Freethinker.nl

Luminata schreef: Maargoed, ik zal het boek wel lezen of iig één bepaald hoofdstuk ervan, en dan zal ik wel hier op het forum vragen stellen.

Je moet het boek lezen, er hier een topic over beginnen en je vragen neerzetten. Ze zullen hier dan uitvoerig beantwoord worden. Wanneer het topic uit is kun je het uitprinten en aan je vader geven. Goede topictitel: Van waan neerdalen op platland.

Tsja, de grote vraag bij de vergelijking die Cees Dekker c.s. maakt dat het religieuze als de derde dimensie zou zijn als voor een platlander (daar komt de titel vandaan en daar verwijst hij naar) is altijd waarom juist voor exclusief religieuze zaken er een andere dimensie en andere methodiek van significantie geldt en waarom het op de bekende natuurwetenschappelijke manier inherent niet significant te maken is.

Omdat het binnen het natuurwetenschappelijke geen verklaring vindt. Omdat het niet rationeel is.

'De these van de buitenrationaliteit van religie, aan het einde van de achttiende eeuw naar voren gebracht om het geloof te bewaren voor conflicten met de wetenschap, impliceert het onweerlegbaarheidsvereiste: de beschrijvende inhoud van de term God moet zo gekozen worden dat tegenspraak tussen geloof en wetenschap a priori wordt uitgesloten. Omdat elke beschrijvende term verwijst naar iets wat in beginsel kenbaar is, volgt uit het onweerlegbaarheidsvereiste dat het woord God geen beschrijvende inhoud kan hebben. Semantisch atheïsme is onvermijdelijk. Deze redenering is rationeel en dwingend, wat betekent dat we uitgaande van de these van de buitenrationaliteit van religie (TBR) via een redelijke gedachtegang tot atheïsme komen. Maar dan is TBR onjuist, want zij houdt in dat men atheïsme niet redelijk kan beargumenteren! Kortom: indien de these van de buitenrationaliteit van religie juist is, dan is ze onjuist. Dus is ze onjuist.'
uit: Het atheïstisch manifest van Herman Philpse.

Het bedenken van een andere dimensie voor religie of God, kan mijns inziens gelijk gesteld worden met de buitenrationaliteit van religie waar Philipse het hier over heeft. Dus onzin. En alleen maar bedacht om conflicten tussen religie en wetenschap tegen te gaan of te omzeilen. Plaats God buiten de natuurwetenschap, zet hem in een andere dimensie en je maakt God onkenbaar en dus ook onbeschrijfbaar. Waar heb je het dan nog over?

Sterker nog: welke reden heb je om aan te tonen dat je met bidden en andere "communicatiemethoden" met een bovennatuurlijke entiteit wél een significant effect bereiken kan.

Sararje schreef:Sterker nog: welke reden heb je om aan te tonen dat je met bidden en andere "communicatiemethoden" met een bovennatuurlijke entiteit wél een significant effect bereiken kan.

Ook dat is inderdaad onzinnig, want dat je op wat voor manier ook contact kan hebben met iets dat zich buiten de natuurwetenschap bevindt of in een andere dimensie is een onmogelijkheid. Voor elk contact zou je zo 'iets' dus eerst weer binnen de dimensie moeten halen waarin jij je bevindt en dus ook binnen de kenbare natuur. Daarbuiten is contact onmogelijk en onbereikbaar.

Kitty schreef:Semantisch atheïsme is onvermijdelijk.

Maar semantisch atheisme is helemaal geen atheisme. Met evenveel recht noem je het asemantisch theisme.

Ik weet niet of je de term semantisch atheisme kent Socratoteles maar tis redelijk uitgelegd in het Atheistisch manifest en dan snap je waarom je redenering niet opgaat.

Sararje schreef:Sterker nog: welke reden heb je om aan te tonen dat je met bidden en andere "communicatiemethoden" met een bovennatuurlijke entiteit wél een significant effect bereiken kan.

De 'reden' van e.e.a. is het verlangen door het gevoel(instinct) dat er zo'n entiteit is!

Socratoteles schreef:Maar semantisch atheisme is helemaal geen atheisme. Met evenveel recht noem je het asemantisch theisme.

Herman Phillipse zegt er dit over:
'Semantisch atheïsme (semantiek is betekenisleer) is de stelling dat in onze tijd het woord God van zijn betekenis is beroofd. Daarom kan het geloof in God ook geen zin meer aan ons leven geven. Aan een betekenisloos woord kan met geen existentiële zin ontlenen. Dit is de ware betekenis van Nietzsches uitspraak 'God is dood'. Hedendaags geloof kan niet méér zijn dan de nieuwe kleren van de keizer: het geloof lijkt er te zijn, maar een kind ziet dat het geen inhoud meer heeft.'

De vraag is of het inderdaad onmogelijk is om betekenisvol te verwijzen naar zaken die niet kenbaar zijn. Betekenisvol verwijzen naar bijvoorbeeld veronderstelde natuurkundige fenomenen waar niemand zich een voorstelling van kan maken, maar waarvan het bestaan aangenomen wordt omdat vergelijkingen anders niet kloppend te krijgen zijn, is immers wel mogelijk? Waarom zou dat voor het trancedente anders liggen? Is het onmogelijk om getroffen te worden door religieuze gevoelens bij het uitspreken van het woordje 'God' als je 'God' geen wetenschappelijk kenbare eigenschappen toedicht? En verlenen die gevoelens niet al betekenis aan het woord? Is alles wat wetenschappelijk onkenbaar is, betekenisloos?

Het probleem is niet zo zeer of vergelijkingen kloppend worden met onkenbare zaken maar of iets dat intrinsiek onkeenbaar is (God) een significant effectn kan bewerkstelligen.

Ik laat nog eens Herman Philipse antwoorden:

'Men zal bij de vraag van bijvoorbeeld: bestaat God, toch duidelijk moeten kunnen beschrijven wie men met God bedoelt anders is deze vraag betekenisloos. Mensen hebben door de eeuwen heen geloofd in de meest vreemdsoortige goden. In ieder geval zal men een beschrijving moeten geven van het wezen waarnaar de naam God geacht wordt te verwijzen, teneinde betekenis te geven aan de vraag: bestaat God. Ook indien met het woord God als eigennaam gebruikt. Bijvoorbeeld de vraag: bestaat Jan, is betekenisloos indien met niet door een beschrijving specificeerd wie men met Jan bedoelt. Men kan Jan natuurlijk aanwijzen. Maar dan is de vraag 'bestaat Jan' overbodig en absurd. Bovendien zijn we het erover eens dat we God niet kunnen aanwijzen. Vandaar dat we juist de vraag stellen: bestaat God? Kortom, namen krijgen betekenis door aanwijzing of door een beschrijving van de bedoelde drager. In het geval van de naam 'god' of 'God' is het eerste onmogelijk. Zonder een beschrijving van datgene of diegene waarnaar men met de term 'God' wil verwijzen, is de vraag 'bestaat God?' dus ontbloot van betekenis.'

Missschien een aanrader om het 'Atheïstisch manifest' eens te lezen.

Sararje schreef:Het probleem is niet zo zeer of vergelijkingen kloppend worden met onkenbare zaken maar of iets dat intrinsiek onkeenbaar is (God) een significant effectn kan bewerkstelligen.

Dat is een zinloze vraag als aan God geen wetenschappelijk kenbare eigenschappen worden toegedicht. (we hebben het hier niet meer over een persoonlijke God die gebedjes verhoort)

Socratoteles schreef:Is het onmogelijk om getroffen te worden door religieuze gevoelens bij het uitspreken van het woordje 'God' als je 'God' geen wetenschappelijk kenbare eigenschappen toedicht? En verlenen die gevoelens niet al betekenis aan het woord? Is alles wat wetenschappelijk onkenbaar is, betekenisloos?

Kun je dan niet net zo goed getroffen worden door de naam van de godin Freya, of net zo goed door de figuur die Robin Hood speelt in de gelijknamige film? Over wat voor 'betekenis' hebben we het hier dan?

'De these van de buitenrationaliteit van religie, aan het einde van de achttiende eeuw naar voren gebracht om het geloof te bewaren voor conflicten met de wetenschap, impliceert het onweerlegbaarheidsvereiste: de beschrijvende inhoud van de term God moet zo gekozen worden dat tegenspraak tussen geloof en wetenschap a priori wordt uitgesloten. Omdat elke beschrijvende term verwijst naar iets wat in beginsel kenbaar is, volgt uit het onweerlegbaarheidsvereiste dat het woord God geen beschrijvende inhoud kan hebben. Semantisch atheïsme is onvermijdelijk. Deze redenering is rationeel en dwingend, wat betekent dat we uitgaande van de these van de buitenrationaliteit van religie (TBR) via een redelijke gedachtegang tot atheïsme komen. Maar dan is TBR onjuist, want zij houdt in dat men atheïsme niet redelijk kan beargumenteren! Kortom: indien de these van de buitenrationaliteit van religie juist is, dan is ze onjuist. Dus is ze onjuist.' uit: Het atheïstisch manifest van Herman Philpse.

Wat Philipse boven bekritiseert is een bepaalde voorstelling van God, namelijk dat God suprarationeel zou zijn, boven ons denken en kennen verheven.

Als je die positie kiest, zegt Philpse, wordt het begrip 'God' betekenisloos. Het betekent namelijk niets meer. Je kunt niet uitleggen wat je ermee bedoelt.

Staaltje helder denken lijkt me.