religie ziekte?

[HJW]

Hoe kan men tot een antwoord op die waarom vraag komen?

In mijzelf gaan zoeken.
Wat ik zoek is (nog) niet in boeken te vinden. Dus ga ik intern maar eens op zoek.

[axxyanus]

Hoe kan men tot een antwoord op die waarom vraag komen?

In mijzelf gaan zoeken.
Wat ik zoek is (nog) niet in boeken te vinden. Dus ga ik intern maar eens op zoek.

Begrijp ik je goed? Stel je gaat morgen naar de dokter met een kwaaltje en die stelt bv de ziekte van Wilson vast. Dan ga jij in jezelf zoeken naar de reden waarom je die ziekte hebt?

Stel dat je in jezelf meerdere mogelijkheden tegenkomt. Hoe maak je dan een onderscheid tussen welke juist zijn en welke niet? Hoe beschem je jezelf tegen zelfbedrog?

[Jagang]

Die links zijn naast de kwestie.

nee. De vraag was om mijn uitspraak te onderbouwen dat Dawkins is doorgeschoten. Die onderbouwing doe ik met deze links.

Dat denk ik niet, want wat "doorgeschoten" precies is, is vaak nogal subjectief.
Derhalve denk ik dat dat woord nogal eens wordt gebruikt om een werkelijk inhoudelijke argumentatie uit de weg te gaan.
Ik zie nog steeds niet in waarom het van doorschieten zou getuigen om wetenschappelijke argumenten te verlangen in een wetenschappelijk discours.

Ik vind het veel belangrijker dat er geldige argumenten worden gebruikt in een betoog.

Maar dan alleen wetenschappelijke argumenten ?

Het begint een beetje vermoeiend te worden.
Maar ja, als jij een waarheidsclaim doet, en stelt "X bestaat", dan mogen anderen, als jij hen daarvan wil overtuigen, wetenschappelijk bewijs verwachten.
Dat betekent niet dat ik zeg dat dat wat we niet kunnen zien niet bestaat; Het betekent wel dat jij zonder bewijzen en/of correcte argumentatie niet beter dan anderen gekwalificeerd bent om met zekerheid te zeggen "Er is meer!".
Tracht je dat wel, dan kan je kritiek verwachten.
Daar is niets "doorgeschoten" aan.

natuurlijk.
Punt is welke criteria je hanteert. Bij religie worden persoonlijke ervaringen niet geaccepteerd en hier en daar zelfs geridiculiseerd.
Als die vreemde vrouw roept dat ze van je houdt en je gaat dat onderzoeken, dan accepteer je wel persoonlijke ervaringen.
Dat onderscheid is waar ik het over heb.

Maar dat onderscheid is ook terecht, zelfs al is het weldegelijk te onderzoeken, zoals ik al eerder heb betoogd.
Mijn persoonlijke relatie met een ander mens gaat een ander niets aan.
Ik betrek anderen daar niet bij, vraag niet om hun goedkeuring, en ik vraag derden al helemaal niet om hierin te investeren.
Mijn relatie met een ander mens is privé.
Een ander verschil is dat ik kan aantonen dat het subject van mijn liefde bestaat.

Kijken we echter naar religie, dan zien we dat persoonlijke ervaringen eveneens de hoofdrol spelen, maar dat deze persoonlijke ervaringen niet privé zijn.
De goegemeente wordt geacht serieus naar persoonlijke ervaringen te luisteren, die een liefde beschrijven jegens een subject waarvan het bestaan niet evident is, die beloften doet welke we derhalve niet kunnen controleren op betrouwbaarheid, doch die hoeder van de moraal zou zijn, en die ons geld nodig heeft (donaties, tienden) om diens werk op aarde door mensenhanden te laten uitvoeren.

Is het verschil in perspectief je misschien een beetje duidelijk nu?
De aspiraties van een liefde van mens tot mens, worden enerzijds beter ondersteund door bewijzen omdat ze principieel observeerbaar zijn, en heeft veel bescheidener aspiraties dan religie, dat niets van dat alles kent.

[HJW]

Begrijp ik je goed? Stel je gaat morgen naar de dokter met een kwaaltje en die stelt bv de ziekte van Wilson vast. Dan ga jij in jezelf zoeken naar de reden waarom je die ziekte hebt?

Je begrijpt me helemaal verkeerd.
Als ik morgen de ziekte van Wilson (whatever that may be) wordt vastgesteld, dan ga ik het reguliere circuit in. En dat geldt ook voor elke andere ziekte.
Wat ik in mijzelf ga zoeken is of de mogelijkheid in mijn natuur zit dat ik de werking van cellen bewust zou kunnen sturen. Zie ook het topic "nog niet-gekende natuur".

[axxyanus]

Begrijp ik je goed? Stel je gaat morgen naar de dokter met een kwaaltje en die stelt bv de ziekte van Wilson vast. Dan ga jij in jezelf zoeken naar de reden waarom je die ziekte hebt?

Je begrijpt me helemaal verkeerd.
Als ik morgen de ziekte van Wilson (whatever that may be) wordt vastgesteld, dan ga ik het reguliere circuit in. En dat geldt ook voor elke andere ziekte.

Dat spreek ik niet tegen maar het reguliere circuit geeft je enkel een antwoord op hoe en wat en eventueel op hoe te behandelen, niet op waarom. Wat jij toch een beperkte methode leek te vinden. Dus kom ik terug bij mijn oorspronkelijke vraag: Hoe vind men (in dit geval) een antwoord op de waarom vraag?

Wat ik in mijzelf ga zoeken is of de mogelijkheid in mijn natuur zit dat ik de werking van cellen bewust zou kunnen sturen. Zie ook het topic "nog niet-gekende natuur".

En dat geeft je een antwoord op de waarom vraag?

[HJW]

Dat denk ik niet, want wat "doorgeschoten" precies is, is vaak nogal subjectief.

Dat klopt, ik vind het doorgeschoten.

Derhalve denk ik dat dat woord nogal eens wordt gebruikt om een werkelijk inhoudelijke argumentatie uit de weg te gaan.

Dat zie je dus bij Dawkins.
Laat ik een deel van de reactie van Michael Ruse hier dan plaatsen:
zelf atheïst, darwinist en één van de hoofdredacteuren van The Oxford Handbook of Atheism, nam in 2012 afstand van het seculiere Humanisme zoals dat belichaamd wordt door Dawkins. Dit omdat het in zijn ogen religieuze trekken heeft aangenomen, niet open staat voor bewijsvoering, een bijna hysterische neiging heeft om elke vorm van godsdienstigheid te verwerpen

Ik zie nog steeds niet in waarom het van doorschieten zou getuigen om wetenschappelijke argumenten te verlangen in een wetenschappelijk discours.

Dat is ook niet het kritiekpunt.

Maar ja, als jij een waarheidsclaim doet, en stelt "X bestaat", dan mogen anderen, als jij hen daarvan wil overtuigen, wetenschappelijk bewijs verwachten.

Ten eerste doe ik geen claim, ik houd wel de mogelijkheid open.
En nee, niet per se wetenschappelijke. Niet iedereen laat zich leiden door wetenschappelijk bewijs.

Het betekent wel dat jij zonder bewijzen en/of correcte argumentatie niet beter dan anderen gekwalificeerd bent om met zekerheid te zeggen "Er is meer!".
Tracht je dat wel, dan kan je kritiek verwachten.
Daar is niets "doorgeschoten" aan.

A. ik stel niets met zekerheid, waar lees je dat ?
B. het klopt dat ik niet beter dan anderen gekwalificeerd ben, dat stel ik ook nergens.
C. ik heb geen enkele moeite met kritiek
D. Ik stel nergens dat kritiek of scepsis over mijn gedachte dat er meer zou kunnen zijn "doorgeschoten" is.

Mijn persoonlijke relatie met een ander mens gaat een ander niets aan.

Maar jij bemoeit je wel met de relatie tussen gelovigen en een "persoon"....
Dan moet er wetenschappelijk bewijs zijn.

Ik betrek anderen daar niet bij, vraag niet om hun goedkeuring, en ik vraag derden al helemaal niet om hierin te investeren.
Mijn relatie met een ander mens is privé.

Er zijn ook genoeg gelovigen die hun relatie met hun God prive houden, althans: niet van jou vragen er in mee te gaan, er in te investeren.
Toch bemoei jij je wel met hun wereld.

De goegemeente wordt geacht serieus naar persoonlijke ervaringen te luisteren, die een liefde beschrijven jegens een subject waarvan het bestaan niet evident is, die beloften doet waarvan we derhalve niet kunnen controleren op betrouwbaarheid, doch die hoeder van de moraal zou zijn, en die ons geld nodig heeft (donaties, tienden) om diens werk op aarde door mensenhanden te laten uitvoeren.

Als mensen daar geen moeite hebben is dat toch prima. Het is hun prive zaak om dat te doen.

De aspiraties van een liefde van mens tot mens, worden enerzijds beter ondersteund door bewijzen omdat ze principieel observeerbaar zijn, en heeft veel bescheidener aspiraties dan religie, dat niets van dat alles kent.

Maar toch door die mensen ervaren wordt.
Ik begrijp je verschil in perspectief wel.

Mijn punt in deze discussie was dat gelovigen niet per definitie aan waanbeelden lijden, al helemaal niet geestesziek zijn (uitgezonderd de extremen) en dat ik de mogelijkheid openhoud dat er meer is en ook de mogelijkheid openhoud dat er niet meer is en dat mijn gedachten niet meer blijken te zijn dan wensdenken.

[HJW]

Dat spreek ik niet tegen maar het reguliere circuit geeft je enkel een antwoord op hoe en wat en eventueel op hoe te behandelen, niet op waarom. Wat jij toch een beperkte methode leek te vinden. Dus kom ik terug bij mijn oorspronkelijke vraag: Hoe vind men (in dit geval) een antwoord op de waarom vraag?

Oke. Er lopen een aantal zaken door elkaar.
1. Ik wil graag weten of het "waarom" er is bij het leven op deze aarde. Is er een doel, een reden, een waarom.
2. Ik wil graag weten of het in mijn natuur/mogelijkheden ligt om de werking van cellen bewust te kunnen sturen en daarmee bijvoorbeeld ziekten te genezen.
Nu heb jij nog de optie op de waarom van het ziek worden. Waarom word ik ziek ? En dan niet als antwoord een biologisch verhaal, dus niet van: ik word ziek, door die en die bacterie.
Ik hoop het antwoord op die waarom vraag ook ergens in mijn interne te vinden.

Wat ik in mijzelf ga zoeken is of de mogelijkheid in mijn natuur zit dat ik de werking van cellen bewust zou kunnen sturen. Zie ook het topic "nog niet-gekende natuur".

En dat geeft je een antwoord op de waarom vraag?

Zie boven.

[dikkemick]

Hoe kan men tot een antwoord op die waarom vraag komen?

In mijzelf gaan zoeken.
Wat ik zoek is (nog) niet in boeken te vinden. Dus ga ik intern maar eens op zoek.

Introspectie is niet iets nieuws hoor. Ik vraag me alleen af wat je exact gaat zoeken? Maar een beetje tot jezelf komen....mediteren, tot rust komen, kan geen kwaad. Maar ook dat is niet iets hogers...het is een toestand van je brein. Wederom te meten...

Nog 1 opmerking van HJW die ik tegenkwam:

Punt is welke criteria je hanteert. Bij religie worden persoonlijke ervaringen niet geaccepteerd en hier en daar zelfs geridiculiseerd.

Persoonlijke ervaringen is precies wat ze zijn en hoe ze geaccepteerd worden. Als persoonlijk. Meer niet. Net als met openbaringen dus. Voor de persoon een werkelijkheid, maar meer niet. Als ik, na een stevige borrel, een visioen van het VSM heb, dan is dat monster op dat moment voor mij werkelijkheid. Maar om dat te gaan roepen: "Het VSM bestaat"! Dat is niet verstandig en dat wordt ook niet serieus genomen.
Zoals ik al eerder heb gepost. Ik voel dat Angelina Jolie van mij houdt...maar om dat in de story of prive te laten komen...Ik denk het niet.

[HJW]

Persoonlijke ervaringen is precies wat ze zijn en hoe ze geaccepteerd worden. Als persoonlijk. Meer niet.

Ik refereerde aan het feit dat het hier nogal eens waandenkbeelden genoemd worden.

[dikkemick]

Persoonlijke ervaringen is precies wat ze zijn en hoe ze geaccepteerd worden. Als persoonlijk. Meer niet.

Ik refereerde aan het feit dat het hier nogal eens waandenkbeelden genoemd worden.

Niet voor de persoon zelf! Daar ben ik van overtuigd. Daarom weet ik ook dat voor die-hard christenen God een pure 100% werkelijkheid is. IK denk echter dat het een waandenkbeeld is. Dat de gelovige belazerd wordt door het eigen brein. Ik denk nl. dat die gelovige (doorgaans) als kind is geïndoctrineerd met die God, Shiva of Allah en dat het daardoor werkelijk onderdeel van het denken is geworden.
Het zegt in ieder geval niets over het werkelijk bestaan van die god/shiva/allah

[iznogoodh]

Dus zal ik mij niet beperken tot uitsluitend wetenschappelijke antwoorden.

Nogmaals: hoe luiden de niet-wetenschappelijke antwoorden?

[axxyanus]

Dat denk ik niet, want wat "doorgeschoten" precies is, is vaak nogal subjectief.

Dat klopt, ik vind het doorgeschoten.

Derhalve denk ik dat dat woord nogal eens wordt gebruikt om een werkelijk inhoudelijke argumentatie uit de weg te gaan.

Dat zie je dus bij Dawkins.
Laat ik een deel van de reactie van Michael Ruse hier dan plaatsen:
zelf atheïst, darwinist en één van de hoofdredacteuren van The Oxford Handbook of Atheism, nam in 2012 afstand van het seculiere Humanisme zoals dat belichaamd wordt door Dawkins. Dit omdat het in zijn ogen religieuze trekken heeft aangenomen, niet open staat voor bewijsvoering, een bijna hysterische neiging heeft om elke vorm van godsdienstigheid te verwerpen

Tja, zegt dit iets over Dawkins of eerder iets over Ruse? Ik heb dit conflict van redelijk dicht gevolgd en mijn indruk was, dat de kritiek die Michael Ruse, Josh Rosenau, James Croft e.d. op mensen zoals Richard Dawkins, Jerry Coyne, P. Z. Myers e.d. hadden, selectief was. Het zelfde soort kritiek was aanvaardbaar als het tegen kwakzalvers en bv scientology gericht was maar problematisch als het tegen christenen gericht was. Dat onderscheid leek eerder te maken te hebben met de politieke status quo dan met de inhoudelijke verschillen tussen het christendom en scientology.

Wat je links betreft die moeten aantonen dat Dawkins doorgeschoten is.

http://www.skepsis.nl/dawkins.html" onclick="window.open(this.href);return false; : Op het skepp forum kan je wat reacties op die recentie lezen. De teneur is dat Nienhuys zijn oordeel te veel door zijn eigen visie laat kleuren. Het bv. is best mogelijk dat Nienhuys zelf geen nut meer heeft voor zo'n boek maar dat is wat mager om het boek als nutteloos te bestempelen.

https://vrijspraak.wordpress.com/2008/0 ... d-dawkins/" onclick="window.open(this.href);return false; : Hier ga ik kort over zijn. Iemand die het verschil niet kent tussen kennis en ethiek, zoals blijkt wanneer hij grondrechten bij de kennis lijkt te klasseren die is wat mij betreft niet betrouwbaar om een eerlijke kritiek te leveren.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins#Kritiek" onclick="window.open(this.href);return false; : Wel ja er zijn mensen die kritiek hebben op Dawkins. Als dat aangeeft dat Dawkins is doorgeschoten dan zijn enkel mensen die niets te zeggen hebben, niet doorgeschoten.

Je mag best kritiek hebben op Dawkins maar het lijk me best dat je dat doet aan de hand van passages die hij geschreven heeft, niet aan de hand van mensen die hem bekritiseren. Kijk ik begrijp dat er mensen zijn op wie je vertrouwd en als die dan zaken schrijven over Dawkins waardoor je niet geneigd bent zelf iets van Dawkins te lezen, dan is dat zo. Er is niet genoeg tijd om alles te lezen en we hebben dus weinig keuze dan om ons in onze keuze door anderen te laten leiden. Dat doe ik ook. Maar dat is niet genoeg om hier kritiek op een schrijver te ondersteunen. Als je kritiek wil hebben, kom dan met een passage die je niet aanstaat en leg uit wat er mis mee is.

[HJW]

De teneur is dat Nienhuys zijn oordeel te veel door zijn eigen visie laat kleuren.

En dat overkomt Dawkins niet ?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins#Kritiek : Wel ja er zijn mensen die kritiek hebben op Dawkins. Als dat aangeeft dat Dawkins is doorgeschoten dan zijn enkel mensen die niets te zeggen hebben, niet doorgeschoten.

Is dit je inhoudelijke weerlegging van de kritiek?
Zo kan ik ook elke kritiek op de bijbel wegwuiven.

waardoor je niet geneigd bent zelf iets van Dawkins te lezen, dan is dat zo.

Ik was begonnen met God als misvatting en ben er niet doorgekomen. Vond het eenzijdig en slecht onderbouwd. Vergelijkbaar als het boek "Godbewijzen" wat op een zelfde eenzijdige slechte manier het geloof promoot.

Als je kritiek wil hebben, kom dan met een passage die je niet aanstaat en leg uit wat er mis mee is.

a vindicative bloodthirsty ethnic cleanser, a misogynistic, homofobic racist, an infanticidal genocidal, phyillicidal, pestilential, megalomanicial, sadomasochistic, capriciously malevolent bully.
Dit is op zijn minst eenzijdig en alleen erop gericht om iets belachelijk te maken. Leuk en stoere taal, maar flink doorgeschoten.
Het laat totaal de positieve dingen achterwege en komt hiermee dan tot een conclusie.

Twee:
Faith seems to me to qualify as a kind of mental illness.
Hij noemt het dus een vorm van een geestesziekte.
Doorgeschoten.

Tot slot neemt hij het woord "infantile" ook op.
Geloven heeft iets infantiels.

Ik ga niet opnieuw aan het boek beginnen. Maar dit zij zo wat citaten die ik terug kon vinden.

[dikkemick]

@HJW

a vindicative bloodthirsty ethnic cleanser, a misogynistic, homofobic racist, an infanticidal genocidal, phyillicidal, pestilential, megalomanicial, sadomasochistic, capriciously malevolent bully.
Dit is op zijn minst eenzijdig en alleen erop gericht om iets belachelijk te maken. Leuk en stoere taal, maar flink doorgeschoten.

Wil je nu echt passages zien dat God aan al deze kwalificaties voldoet???
Het gaat erom dat christenen altijd maar brullen: "God is liefde". De boeken laten anders zien.

[Erik]

Het laat totaal de positieve dingen achterwege en komt hiermee dan tot een conclusie.

Welke positieve dingen?
Wil het zeggen dat als de balans eventueel doorslaat naar de positieve kant (wat onmogelijk is volgens mij) er niets mis is met de negatieve kant van het godsbeeld?
En kloppen de negatieve beschrijvingen van de christelijke god niet?
Als ze niet kloppen, welke van de door Dawkins genoemde negatieve eigenschappen kloppen er dan niet?

Hij noemt het dus een vorm van een geestesziekte.

Ik noem het kinderlijk bijgeloof.
Ben ik nu ook doorgeschoten?
Waar ligt de grens?
Overigens ben ik niet van mening dat het een geestesziekte is, althans niet in de ernstige vorm van bijvoorbeeld mensen die menen Napoleon te zijn.

Geloven heeft iets infantiels.

Dat ben ik wel met hem eens.
Geloven in de god uit de bijbel is ook wel erg kinderlijk.