Minister van onderwijs wil ID opnemen in lespakket

[Gerard]

Ice age mijn reactie op jouw post kwam erop neer dat :
1. ik benieuwd ben welke voorbeelden Pita kan noemen.
2. dat jij al enkele hebt genoemd en weerlegt.
3. dat jouw verhaal heel verantwoord lijkt en plausibel is en daarom stel ik voor om het als reactie te posten op de EO site zodat de overwegend christelijke lezens er ook kennis van kunnen nemen.

[ice_age]

Ice age mijn reactie op jouw post kwam erop neer dat :
1. ik benieuwd ben welke voorbeelden Pita kan noemen.
2. dat jij al enkele hebt genoemd en weerlegt.
3. dat jouw verhaal heel verantwoord lijkt en plausibel is en daarom stel ik voor om het als reactie te posten op de EO site zodat de overwegend christelijke lezens er ook kennis van kunnen nemen.

Ik ga even kijken. Er is daar echter een limiet van 250 woorden, ik betwijfel dus of ik de uitleg zover kan indikken zonder dat het onbegrijpelijk wordt, en zonder dat ik mijn verhaal in tig posts moet weergeven.
Dit is in het algemeen een beetje een probleem als je de ET moet uitleggen aan leken die niet bekend zijn met de biologische feiten, maar die wel de (kerk)klok hebben horen luiden, en daarom menen te weten waar de klepel hangt.
En in wezen zou ik ook iets dieper in moeten gaan op de manier waarop je dan wel op een verantwoorde manier een stamboom opstelt.

[ice_age]

Ik heb op de eo site inmiddels een sterk verkorte en bijgewerkte reactie geplaatst onder mijn voornaam frans.

@ Pita. Bij mijn weten zijn er juist grote overeenkomsten tussen stambomen op basis van morfologische eigenschappen en genetische stambomen. De resultaten komen in hoge mate overeen. Soms zijn er wel kleine verschillen. Beide methode hebben namelijk wel een aantal potentiele valkuilen. Dat is ook absoluut geen geheim, daar wordt bij de biologie studie ruimschoots aandacht aan gegeven. Een kundig onderzoeker zal zich daardoor dan ook niet van de wijs laten brengen.
Natuurlijk gebeurt het ook wel eens dat conclusies in in meer of mindere mate verschillen. Dan zal verder onderzoek de doorslag moeten geven. Zo werkt wetenschap nu eenmaal. Gelukkig zijn er een hoop wetenschappers die altijd bereid zijn om de vergissingen van andere te corrigeren. Het is in ieder geval niet zo dat de kleine verschillen die soms wel gevonden worden de hele evolutie theorie op losse schroeven zetten. Daarvoor komen de onafhankelijk van elkaar behaalde resultaten te veel overeen.

[chromis]

Pff hoe kan je nou lekker inhoudelijk discussieren met een limiet van 250 woorden!

Nouja dan doe je het lekker toch in twee of meer berichten?

[collegavanerik]

Samengevatte kritiek:

Biologie: ID voegt niets toe want het is niet falsifieerbaar, niet kwantificeerbaar en er is geen mechanisme

Vrijzinnig christelijk: ID introduceert een immorele schepper die niet te verenigen is met naoorlogse moraaltheologie

Orthodox christelijk: ID komt niet overeen met het scheppingsverhaal.


8)

[Erik]

Samengevatte kritiek:

Biologie: ID voegt niets toe want het is niet falsifieerbaar, niet kwantificeerbaar en er is geen mechanisme

Vrijzinnig christelijk: ID introduceert een immorele schepper die niet te verenigen is met naoorlogse moraaltheologie

Orthodox christelijk: ID komt niet overeen met het scheppingsverhaal.


8)

8)

[ice_age]

Van een ander forum

Onlangs publiceerde de wetenschapper Halton Arp (geen creationist) zijn onderzoek naar het heelal en de oorsprong. Uitslag: een oerknal is volkomen onmogelijk.

Iemand wel eens van deze Arp gehoord. ? en/of hoe hij tot zijn conclusie komt? en wat het weerwoord daarop is ?

Een weerlegging van de oerknal klinkt zeker interessant. Na een korte zoekactie op het internet heb ik nogal wat sites van velerlei pluimage gevonden, waar uit de doeken gedaan wordt waarom zijn idee waar zou zijn. Ik heb zo snel helaas geen duidelijke weerlegging van zijn theorie gevonden, maar dat zegt natuurlijk niet zoveel. Wel las ik ergens dat zijn theorie een probleempje zou hebben met de cosmische achtergrondstraling en met zwarte gaten, die indirect wel degelijk waargenomen zijn. Zelf ben ik helaas niet genoeg thuis in de materie om alle argumenten op waarde te schatten. Ik hou het dan ook slechts als een onbewezen doch interessante gedachte in mijn achterhoofd.

Halton Arp is een astronoom die jarenlang onderzoek gedaan heeft naar quasars en roodverschuiving in hemellichamen. Hij heeft daarbij ontdekt dat een aantal quasars met een enorme roodverschuiving (en die volgens de gangbare theorie dus zeer snel van ons af bewegen, en dus ook heel ver van ons af liggen), geassocieerd zijn met sterrenstelsels met een (relatief) geringe roodverschuiving (en die dus langzaam van ons weg bewegen en ergo dicht in de buurt liggen). Dat kan dus niet, en om die reden concludeert Arp dat de roodverschuiving niet alleen een functie is van de snelheid waarmee een ster van ons af beweegt, maar ook van de ouderdom van de materie in de ster.

Zijn oplossing is dat er nog steeds constant nieuwe materie gevormd wordt. De golflengte van uitgestraald licht zou bij oudere materie een andere golflengte hebben dan dat van jonge materie. Tijdens de veroudering krijgt het door de materie uitgestraalde licht volgens hem een intrinsieke roodverschuiving. Die intrinsieke roodverschuiving, opgeteld bij de normale roodverschuiving die veroorzaakt is door de snelheid waarmee een hemellichaam van ons af beweegt, levert uiteindelijk de door ons waargenomen roodverschuiving op. Resultaat is dat de snelheid en afstand van hemellichaam die bestaan uit oudere materie structureel te hoog ingeschat wordt.

Dit zet de astronomie en physica natuurlijk nogal op zijn kop. Om te beginnen, als er nog steeds materie gevormd wordt klopt dat niet met de gedachte dat alle materie tijdens de oerknal ontstaan is. Daarnaast concludeert hij dat wat wij op basis van de roodverschuiving beschouwen als verafgelegen sterrestelsels die snel van ons af bewegen (een belangrijk bewijs voor de oerknal), bij nadere beschouwing redelijk nabij gelegen sterren stelsels zijn, waarbij je weinig kunt concluderen over de richting of snelheid waarmee ze bewegen. Het hele idee van een uitdijend universum zou dan ook een misverstand zijn. Ook beweert hij dat je niet verder de ruimte in kan kijken dan tot +/- 55 miljoen lichtjaar terug (zodat we de randen van het universum nooit zullen kunnen zien). Verder dat zwarte gaten niet bestaan (die zijn meen ik wel degelijk waargenomen zijn, zij het indirect), en dat de relativiteits theorie niet geheel klopt.

Bijzondere beweringen verdienen echter bijzondere bewijzen, en op dit moment heeft hij blijkbaar niet genoeg bewijs om onder vakgenoten veel aanhangers te vergaren (alhoewel hij wel serieus genomen schijnt te worden). Dat zijn idee nu niet breed geaccepteerd wordt kan soms natuurlijk in korte tijd veranderen. Alfred Weegner formuleerde zijn ideeen voor plaattectoniek bijvoorbeeld in de vroege 20e eeuw, en daar waren toen ook best al een hoop aanwijzingen voor. Toch is de theorie van de schuivende continenten pas vele jaren later breed geaccepteerd, namelijk in 1968 toen het bestaan van symetrische patronen van palaeomagnetisme in de oceaanbodem bekend werdt.

Tot slot, ik zag dat Arp 24 mei jl een lezing gehouden heeft voor de NWO en de nederlandse pers, dus best kans dat er binnenkort iets over hem in de kranten zal staan.
Zaterdag 28 mei jl zou er in ieder geval een artikel over hem in de volkskrant gestaan hebben.

[collegavanerik]

Bisschop De Jong verdedigt Intelligent Design
http://www.katholieknederland.nl/actual ... 69044.html

[Ragnarok]

Een zoektocht Halton Arp leverde deze quote (voetnoot onderaan hoofdstuk 11) op:

"33. (...) Incidentally, the American astronomer Halton Arp has hypothesised in many papers over the last several decades that redshift is not actually a function of speed of recession due to the expansion of the Universe - that low-redshift galaxies and high-redshift quasars which appear close together as seen from Earth are physically connected by gaseous bridges, which is obviously an impossibility if the quasars are billions of light-years further way However, it has been shown that Arp's bridges are almost certainly nothing more than either photographic artifacts or statistical anomalies (e.g. Sharp 1985, 1986; Newman & Terzian 1995; Wehrle et al. 1997; Hardcastle et al. 1998; Crawford et al. 1999; Hardcastle 2000)."

[Gerard]

"33. (...) However, it has been shown that Arp's bridges are almost certainly nothing more than either photographic artifacts or statistical anomalies (e.g. Sharp 1985, 1986; Newman & Terzian 1995; Wehrle et al. 1997; Hardcastle et al. 1998; Crawford et al. 1999; Hardcastle 2000)."

De ontmaskering van Arp? Natuurlijk vraagt ook deze opmerking om onderbouwing.

[collegavanerik]

Wie is bisschop de jong?


levensloop:
http://www.bisdom-roermond.nl/single/index.php?ID=230

preek pinksteren
http://www.bisdom-roermond.nl/woordbiss ... section=10

[collegavanerik]

http://www.iis.uva.nl/i2o/object.cfm/ob ... 364CAEA502

Plan D?
Minister van der Hoeven wil een ‘debat’ over de intelligent ontwerp opvatting. Een ruime meerderheid van politici en wetenschappers in Nederland heeft laten verstaan daar niks voor te voelen. Persoonlijk zou ik geen bezwaar hebben, om de eenvoudige reden dat er maar moeilijk sprake kan zijn van een debat. De intelligent ontwerp opvatting bevat immers geen elementen die ons noodzaken om elementen uit de evolutiebiologie, of om het even welke wetenschappelijke discipline, te herzien. Er is met andere woorden niks van belang om over te debatteren. De intelligent ontwerp ‘theorie’ is good old protestants creationisme, gehuld in een pseudo-wetenschappelijk schapenvelletje. Ik kijk al uit naar de inhoud van plan D.

Johan Braeckman

De auteur doceert wijsbegeerte aan de Universiteit Gent en is Socrates hoogleraar aan de Universiteit van Amsterdam. Hij schreef het boek Darwins Moordbekentenis (Nieuwezijds, 2001)

[Gerard]

Johan Braeckman

[Gerard]

Ice-age,

Sorry voor mij late reactie maar ik was vrijdag geestelijk nogal afgemat door mijn werk en dus niet in staat een lange lap stof te verwerken.

Halton Arp is een astronoom die jarenlang onderzoek gedaan heeft naar quasars en roodverschuiving in hemellichamen........
Zijn oplossing is dat er nog steeds constant nieuwe materie gevormd wordt.

Ik ben ook niet zo thuis in deze materie maar wat is de relatie met het onstaan van en uitsterven van sterren. Is het niet eerder de samenklontering van materie in een nieuwe ster i.p.v. het vormen van nieuwe materie?

Die intrinsieke roodverschuiving, opgeteld bij de normale roodverschuiving die veroorzaakt is door de snelheid waarmee een hemellichaam van ons af beweegt, levert uiteindelijk de door ons waargenomen roodverschuiving op. Resultaat is dat de snelheid en afstand van hemellichaam die bestaan uit oudere materie structureel te hoog ingeschat wordt.
Dit zet de astronomie en physica natuurlijk nogal op zijn kop.
Om te beginnen, als er nog steeds materie gevormd wordt klopt dat niet met de gedachte dat alle materie tijdens de oerknal ontstaan is.

In mijn leken-visie van nieuwe klontering van bestaand materiaal zou dit dus geen probleem zijn. En waarom zou er niet nieuwe materie kunnen ontstaan door een verstoring van een energie evenwicht.
Nogmaals ik ben een leek dus misschien allemaal letterlijk en figuurlijk 'gelul in de ruimte'

Daarnaast concludeert hij dat wat wij op basis van de roodverschuiving beschouwen als verafgelegen sterrestelsels die snel van ons af bewegen (een belangrijk bewijs voor de oerknal), bij nadere beschouwing redelijk nabij gelegen sterren stelsels zijn, waarbij je weinig kunt concluderen over de richting of snelheid waarmee ze bewegen. Het hele idee van een uitdijend universum zou dan ook een misverstand zijn.

Ik heb ook wel eens gehoord dat de uitdijing een cyclisch gebeuren zou zijn. Nu een periode van uitdijing later (er zouden al aanwijzingen voor zijn ) weer een inkrimping etc. etc. Kortom eeuwige verandering.

Ook beweert hij dat je niet verder de ruimte in kan kijken dan tot +/- 55 miljoen lichtjaar terug (zodat we de randen van het universum nooit zullen kunnen zien). Verder dat zwarte gaten niet bestaan (die zijn meen ik wel degelijk waargenomen zijn, zij het indirect), en dat de relativiteits theorie niet geheel klopt.

Dit alles gaat me, door gebrek aan kennis op dit vlak boven mijn pet.

Tot slot, ik zag dat Arp 24 mei jl een lezing gehouden heeft voor de NWO en de nederlandse pers, dus best kans dat er binnenkort iets over hem in de kranten zal staan. Zaterdag 28 mei jl zou er in ieder geval een artikel over hem in de volkskrant gestaan hebben.

Wie heeft er een abonneent op de Volkskrant met code voor toegang op het archief op internet. (tenminste ik neem aan dat de Volkskrant deze service, net als het NRC, levert) Wat is trouwens NWO?

[ice_age]

Ice-age,
...

Halton Arp is een astronoom die jarenlang onderzoek gedaan heeft naar quasars en roodverschuiving in hemellichamen........
Zijn oplossing is dat er nog steeds constant nieuwe materie gevormd wordt.

Ik ben ook niet zo thuis in deze materie maar wat is de relatie met het onstaan van en uitsterven van sterren. Is het niet eerder de samenklontering van materie in een nieuwe ster i.p.v. het vormen van nieuwe materie?

Sterren ontstaan volgens de gangbare theorie inderdaad doordat wolken van waterstof ten gevolge de zwaartekracht samentrekken en verdichtten, totdat door de hoge druk en temperatuur die hierbij ontstaat een kernfusie proces op gang komt. Volgens mij betwijfelt Arp dit ook niet. Hoe en waar hij de nieuwe materie laat ontstaan is mij in dit stadium ook nog niet geheel duidelijk

Die intrinsieke roodverschuiving, opgeteld bij de normale roodverschuiving die veroorzaakt is door de snelheid waarmee een hemellichaam van ons af beweegt, levert uiteindelijk de door ons waargenomen roodverschuiving op. Resultaat is dat de snelheid en afstand van hemellichaam die bestaan uit oudere materie structureel te hoog ingeschat wordt.
Dit zet de astronomie en physica natuurlijk nogal op zijn kop.
Om te beginnen, als er nog steeds materie gevormd wordt klopt dat niet met de gedachte dat alle materie tijdens de oerknal ontstaan is.

In mijn leken-visie van nieuwe klontering van bestaand materiaal zou dit dus geen probleem zijn.

Het verschil is dat jij uitgaat van bestaand materiaal dat samenklontert, en dat hij uitgaat van materiaal dat nieuw ontstaat. Bij bestaand materiaal dat samenklontert zou er namelijk geen leeftijdsverschil bestaan tussen de materie van beide met elkaar geassocieerde hemellichamen, en zou -als ze daadwerkelijk dicht bij elkaar liggen zoals Arp beweert- het materiaal van de beide sterren dezelfde roodverschuiving moeten vertonen.

En waarom zou er niet nieuwe materie kunnen ontstaan door een verstoring van een energie evenwicht.
Nogmaals ik ben een leek dus misschien allemaal letterlijk en figuurlijk 'gelul in de ruimte'

Dat is volgens mij ook wat Arp beweert.

Daarnaast concludeert hij dat wat wij op basis van de roodverschuiving beschouwen als verafgelegen sterrestelsels die snel van ons af bewegen (een belangrijk bewijs voor de oerknal), bij nadere beschouwing redelijk nabij gelegen sterren stelsels zijn, waarbij je weinig kunt concluderen over de richting of snelheid waarmee ze bewegen. Het hele idee van een uitdijend universum zou dan ook een misverstand zijn.

Ik heb ook wel eens gehoord dat de uitdijing een cyclisch gebeuren zou zijn. Nu een periode van uitdijing later (er zouden al aanwijzingen voor zijn ) weer een inkrimping etc. etc. Kortom eeuwige verandering.

Volgens mij is de meest verbreide gedachte op dit moment dat op de Big Bang de Big Chill zal volgen. Maw het heelal blijft constant en in een steeds hoger tempo uitbreiden. totdat alles zo ver uit elkaar ligt dat er alleen een grote koude lege ruimte overblijft. Geen vrolijke gedachte, maar we zullen het er voorlopig mee moeten doen.

Ook beweert hij dat je niet verder de ruimte in kan kijken dan tot +/- 55 miljoen lichtjaar terug (zodat we de randen van het universum nooit zullen kunnen zien). Verder dat zwarte gaten niet bestaan (die zijn meen ik wel degelijk waargenomen zijn, zij het indirect), en dat de relativiteits theorie niet geheel klopt.

Dit alles gaat me, door gebrek aan kennis op dit vlak boven mijn pet.

Ik ben die harde grens tussen kennis en speculatie hier ook wel gepasseerd. Maar zijn theorie valt of staat met de betrouwbaarheid van zijn waarnemingen. Uit de quote van Ragnarok blijkt dat juist deze in meerdere wetenschappelijke publicaties betwist worden

Tot slot, ik zag dat Arp 24 mei jl een lezing gehouden heeft voor de NWO en de nederlandse pers, dus best kans dat er binnenkort iets over hem in de kranten zal staan. Zaterdag 28 mei jl zou er in ieder geval een artikel over hem in de volkskrant gestaan hebben.

Wie heeft er een abonneent op de Volkskrant met code voor toegang op het archief op internet. (tenminste ik neem aan dat de Volkskrant deze service, net als het NRC, levert) Wat is trouwens NWO?

Helaas, geen abonnement. Overigens moeten ook abonnementhouders voor dit artikel gewoon betalen. Het blijkt wel mogelijk het artikel voor 1.15 euro in te zien.
http://zoek.volkskrant.nl/artikel?text= ... %2A&ADOC=0
NWO staat voor de Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek.