Moge Allah s.w.t de inzittende moslims genadig zijn.

Discussies over de Islam.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Re: Moge Allah s.w.t de inzittende moslims genadig zijn.

Bericht door Ali »

Theoloog schreef:
Ali schreef:Wat is nu de waarde van het zelf laten beslissen terwijl een kind nog zo jong is en nog onder de invloed staat van de ouders? Nul en generlei.
Dat is op zich een valide punt, maar uit Hinds opmerking maak ik op dat zij het in principe belangrijk vindt dat haar zoontje dat zelf wil. Als je nu een punt wilt maken, zou je daarbij moeten aanknopen, en beargumenteren waarom iemand pas echt vrij is om zelf te beslissen (ook vrij van groepsdruk), op zijn zestiende of achttiende.
Nu doe je echter net alsof het een soort slinkse manier is om die besnijdenis er door te drukken terwijl ze net doet alsof het kind vrij is om te belissen. Daarmee neem je Hind en wat ze zegt niet serieus (niet bepaald een goede basis voor een discussie, lijkt me)
Waar grond je dat 'slinkse' op?

Dat een kind van zeven of een paar jaartjes ouder, niet vrij kan zijn om te beslissen over het toelaten van dergelijke ingrepen als een besnijdenis, daar mag ik toch van aannemen dat dit voor minimaal ontwikkelden in dit land en zeker voor deelnemers aan dit forum evident mag zijn?

Of moeten we steeds maar weer keer op keer overnieuw en van voren af aan de basics uitleggen?

Bovendien schrijft Hind dat haar 'man zelf trots was op zijn besnijdenis' ! Wedden dat hun kind ook trots wil zijn op zijn besnijdenis? Net als pappie?

Ik laat me niet zo makkelijk in de luren leggen Theoloog, dat knulletje gaat echt wel besneden worden.
Samsa
Bevlogen
Berichten: 2003
Lid geworden op: 21 mei 2010 13:18

Re: Moge Allah s.w.t de inzittende moslims genadig zijn.

Bericht door Samsa »

Dit is veel te zwart wit. Ja: er zijn medisch-ethische bezwaren tegen besnijdenis, dat is de reden dat het KNMG met zo'n standpunt naar buiten komt. Maar ja: er zijn ook sterke religieuze en culturele gevoelens mee gemoeid. Die laatste betekent niet dat men zomaar klakkeloos dit kan invoeren zonder het doel (het welzijn van het kind!) in acht te nemen.

Dat staat misschien sommigen hier tegen, maar het gaat hier niet om of je ego genoeg gestreeld wordt of een wedstrijdje wie het beste aan zijn principes kan vasthouden. Het oorspronkelijke doel was om onnodige medische ingrepen met risico's en zonder directe voordelen te vermijden en de integriteit van het lichaam van het kind te beschermen. Het doel is niet om coûte que coûte een beleid in te voeren waarvan men weet dat dit averechts kan uitpakken!

Dat men dat wil invoeren omwille van het bewaken van de integriteit is voor zover ik weet vooral juridisch en niet iets waar vanuit de praktijk sterk voor wordt gelobby'd.
petals
Ervaren pen
Berichten: 665
Lid geworden op: 29 apr 2010 21:32

Re: Moge Allah s.w.t de inzittende moslims genadig zijn.

Bericht door petals »

En Allah zegt inderdaad dat het boek volmaakt is etc etc. Maar wij hebben wel een beperkt verstand en kunnen niet alles vatten. Ik geloof inderdaad dat Allah weet wat wij wel en niet aankunnen en daar later ook rekening mee houdt.
Allah zegt dat het boek duidelijk is. Het is een duidelijke, heldere boodschap. Er wordt 1000 keer herhaald wat voor de mensen van toen het breekpunt was: ze geloofden wel in Allah, maar ook in andere goden. Die mensen daar hadden 1000 verzen nodig, 23 jaar openbaring en allerlei wonderen, toegespitst op hun situatie en nog geloofden ze niet. De islam claimt een universele boodschap te zijn. Waarom staan er geen 1000 verzen toegespitst op onze 'breekpunten'? Evolutietheorie, de kwesties die ik noem. Voor mij is het probleem niet zozeer het toeschrijven van partners aan Allah, maar die kwesties! Blijkbaar kan Allah alleen maar uitleggen wat toen speelde? Snap je mijn punt? Verder wordt het sturen van boodschappers in de eigen taal in de Qur'aan een genade genoemd. Waar is dan de boodschapper in het Nederlands? Waarom noemt de Profeet alleen boodschappers uit die tijd, als zijn boodschap universeel is? Waarom grijpt hij dan niet terug op kennis over de rest van de wereld? Ik weet een heel logische verklaring hiervoor, maar die te noemen is voor moslims ketterij. Een logische verklaring kunnen ze zelf niet geven. Dan zeggen ze (met wat mij betreft een dooddoener): jij ongelovige, je wilt niet geloven, je bent niet oprecht. Dezelfde reden waarom Allah mij geen wonderen meer geeft, en de ongelovigen van toen ook niet: ze zijn niet oprecht, zegt de Profeet, ze willen er alleen mee spotten. Ik wil er niet mee spotten, ik ben oprecht, heb Allah 4 jaar lang gesmeekt om leiding en verduidelijking, en dit is het antwoord. Grote onduidelijkheid.


En ook wat je ongeloof betreft: ik heb je tekst niet goed gelezen. Sorry. Als jij niet meer gelooft, ligt dat exact waaraan? Aan je interpretatie van de tekst? Ik merk bij jou dat je intentie er wel is, maar dat je niet met de interpretaties van de teksten uit de voeten kan. Kijk, ik ben God natuurlijk niet, maar ik geloof dat hij exact weet waarom je welke keuze hebt gemaakt.
Als Allah rechtvaardig en barmhartig is, zoals Hij zelf zegt, houdt Hij daar ook rekening mee. Daarom kunnen wij nooit oordelen, we kunnen nooit precies weten wat in iemands hart speelt. Alleen God weet dat.
Als de boodschap al niet eenduidig is, en op vele manieren kan worden geinterpreteerd, hoe valt het mensen dan te verwijten dat ze een foute interpretatie kiezen? Het is toch uit de genade van Allah dat er een heldere richtlijn is gekomen. Dat is wat de Qur'aan en de Profeet zijn. Als die mij een compleet foutief beeld schetsen van hoe de aarde is gemaakt en wat de functie van sterren zijn, hoe kan ik er dan in geloven?

Volgens mij wordt er in de Islam gezegd: Allah leidt wie Hij wil. Dus niet: Allah houdt rekening met onze mitsen en maren, en met een variabele interpretatie van de Qur'aan. Als wij Hem niet gehoorzamen, dan ziet het er voor ons slecht uit. 'We hear and we obey'. Zo lees ik het althans. Ik dacht er ook zo over als jij, en dat heeft me nog een hele tijd binnen de islam gehouden. Maar de Qur'aan lezende, ben ik erop teruggekomen. Ik ben dan ook benieuwd waar uit de Qur'aan jij jou kijk hierop vandaan haalt.
petals
Ervaren pen
Berichten: 665
Lid geworden op: 29 apr 2010 21:32

Re: Moge Allah s.w.t de inzittende moslims genadig zijn.

Bericht door petals »

persoonlijk vind ik om diverse reden de psychologische schade die kinderen toegebracht wordt, door het erin hameren van hel en verdoemenis en het benadrukken van wij (de gelovigen) tegenover zij (de vervloekte ongelovigen) nog veel erger dan de besnijdenis....
Theoloog

Re: Moge Allah s.w.t de inzittende moslims genadig zijn.

Bericht door Theoloog »

Cluny schreef:
Theoloog schreef:
Cluny schreef:1 is al genoeg.
Wat een onzin. Je verbiedt de plastische chirurgie ook niet, omdat er miskleunen van operaties plaatsvinden. Je verbiedt autorijden ook niet, omdat er dodelijke ongevallen gebeuren.
1 man die ontevreden is over zijn onnodig verminkte penis is voor mij al genoeg. Voor jou niet. Prima zo.
Nee, niet prima zo, Cluny. Als vrijdenker gaat het natuurlijk niet aan om voor de discussie weg te duiken zodra iemand je oneliners met argumenten beantwoordt.
siger

Re: Moge Allah s.w.t de inzittende moslims genadig zijn.

Bericht door siger »

petals schreef:persoonlijk vind ik om diverse reden de psychologische schade die kinderen toegebracht wordt, door het erin hameren van hel en verdoemenis en het benadrukken van wij (de gelovigen) tegenover zij (de vervloekte ongelovigen) nog veel erger dan de besnijdenis....
Of beschouw het maar als één ding. Het besnijdenisritueel maakt die dingen minder verhaal en meer realiteit. Daar dienen rituelen voor.
Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7575
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Re: Moge Allah s.w.t de inzittende moslims genadig zijn.

Bericht door Cluny »

Ik heb op TV ooit een man (een jaar of 35) met een joodse achtergrond zijn moeder ter verantwoording zien roepen over zijn besnijdenis. Hij was daar pisnijdig over.
"Waarom? Waarom?"
"Ach jongen, maak je niet zo druk, iedereen deed het toen gewoon. Daar dachten we verder niet over na."
1 ontevreden besneden man is al genoeg.
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.
Theoloog

Re: Moge Allah s.w.t de inzittende moslims genadig zijn.

Bericht door Theoloog »

Ali schreef:Dus die moslima's die niet naar voren stappen omdat zij niet vinden dat zij achtergesteld en onderdrukt worden volgens onze westerse normen, daar hoeven we dus ook maar geen probleem van te maken Theoloog?

Ik vind dat jij een gevaarlijk om niet te zeggen kwalijk criterium hanteert.
Je veronderstelling is nu dat moslima's in Nederland op grote schaal op grote schaal achtergesteld en onderdrukt worden, maar hier massaal hun mond over houden.

Feiten, cijfers, Ali. Dan praten we verder.
Theoloog

Re: Moge Allah s.w.t de inzittende moslims genadig zijn.

Bericht door Theoloog »

Cluny schreef:Ik heb op TV ooit een man (een jaar of 35) met een joodse achtergrond zijn moeder ter verantwoording zien roepen over zijn besnijdenis. Hij was daar pisnijdig over.
"Waarom? Waarom?""Ach jongen, maak je niet zo druk, iedereen deed het toen gewoon. Daar dachten we verder niet over na." 1 ontevreden besneden man is al genoeg.
Alweer, dat kun je dan ook van 'botched nose jobs' en verminkte borsten zeggen. En denk maar niet dat het alleen volwassenen zijn die aan plastische chirurgie doen.

Ik vind één man die problemen heeft met zijn besnijdenis nogal weinig, eigenlijk.
Gebruikersavatar
kiks
Bevlogen
Berichten: 3016
Lid geworden op: 10 sep 2009 16:49
Locatie: Friesland

Re: Moge Allah s.w.t de inzittende moslims genadig zijn.

Bericht door kiks »

Er wordt hier voorbijgegaan aan of het kind er problemen mee heeft. En waarom moet het al op een jonge leeftijd? Waarom niet als men volwassen is?

Groet

kiks
Kabouters bestaan niet, maar ze hebben wel rode puntmutsjes.
http://www.pumbo.nl/boek/volwassengeloof" onclick="window.open(this.href);return false;
Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Re: Moge Allah s.w.t de inzittende moslims genadig zijn.

Bericht door Ali »

Theoloog schreef:
Ali schreef:Dus die moslima's die niet naar voren stappen omdat zij niet vinden dat zij achtergesteld en onderdrukt worden volgens onze westerse normen, daar hoeven we dus ook maar geen probleem van te maken Theoloog?

Ik vind dat jij een gevaarlijk om niet te zeggen kwalijk criterium hanteert.
Je veronderstelling is nu dat moslima's in Nederland op grote schaal op grote schaal achtergesteld en onderdrukt worden, maar hier massaal hun mond over houden.

Feiten, cijfers, Ali. Dan praten we verder.
Niet bij voorbaat, Theoloog. Mijn vergelijking dient om jouw merkwaardige criterium bloot te leggen. En jouw criterium vind ik zachtjes gezegd niet kosher. Het is een vrijbrief ter legitimatie van normen en waarden die in strijd zijn met de grondslagen van de rechten van de mens, in het bijzonder de rechten van het kind, gegeven het feit dat er geen erkend medische noodzaak bestaat voor ingrepen aan de penis, behoudens die individuele gevallen waartoe wel een dringende medische noodzaak bestaat.

Besef je dan niet dat als je jouw criterium hanteert, het hek van de dam is? Als een getatoueerd ouderpaar aan hun zevenjarige vraagt oftie ook van top tot teen getatoueerd wil worden en het joch zegt ja ik wil ook zo als pappa, dan mot dat gewoon kunne?

Het gaat om principes Theoloog. Niet om cijfers.
Theoloog

Re: Moge Allah s.w.t de inzittende moslims genadig zijn.

Bericht door Theoloog »

Ali schreef:Als een getatoueerd ouderpaar aan hun zevenjarige vraagt oftie ook van top tot teen getatoueerd wil worden en het joch zegt ja ik wil ook zo als pappa, dan mot dat gewoon kunne? Het gaat om principes Theoloog. Niet om cijfers.
Als het je om principes zou gaan, dan zou je ook tegen het gaatjes prikken in oren zijn, om daar een oorbelletje in te steken. Want dat is ook een niet-medische procedure.

Oorgaatjes steken komt veel voor, maar daar hoor ik je niet over, terwijl het van top tot teen tatoueren van een kind nooit voorkomt, en daar begin je wel over.

Dat is meteen het probleem dat ik heb met hypothetische voorbeelden in zo'n principiële discussie; ze leiden weg van de realiteit.

In onze werkelijkheid zijn het aantal mensen dat klachten heeft over hun besnijdenis als kind bij mijn weten verwaarloosbaar. Terwijl het om miljarden mensen gaat. Sorry, maar dan is het dus een non-issue.
Jinny

Re: Moge Allah s.w.t de inzittende moslims genadig zijn.

Bericht door Jinny »

http://www.circumstitions.com/

Lees hier maar eens voordat je zo een bagatelliserende opmerking plaatst.
Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Moge Allah s.w.t de inzittende moslims genadig zijn.

Bericht door Fish »

Theoloog schreef: En nu blijkt dat ze haar kind zelf wil laten beslissen. Uiteraard heb je niet het fatsoen toe te geven dat je er naast zat of tenminste je mond te houden.
Theoloog, mijn dochter zat op katholiek onderwijs en op de leeftijd van zeven mocht ze kiezen, aannemen in de kerk of niet.
Ze wilde graag, al haar viendjes en vriendinnetjes deden dat immers ook. Was dit vrije keuze van een kind van zeven?
Had ze moeten kiezen tussen besnijdenis of niet had het wel definitief geweest.
(Mijn dochter is nu a-theist trouwens)

Alhoewel ik het dikwijls niet met Cluny eens ben moet ik zeggen dat ik ook vind dat de leeftijd van zeven veel te laag is.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Re: Moge Allah s.w.t de inzittende moslims genadig zijn.

Bericht door Ali »

Theoloog schreef:
Ali schreef:Als een getatoueerd ouderpaar aan hun zevenjarige vraagt oftie ook van top tot teen getatoueerd wil worden en het joch zegt ja ik wil ook zo als pappa, dan mot dat gewoon kunne? Het gaat om principes Theoloog. Niet om cijfers.
Als het je om principes zou gaan, dan zou je ook tegen het gaatjes prikken in oren zijn, om daar een oorbelletje in te steken. Want dat is ook een niet-medische procedure.
Theoloog, komt besnijdenis genoeg voor in Nederland denk je? Of heb je werkelijk geen flauw idee?

Is het wat jou betreft voldoende dat een kind of puber accoord gaat met een besnijdenis?
Plaats reactie