herzog van Saul Bellow. Geparafraseerd in het bovengenoemde boek)

Job

[dikkemick]

Iedereen kan, wanneer hij te te snel wil reageren, zich vergissen. In de naaste toekomst sluit ik dat ook niet uit.
Niemand is perfect.

Job

Daar vergis je je lelijk in Job!

[Job]

Jezus stelt soms een kind ten voorbeeld aan de volwassenen.

Volgens mij zijn het de schrijvers van de evangeliën die iets 'stellen'. Van jezus hebben we niets anders dan 'verhalen'.

De evangelisten "stellen" niet, ze vertellen. Over God kun je alleen vertellen. Goed Joods dus.

Job

[lost and not found yet!]

Juist door Job kun je niet tot het juiste geloof/godsbeeld komen! Job zal een ander godsbeeld dan het zijne altijd verwerpen. En, daar Job totaal niet duidelijk is over zijn godsbeeld, wordt het onmogelijk om het meest objektieve en juiste godsbeeld te vinden. Nogmaals, het maakt niet uit, een godsbeeld buiten het godsbeeld van Job bestaat eenvoudig weg niet, dus bespaar je de moeite, het brengt je nergens!

Een objectief godsbeeld, lost... ?????????????????

Lees nog eens hoe bijbels Levinas is:

http://www.trouw.nl/tr/nl/5116/Filosofi ... arde.dhtml" onclick="window.open(this.href);return false;

Hier het boek van Jan Keij wat ik heb:

http://www.keijfilosofie.nl/boek_de_fil ... r_iedereen" onclick="window.open(this.href);return false;


"We hebben reden te hopen dat een Leven iets meer is dan een
wolk van onderdeeltjes, alleen maar feitelijkheden.
Ga door dat wat begrijpelijk is heen en je komt tot de conclusie dat alleen
het onbegrijpelijke enig licht verschaft"

(Uit: Herzog van Saul Bellow. Geparafraseerd in het bovengenoemde boek)

Job

Reageer eerst eens op mijn eerste stelling! En met deze reactie ga je totaal offtopic! Dit heeft met het onderwerp totaal niets te maken, je geeft er gewoon, zoals we hier gewend zijn, weer een eigen draai aan!
Ps, voor het verhaal van Levinas heb je geen bijbel of geloof nodig! Hij deponeert leuke stellingen maar laat jouw god daar zeker buiten! Kom nou eens met een beschrijving hoe jij jouw god ziet! Zonder quotes en andere dingen. Ik denk dat dat heel verhelderend zal werken!
Ps1, waar is jouw god in de tweede quote? Ik kan deze er niet in ontdekken! Of zit tie er toch in en zie ik hem/haar niet?

[Aton]

Jezus stelt soms een kind ten voorbeeld aan de volwassenen.

Volgens mij zijn het de schrijvers van de evangeliën die iets 'stellen'. Van jezus hebben we niets anders dan 'verhalen'.

De evangelisten "stellen" niet, ze vertellen. Over God kun je alleen vertellen. Goed Joods dus.

Job

Zeg dat tegen Karssenberg.

[Rereformed]

De evangelisten "stellen" niet, ze vertellen. Over God kun je alleen vertellen. Goed Joods dus.

Job

Zeg dat tegen Karssenberg.

Het grappige is dat Job vanwege zijn afkeer van atheïsten Karssenberg altijd complimenten geeft. Karssenberg is wat dat betreft eerlijker. Via zijn kritiek hier (theologie die hij 'verlakkerij' noemt: "De opstanding van Jezus is niet echt gebeurd, maar wel waar") laat hij duidelijk weten niets gemeen te hebben met de visie van Job.

[Demiurg]

Het grappige is dat Job vanwege zijn afkeer van atheïsten Karssenberg altijd complimenten geeft. Karssenberg is wat dat betreft eerlijker. Via zijn kritiek hier (theologie die hij 'verlakkerij' noemt: "De opstanding van Jezus is niet echt gebeurd, maar wel waar") laat hij duidelijk weten niets gemeen te hebben met de visie van Job.

Job en Karssenberg hebben een andere opinie, dat klopt.
Maar, op grond van wat concludeer jij dat Job's opinie minder authentiek ('eerlijker') is dan Krassenberg?

[Rereformed]

Job en Karssenberg hebben een andere opinie, dat klopt.
Maar, op grond van wat concludeer jij dat Job's opinie minder authentiek ('eerlijker') is dan Krassenberg?

Ik noemde Karssenberg eerlijker omdat hij openlijk erkent dat hij niets gemeen heeft met gelovers zoals Job. Job aan de andere kant laat altijd weten dat hij niets gemeen heeft met fundamentalisten, maar geeft Karssenberg enkel complimenten.

Voor de vrijdenker zijn hun beide opinies niet 'authentiek', in de betekenis die existentiefilosofen aan dat woord hebben gegeven. Ze zijn beiden uitingen van 'slecht geloof', een laag motief: het koste wat kost blijven onderhouden van religieus bijbelgeloof. Karssenberg doet het door oostindisch doof te zijn voor wat de moderne wetenschap aan kennis heeft opgeleverd, en houdt verbeten het oude geloof overeind. Job onderhoudt het geloof door alle begrippen te herinterpreteren. De bijbeltekst blijven gebruiken, maar overal aanhalingstekens omheen plaatsen, zodat niets in de tekst meer in strijd is met modern denken.
De één doet geen recht aan moderne kennis, de ander doet geen recht aan het denken van de mens in de antieke tijd.

Beide vormen van geloof zijn tragisch of komisch.

[writer]

...........Job en Karssenberg hebben een andere opinie...........

Het probleem van Job is dat hij wel volgens de bijbel wil leven maar zonder de God die er in wordt beschreven.
Hierbij stuit hij op twee problemen.
Allereerst zijn niet alle verhalen in de bijbel om na te volgen, daar wil hij dan een draai aan geven met als gevolg dat hij niet meer te volgen is.
Karssenberg heeft datzelfde probleem maar die ziet het probleem wel onder ogen, hij accepteert het echter gemakshalve omdat het nu eenmaal in de bijbel staat.
Wat de God uit de bijbel betreft, zonder God wordt de christelijke religie wel erg vaag en moet Job voor het goddelijke uit de bijbel wat anders verzinnen.
Dat laatste gaat hem slecht af, hij struikelt er zelf regelmatig over.
Meerdere mensen wachten hier nog steeds op een uitleg van hem hoe hij God ziet maar daar doet hij heel geheimzinnig over.
In die zin is Karssenberg beter te volgen, consequenter.
De enige overeenkomst tussen J. en K. is dat ze beiden de bijbel als richtsnoer voor hun leven willen gebruiken maar wat het goddelijke erin betreft dat totaal verschillend interpreteren.
K. gelooft nog in een God als een liefhebbende Vader in de hemel, in Jezus als zijn Zoon die hier op aarde voor onze zonden is gestorven en in de Heilige Geest als Trooster, echt als drie afzonderlijke personen ook al zijn ze éen in wezen.
Job ziet daarentegen volgens mij alles wat beweegt als goddelijk.
Zo komen zij mij tot nu toe in hun verdedigingen over.

[Demiurg]

Job en Karssenberg hebben een andere opinie, dat klopt.
Maar, op grond van wat concludeer jij dat Job's opinie minder authentiek ('eerlijker') is dan Krassenberg?

Ik noemde Karssenberg eerlijker omdat hij openlijk erkent dat hij niets gemeen heeft met gelovers zoals Job. Job aan de andere kant laat altijd weten dat hij niets gemeen heeft met fundamentalisten, maar geeft Karssenberg enkel complimenten.

Ik ga het topic niet teruglezen, maar wat ik gezien heb is een compliment van Job over de wijze waarop Karssenberg op geduldige wijze de reacties en soms kinderachtige aanvallen op hem pareert. Ik heb Karssenberg hetzelfde compliment gegeven. Dat is nog iets heel anders dan dat je iemand inhoudelijk bijvalt.
Ik denk dat de kritiek die jij hier op Job geeft meer te maken heeft met de manier waarop jij altijd het christendom analyseert. Enkel de christenen die in hun orthodoxe visie het meest lijken op het geloof dat jij zelf vroeger hebt aangehangen, zie je als oprecht. De meer vrijzinnige christenen, die feitelijk meer verlicht denken laten zien dan veel radicale atheïsten, bedeel je steevast met predicaten als 'oneerlijk'/'niet authentiek'. Of als je een goede bui hebt zijn het eigenlijk al atheïsten zonder het zelf te weten. Andere smaakjes dan consequent atheïst of orthodox gelovig zijn er blijkbaar niet.

Voor de vrijdenker zijn hun beide opinies niet 'authentiek', in de betekenis die existentiefilosofen aan dat woord hebben gegeven. Ze zijn beiden uitingen van 'slecht geloof', een laag motief: het koste wat kost blijven onderhouden van religieus bijbelgeloof.

Dat is nogal aanmatigend, vind je zelf ook niet?

Karssenberg doet het door oostindisch doof te zijn voor wat de moderne wetenschap aan kennis heeft opgeleverd, en houdt verbeten het oude geloof overeind. Job onderhoudt het geloof door alle begrippen te herinterpreteren.

En jij onderhoudt het geloof uit je jeugd door wel God uit je denken te schrappen, maar niet de absolutistische claims op levensbeschouwelijke inzichten. Je zegt hier namelijk dat door begrippen te herinterpreteren er geen sprake meer kan zijn van authenticiteit. Je hebt een orthodox geloof ingeruild voor de radicale antithese van dat orthodoxe geloof. De aanmatigende toon richting andersdenkenden is gebleven.

[Rereformed]

Job en Karssenberg hebben een andere opinie, dat klopt.
Maar, op grond van wat concludeer jij dat Job's opinie minder authentiek ('eerlijker') is dan Krassenberg?

Ik noemde Karssenberg eerlijker omdat hij openlijk erkent dat hij niets gemeen heeft met gelovers zoals Job. Job aan de andere kant laat altijd weten dat hij niets gemeen heeft met fundamentalisten, maar geeft Karssenberg enkel complimenten.

Ik ga het topic niet teruglezen, maar wat ik gezien heb is een compliment van Job over de wijze waarop Karssenberg op geduldige wijze de reacties en soms kinderachtige aanvallen op hem pareert. Ik heb Karssenberg hetzelfde compliment gegeven. Dat is nog iets heel anders dan dat je iemand inhoudelijk bijvalt.

Op pagina drie laat Job ook weten "wat Dhr. Karssenberg in zijn reactie stelde was heel helder en duidelijk".

Het is waar dat ze met elkaar nooit een gesprek aangaan. Wat dat betreft zijn ze slim genoeg om te beseffen dat ze daarmee op een vrijdenkerforum alleen maar hun religie op des te zwakkere poten zouden zetten.

Ik denk dat de kritiek die jij hier op Job geeft meer te maken heeft met de manier waarop jij altijd het christendom analyseert. Enkel de christenen die in hun orthodoxe visie het meest lijken op het geloof dat jij zelf vroeger hebt aangehangen, zie je als oprecht.

Nee, ik zeg dat beiden hun geloof koste wat kost, dus tegen alle redelijkheid in, verdedigen.
Ik ben wel van mening dat Karssenberg meer recht doet aan de bijbelteksten dan Job.

De meer vrijzinnige christenen, die feitelijk meer verlicht denken laten zien dan veel radicale atheïsten, bedeel je steevast met predicaten als 'oneerlijk'/'niet authentiek'.

De verdediging van Job komt voort uit het feit dat je zelf een vrijzinnig gelovige bent.
Maar je geloof verdedigen heb ik je nog nooit zien doen.

Voor de vrijdenker zijn hun beide opinies niet 'authentiek', in de betekenis die existentiefilosofen aan dat woord hebben gegeven. Ze zijn beiden uitingen van 'slecht geloof', een laag motief: het koste wat kost blijven onderhouden van religieus bijbelgeloof.

Dat is nogal aanmatigend, vind je zelf ook niet?

Dat zou meer waarde hebben wanneer je je eigen geloof op tafel legt, en mijn reaktie daarop analyseert en op waarde bepaalt. Maar zo moedig ben je niet.
Overigens beschouw ik deze opmerking als een compliment.

[Demiurg]

...........Job en Karssenberg hebben een andere opinie...........

Het probleem van Job is dat hij wel volgens de bijbel wil leven maar zonder de God die er in wordt beschreven.
Hierbij stuit hij op twee problemen.
Allereerst zijn niet alle verhalen in de bijbel om na te volgen, daar wil hij dan een draai aan geven met als gevolg dat hij niet meer te volgen is.

Ik weet niet of dat verschil er echt is. Karssenberg volgt ook niet alles na wat in de bijbel staat. Ik heb hem nergens zien pleiten voor het stenigen van homosexuelen, om maar iets te noemen. Ook hij interpreteert de bijbel dus. Alleen anders dan Job.
Waar ik me vooral aan stoor, in vrijwel al dit soort discussies op dit forum, is het idee dat de bijbel alleen op één manier te interpreteren is. Dan kom je dus tot idiote redeneringen, zoals ik al gelezen heb, dat omdat de bijbel op tientallen manieren is geïnterpreteerd het dus wel een onzinnig boek voor levensbeschouwing moet zijn.
Als een gelovige de bijbel niet op een 'letterlijke' manier leest, dan is hij dus onoprecht. Degene die de kritiek uit bepaalt daar mee impliciet of expliciet dat zijn interpretatie gelijk staat aan die 'letterlijke lezing', dat mag duidelijk zijn.

Meerdere mensen wachten hier nog steeds op een uitleg van hem hoe hij God ziet maar daar doet hij heel geheimzinnig over.
In die zin is Karssenberg beter te volgen, consequenter.
......
Job ziet daarentegen volgens mij alles wat beweegt als goddelijk.

Nouja, zo moeilijk is dat toch niet te volgen. En consequent is hij ook in dat beeld.

[Aton]

Ik weet niet of dat verschil er echt is. Karssenberg volgt ook niet alles na wat in de bijbel staat. Ik heb hem nergens zien pleiten voor het stenigen van homosexuelen, om maar iets te noemen.

Je moet wel onderscheid kunnen maken tussen O.T. en N.T. Stenigen hoort bij het O.T. en niet bij de new deal N.T., om maar iets te noemen.

Waar ik me vooral aan stoor, in vrijwel al dit soort discussies op dit forum, is het idee dat de bijbel alleen op één manier te interpreteren is.

Kan moeilijk als men geen onderscheid maakt tussen O.T. en N.T. Het O.T. is een Semitisch gedachtegoed en het N.T. is een Grieks gedachtegoed. Totaal andere invalshoek. Deel 1 is letterlijk pseudo-historisch en deel 2 is mystiek-gnostisch en vrij interpreteerbaar. De poging om het N.T. te redigeren naar een meer historisch verhaal is niet steeds zo goed gelukt.

Als een gelovige de bijbel niet op een 'letterlijke' manier leest, dan is hij dus onoprecht. Degene die de kritiek uit bepaalt daar mee impliciet of expliciet dat zijn interpretatie gelijk staat aan die 'letterlijke lezing', dat mag duidelijk zijn.

Tja, dan krijg je van die toestanden. De meeste gelovigen zijn zich daarvan zelfs niet eens bewust.