Moeten we religies bestrijden?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Mee eens. In elk geval binnen deze discussie.
Met het gebruik van het woord 'fictie' rijst –in elk geval binnen deze discussie– een ander probleem: 'Fictie' is een veel wijder begrip dan 'religie'.
Religie is weliswaar fictie, maar lang niet alle fictie is religie. Dit creëert weer nieuwe zijpaden die behandeld kunnen worden.
Ik zou het gesprek daarom willen beperken tot het begrip "religie" met de definitie "Geloof in het bestaan van een of meer bovennatuurlijke machten die op het denken en doen van de mensheid toezien en belonen of straffen naar goeddunken, ook wel als 'goden' aangeduid, die aanbidding en gehoorzaamheid eisen".
Waarbij ik me dan voor de discussie op dit draadje in de eerste plaats wil beperken tot de abrahamitische religies, in het besef dat veel van wat er besproken wordt ook voor alle andere religies geldt.

Niet alle fictie is verbonden met religie.
Voorbeelden zijn graancirkels , Nessie , Bermuda Driehoek , ......

Wel berusten religies altijd op ficties.

[Georgie]

Niet alle fictie is verbonden met religie.
Voorbeelden zijn graancirkels , Nessie , Bermuda Driehoek , ......

Wel berusten religies altijd op ficties.

Precies!

[axxyanus]

Ben je daar zeker van? Ik wil best aannemen dat het medisch jargon ze zo omschrijft maar als we willen weten hoe woorden in het algemeen gebruikt worden, beperken we ons over het algemeen toch niet tot een bepaald jargon.

Het Nederlands kent uitdrukkingen zoals: De waan van de dag. Iemand in de waan laten of brengen. In de waan zijn dat ...
Dat lijkt er toch op te wijzen dat je niet geestesziek moet zijn om onder een waan te zijn.

Ja ik ben er zeker van.
Je hebt volkomen gelijk als je zegt dat in het normale dagelijkse gebruik en in allerlei staande uitdrukkingen allerlei woorden in meerdere betekenissen –soms "oneigenlijk"– gebruikt worden. Dat geeft niks. dat doet iedereen en iedereen begrijpt waar het over gaat. Maar:
Als je een discussie over een specifiek onderwerp wilt voeren die iets verder gaat dan wat luchtige prietpraat is het belangrijk dat iedereen het eens is over een eenduidige definitie van het betreffende onderwerp. Anders loopt de discussie vast in een mist van de misverstanden of verdwaalt in een doolhof van zijpaden.

Maar als iedereen elkaar begrijpt, dan is er toch een voldoende eenduidige definitie? Waarom kom jij er dan tussen om de definite die jij verkiest op te dringen?

Ik ben het volledig eens dat we moeten proberen tot een concensus te komen over het woordgebruik tijdens een gedachtenwisseling maar daarom moet dat niet specifiek het woordgebruik zijn dat jij in gedachten hebt. Als de rest het woord "waan" gebruikt in de betekenis van dwaling of gedachte die niet overeenkomt met de werkelijkheid, en iedereen elkaar daarin begrijpt dan zie ik daar geen probleem in.

Waarom wil jij dan dat we hier het medisch jargon gaan hanteren?

Dat gold ook voor een langdurige discussie over "racisme", waar ik er ook steeds op hamerde eenduidig te definiëren.

Neen, jij hamerde niet op een eenduidige definitie. Jij hamerde op de definitie die jouw voorkeur had. De definitie die anderen hanteerden was eenduidig genoeg opdat zij elkaar konden verstaan.

Zo zijn er meer discussies op dit forum die aan ditzelfde euvel mank gaan en verdwalen of verzanden zonder dat er iets, al was het alleen maar enig begrip voor elkaars standpunt of een "agree to disagree" bereikt wordt

Mijn indruk is dat beginnen over de juiste betekenis van woorden, eerder een gedachtenwisseling zal doen verzanden dan dat het dat verzanden zal vermeiden. Proberen te begrijpen wat de ander nu juist probeert over te brengen ook al verwoordt hij daarbij de zaken op een manier die vreemd of zelfs pijnlijk overkomt, lijkt me vruchtbaarder dan proberen anderen jouw woordgebruik op te dringen.

[Georgie]

Maar als iedereen elkaar begrijpt, dan is er toch een voldoende eenduidige definitie?

Als iedereen het begrijpt: inderdaad. Alleen begrijpt niet iedereen het.
Daarom al dat gesteggel over wanen en waanideeën.

Waarom kom jij er dan tussen om de definite die jij verkiest op te dringen?

Kom met een betere en ik ga daar onmiddelijk in mee. (Wel goed onderbouwd graag).

Ik ben het volledig eens dat we moeten proberen tot een concensus te komen over het woordgebruik tijdens een gedachtenwisseling maar daarom moet dat niet specifiek het woordgebruik zijn dat jij in gedachten hebt.

Klopt. Daarom nogmaals: kom met het juiste woordgebruik, zodat de discussie zuiver en ‘to the point’ kan blijven

Als de rest het woord "waan" gebruikt in de betekenis van dwaling of gedachte die niet overeenkomt met de werkelijkheid, en iedereen elkaar daarin begrijpt dan zie ik daar geen probleem in.

Maar niet iedereen ziet dat zo. Er zijn er op dit forum die het woord in de medische betekenis zien en daarom afgehaakt zijn.
Juist doordat het enerzijds als een heel gewoon woord en in allerlei staande uitdrukkingen gebruikt wordt en anderzijds een medische term is die een specifiek medisch probleem aanduidt is de term niet eenduidig. Zij maakt van gelovigen patiënten, wat zij niet zijn.

Waarom wil jij dan dat we hier het medisch jargon gaan hanteren?

Ik wil juist niet dat we medisch jargon hanteren.
Ik wil dat we religie en de vraag of die bestreden moet worden bespreken.. Dat lukt niet als een deel van de deelnemers religie als een medisch probleem definieert.
Bewijs?
We zijn er nu al 12 pagina’s over aan het bekvechten zonder aan die centrale vraag toe te komen.

Neen, jij hamerde niet op een eenduidige definitie. Jij hamerde op de definitie die jouw voorkeur had. De definitie die anderen hanteerden was eenduidig genoeg opdat zij elkaar konden verstaan.

De definitie die anderen hanteerden was niet eenduidig genoeg. Mogelijk dat zij elkaar verstonden, maar zij veegden twee volkomen verschillende fenomenen, een handeling (discriminatie) en een denkbeeld racisme, op één hoop. Zo kom je nergens

Discriminatie, ook als het om de huidskleur gaat, is een handeling. Een manier van doen die als kwetsend ervaren wordt en door meerdere motievn ‘getriggerd ' kan worden.
Racisme is een denkbeeld, een theorie, een gedachtengang die sommige mensen hebben en die discriminatie kan ‘triggeren’. Dat is Iets volkomen anders.
Leuke observatie: Het valt op dat bij de berichtgeving van bijv. de NOS, maar ook elders, het woord ‘racisme’ niet meet gebruikt wordt. Men heeft het nu over "discriminatie". Soms aangevuld met "om huidskleur".
Maar we zijn nu wel erg ver van de centrale vraag afgedwaald.

Mijn indruk is dat beginnen over de juiste betekenis van woorden, eerder een gedachtenwisseling zal doen verzanden dan dat het dat verzanden zal vermeiden. Proberen te begrijpen wat de ander nu juist probeert over te brengen ook al verwoordt hij daarbij de zaken op een manier die vreemd of zelfs pijnlijk overkomt, lijkt me vruchtbaarder dan proberen anderen jouw woordgebruik op te dringen.

Ik begin er niet over.
Ik constateer het misverstand. Ik zie dat de discussie in allerlei doolhoven aan het verdwalen is en probeer die dan weer op het juiste spoor te zetten.

Je zou misschien je reacties op dit forum kunnen heroverwegen in het licht van je eigen onderschrift.

[Peter van Velzen]

Mijn indruk is dat beginnen over de juiste betekenis van woorden, eerder een gedachtenwisseling zal doen verzanden dan dat het dat verzanden zal vermeiden. Proberen te begrijpen wat de ander nu juist probeert over te brengen ook al verwoordt hij daarbij de zaken op een manier die vreemd of zelfs pijnlijk overkomt, lijkt me vruchtbaarder dan proberen anderen jouw woordgebruik op te dringen.

Er is soms meer aan de hand dan een meningsverschil over de betekenis van woorden.
Als men verwacht een discussie niet te kunnen winnen, dan heeft men vaak de neiging het onderwerp lichtelijk te veranderen in iets anders dan de opponent bedoeld. Vaak zijn beide betekenissen mogelijk, maar men weigert soms een betekenis te aanvaarden, als de eigen mening over dát onderwerp, niet goed onderbouwd kan worden. Met andere woorden: Men wil een andere discussie voeren.
Ongeachte de reden waarom men een andere discussie wil voeren.
Het is aan de topic-opener om te bepalen wat het topic is, niet aan degenen die het niet met hem of haar keuze van het onderwerp eens zijn. Wie over iets anders wil discussiëren dient een nieuw topic te openen.

We hebben het hier dus niet over psychische aandoeningen, maar over ideeën die door een religie worden verspreid, die - in onze ogen - onjuist zijn.
Als ze aantoonbare schade aanrichten dienen we die onjuiste ideeën - mijns inziens - te bestrijden met juiste informatie aangaande het onderwerp.
Ook onjuiste ideeën die door niet-religieuzen worden verspreid dienen - als zij schadelijk blijken - eveneens bestreden te worden. Maar dat terzijde, want formeel off-topic.

Overigens: Ik vermoed dat HierEnNu hier gewoon erg begaan is met mensen (hij kent er wellicht een of meer) die aan psychische wanen leiden, en deze mensen wil beschermen. Hij kan gerust zijn: Noch ik, noch Georgie wil deze mensen kwaad doen.

[HierEnNu]

Overigens: Ik vermoed dat HierEnNu hier gewoon erg begaan is met mensen (hij kent er wellicht een of meer) die aan psychische wanen leiden, en deze mensen wil beschermen. Hij kan gerust zijn: Noch ik, noch Georgie wil deze mensen kwaad doen.

Jij kunt gerust zijn, ik heb geen moment veronderstelt dat jij en/of Georgie bepaalde mensen kwaad zouden willen doen. Wat dat betreft acht ik jullie Moraal veel hoger dan mijn eigenste!

Dit topic sproot voort uit een ander topic waarin reeds het één en ander was geschreven zoals ook blijkt uit mijn eerste reacties welke in dit topic staan. Zulks heeft mijn 'mood' bepaald en op het moment dat ik inzag dat ik daar niet los van kon komen heb ik dat aangegeven en ben uit de discussie gestapt zodat ik de voortgaande discussie niet verder zou verstoren:

Ik laat het hierbij en verlaat deze discussie,
want ik wil me niet medeplichtig voelen aan eventuele schade
die mensen met waanideeën op zouden kunnen lopen
omdat leken denken dat waanideeën bestreden kunnen en moeten worden
omdat zulks bij het Vrijdenker zijn zou horen en/of om andere moverende redenen.

Te zwaar aangezet? In ieder geval eerlijk vanuit een 'heet van de naald' mood.

Kennelijk vinden Vrijdenkers dat we religies moeten bestrijden, maar ik ben van mening dat het bestrijden juist zal leiden tot 'hakken in het zand zetten' en ben van daaruit voorstander van 'bevrijden van Religie', dus gericht op individuën helpen om uit hun 'gevangenis' van dogmatische religieuze overtuigingen te ontsnappen en daadwerkelijk steunen tijdens de 'sociale' ontreddering die vaak volgt zodra men 'uit de kast komt' wat de eigen afvalligheid betreft.

Je echt goed in iemand kunnen verplaatsen die reeds vanaf de geboorte geïndoctrineerd is geworden met de overtuiging "God bestaat" is Vrijdenkers die van geboorte af aan Atheïstisch zijn opgevoed misschien niet gegeven?

Dat wilde ik nog ff kwijt ... en het er verder weer bij laten.

[dikkemick]

Je echt goed in iemand kunnen verplaatsen die reeds vanaf de geboorte geïndoctrineerd is geworden met de overtuiging "God bestaat" is Vrijdenkers die van geboorte af aan Atheïstisch zijn opgevoed misschien niet gegeven?

Misschien leven we allemaal wel in 1 grote illusie, alleen is de ene illusie wellicht iets dichter bij de werkelijkheid dan de andere illusie.
Verder kun je uit naam van atheïsme natuurlijk weinig mens-en dieronvriendelijke acties hard maken. Uit naam van (een) religie kan dat wel.

[Nic]

Kan er iemand een opsomming maken van de voorstellen die inmiddels al gedaan zijn in dit topic om religies te bestrijden.
Dan kan ik me daar alvast op voorbereiden als christen, bijbellezer, lid van de PKN, lid van een geloofsgemeenschap (PKN) en echtgenoot van
iemand die voor een protestants christelijke basisschool werkt.
Moet ik me al zorgen maken dat er in die voorstellen ergens een streep doorheen gaat?

[dikkemick]

Kan er iemand een opsomming maken van de voorstellen die inmiddels al gedaan zijn in dit topic om religies te bestrijden.
Dan kan ik me daar alvast op voorbereiden als christen, bijbellezer, lid van de PKN, lid van een geloofsgemeenschap (PKN) en echtgenoot van
iemand die voor een protestants christelijke basisschool werkt.
Moet ik me al zorgen maken dat er in die voorstellen ergens een streep doorheen gaat?

Onderwijs
Onderwijs gebaseerd op valide betrouwbare kennis, kenbronnen en kenmethoden.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Kan er iemand een opsomming maken van de voorstellen die inmiddels al gedaan zijn in dit topic om religies te bestrijden.
Dan kan ik me daar alvast op voorbereiden als christen, bijbellezer, lid van de PKN, lid van een geloofsgemeenschap (PKN) en echtgenoot van
iemand die voor een protestants christelijke basisschool werkt.
Moet ik me al zorgen maken dat er in die voorstellen ergens een streep doorheen gaat?

Onderwijs
Onderwijs gebaseerd op valide betrouwbare kennis, kenbronnen en kenmethoden.

Daar ga ik in mee.
Zal wel heel wat verzet opleveren bij sommigen gelovigen.

[dikkemick]

Kan er iemand een opsomming maken van de voorstellen die inmiddels al gedaan zijn in dit topic om religies te bestrijden.
Dan kan ik me daar alvast op voorbereiden als christen, bijbellezer, lid van de PKN, lid van een geloofsgemeenschap (PKN) en echtgenoot van
iemand die voor een protestants christelijke basisschool werkt.
Moet ik me al zorgen maken dat er in die voorstellen ergens een streep doorheen gaat?

Onderwijs
Onderwijs gebaseerd op valide betrouwbare kennis, kenbronnen en kenmethoden.

Daar ga ik in mee.
Zal wel heel wat verzet opleveren bij sommigen gelovigen.

Dat maakt mij als nieuwe onderwijs dictator niets uit. Geloven in goden, geesten en spoken mogen ze thuis in alle vrijheid doen.

[Peter van Velzen]

Kan er iemand een opsomming maken van de voorstellen die inmiddels al gedaan zijn in dit topic om religies te bestrijden.
Dan kan ik me daar alvast op voorbereiden als christen, bijbellezer, lid van de PKN, lid van een geloofsgemeenschap (PKN) en echtgenoot van
iemand die voor een protestants christelijke basisschool werkt.
Moet ik me al zorgen maken dat er in die voorstellen ergens een streep doorheen gaat?

Het gaat in mijn ogen over bestrijden van verkeerde ideeën die religies neigen te verspreiden. Je mag best de bijbel blijven lezen, maar wat je niet moet doen is het allemaal kritiekloos voor waar en moreel juist houden. Lees wat er staat en huiver zo nu en dan. Je mag best lid zijn van een gemeenschap van gelijkgezinden en getrouwd zijn met een onderwijzer. Maar we zullen je altijd confronteren met feiten, als je in het openbaar onwaarheden of immorele oordelen spuwt. We verwachten van jou hetzelfde, als wij onwaarheden verkondigen. Als je oplet dan zal het je opvallen, hoe vaak wij elkaar tegenspreken. De een wat beleefder dan de ander. Als je denkt te weten dat we ongelijk hebben, zeg ons dat gerust, maar graag met controleerbare feiten als basis; geen bijbelteksten (tenzij we het over diezelfde bijbelteksten hebben) Of dat je zorgen baart? Ik hoop van niet, maar dat kan alleen jij ons vertellen.

[Nic]

Kan er iemand een opsomming maken van de voorstellen die inmiddels al gedaan zijn in dit topic om religies te bestrijden.
Dan kan ik me daar alvast op voorbereiden als christen, bijbellezer, lid van de PKN, lid van een geloofsgemeenschap (PKN) en echtgenoot van
iemand die voor een protestants christelijke basisschool werkt.
Moet ik me al zorgen maken dat er in die voorstellen ergens een streep doorheen gaat?

Het gaat in mijn ogen over bestrijden van verkeerde ideeën die religies neigen te verspreiden. Je mag best de bijbel blijven lezen, maar wat je niet moet doen is het allemaal kritiekloos voor waar en moreel juist houden. Lees wat er staat en huiver zo nu en dan. Je mag best lid zijn van een gemeenschap van gelijkgezinden en getrouwd zijn met een onderwijzer. Maar we zullen je altijd confronteren met feiten, als je in het openbaar onwaarheden of immorele oordelen spuwt. We verwachten van jou hetzelfde, als wij onwaarheden verkondigen. Als je oplet dan zal het je opvallen, hoe vaak wij elkaar tegenspreken. De een wat beleefder dan de ander. Als je denkt te weten dat we ongelijk hebben, zeg ons dat gerust, maar graag met controleerbare feiten als basis; geen bijbelteksten (tenzij we het over diezelfde bijbelteksten hebben) Of dat je zorgen baart? Ik hoop van niet, maar dat kan alleen jij ons vertellen.

Ik heb me in de discussie over de historische Jezus ook laten horen. Goed inderdaad om elkaar scherp te houden, want je kunt zomaar in het mythische kamp terecht komen.
Ik maak me geen hele grote zorgen, maar ik zie bij sommige anti-theisten trekjes die ik juist als religieus bestempel.

Geen enkel mens kan het leven duiden, dus voorzichtigheid is geboden. Het atheïsme is voor mij geen alternatief, voor het bijbelse verhaal.
Het is n.l. precies wat je vaak hoort van atheïsten geen levensbeschouwing maar een ontkenning van goden.
De bijbel en het christendom hebben mede de westerse wereld gevormd, alleen daarom vind ik het reuze interessant.
Ik ben juist onder de indruk van de kritiek in de bijbel op goden (de bijbel heeft een anti-religieuze strekking (Miskotte)).

Ik lees de bijbel zeker (als aanhanger van de exegese van de Amsterdamse school) niet kritiekloos (dus niet letterlijk en historisch) en zeker niet moralistisch (eerder precies het tegenovergestelde).

[axxyanus]

Mijn indruk is dat beginnen over de juiste betekenis van woorden, eerder een gedachtenwisseling zal doen verzanden dan dat het dat verzanden zal vermeiden. Proberen te begrijpen wat de ander nu juist probeert over te brengen ook al verwoordt hij daarbij de zaken op een manier die vreemd of zelfs pijnlijk overkomt, lijkt me vruchtbaarder dan proberen anderen jouw woordgebruik op te dringen.

Er is soms meer aan de hand dan een meningsverschil over de betekenis van woorden.
Als men verwacht een discussie niet te kunnen winnen, dan heeft men vaak de neiging het onderwerp lichtelijk te veranderen in iets anders dan de opponent bedoeld. Vaak zijn beide betekenissen mogelijk, maar men weigert soms een betekenis te aanvaarden, als de eigen mening over dát onderwerp, niet goed onderbouwd kan worden. Met andere woorden: Men wil een andere discussie voeren.
Ongeachte de reden waarom men een andere discussie wil voeren.
Het is aan de topic-opener om te bepalen wat het topic is, niet aan degenen die het niet met hem of haar keuze van het onderwerp eens zijn. Wie over iets anders wil discussiëren dient een nieuw topic te openen.

Daar ben ik het grotendeels mee eens. Maar kunnen we ook niet een stap verder gaan. Het is aan de topic-opener om te beslissen welke betekenis de woorden hebben in de context van het topic. Of misschien de persoon die het eerste bepaalde woorden invoert in de gedachtenwisseling? Ik wil die persoon geen carte blanche geven want dan krijgen we toestanden waarin een gelovige god als liefde definieert, dat lijkt me te ver gaan.

Maar als een woord meerdere betekenissen kan hebben en iemand gebruikt dat woord in een specifieke betekenis, dan lijkt het me dat we dat gebruik gewoon moeten aanvaarden i.p.v. beginnen te argumenteren dat het toch die andere betekenis heeft. Als dat niet lijkt te kloppen voor een andere deelnemer kan die nog steeds om opheldering vragen i.p.v. dadelijk de eigen voorkeur betekenis naar voor te schuiven.

[axxyanus]

Waarom kom jij er dan tussen om de definite die jij verkiest op te dringen?

Kom met een betere en ik ga daar onmiddelijk in mee. (Wel goed onderbouwd graag).

Dat is niet mijn indruk van jou. In de topics over racisme heb ik van jou geen enkele opening gezien naar een andere definitie dan jouw voorkeur.

Je tweede zin, geeft dat ook aan want wie beslist welke beter is of niet? Dat ga jij toch doen?

Het is helemaal niet nodig om een betere definitie te hebben het is voldoende als die persoon een hanteerbare definitie gebruikt. Dat jij denkt een betere definitie te hebben is van weinig belang.