Het begin zonder begin?

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Het begin zonder begin?

Bericht door Blues-Bob »

vilaine citeert uit hawking schreef: To a physicist this means that Einstein’s theory breaks down at that point and therefore cannot be used to predict how the universe began, only how it evolved afterward
Vooral die toevoeging maakt voor mij al een hoop duidelijk. Ik heb zelf bij ruimte tijd het idee dat ruimte iets is wat zich per definitie gedraagt naar Einstein, en derhalve in een singulariteit ophoudt te bestaan. Maar blijkbaar is er ook nog een "ruimte" waarin ruimte-tijd volgens Einstein ophoudt te bestaan. Zoals er wegen zijn binnen de bebouwde kom, waar wetten op van toepassing zijn, die buiten de bebouwde kom er ineens niet meer toe doen, of zelfs niet meer gelden. Misschien een wat rare vergelijking, maar dat is denk ik wel de essentie van mijn denkfout. :D

In ieder geval bedankt, en ik probeer op korte termijn jouw bron te bemachtigen :wink:

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.
Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6824
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Het begin zonder begin?

Bericht door lanier »

Ik heb er ooit al eerder e.e.a. over geschreven:

an Oerknal tot heden
10^ -43 seconden (dus 0,000 ---totaal 43 nullen ----1 seconden ) na de Oerknal. Er kan niet gesproken worden over tijd of over ruimte of over de temperatuur. De fysica op dit niveau is onbekend. Vlak hierna was een periode van inflatie. De ruimte expandeerde met een factor 1050 in een zeer korte periode. Theoretisch is het beschreven door Alan Guth. Inflatie geeft antwoord op een aantal fundamentele problemen van de klassieke hete oerknaltheorie.

tussen 10^ -12 en 10^ -10 seconde. In deze periode is het eigenlijke begin. Het universum bevindt zich in een kleine hete dichte quantumtoestand. Uit de vacuumenergie ontstaan fotonen, gluonen en andere elementaire deeltjes. Het universum bestaat nagenoeg geheel uit stralingsenergie.

10 ^-11 seconden Het heelal is koud genoeg voor het ontstaan van deeltjes (quarks) en anti-deeltjes (anti-quarks), die elkaar annihileren. De verhouding deeltjes:anti-deeltjes was volgens Steven Weinberg 300.000:299.999. Dit verklaart waarom er nu geen antimaterie meer is. Baryongetal van het heelal: 1078

10 ^-10 seconden De temperatuurdaling maakt het nu mogelijk dat van bosonen (W-, W+ en Z) ontstaan. Die zijn verantwoordelijk voor het overbrengen van de zwakke wisselwerking. Bosonen zijn zware deeltjes, die de zwakke wisselwerking maar over een zeer kleine afstand kunnen overbrengen. Het ontstaan van de zwakke wisselwerking noemt men de spontane symmetriebreking.

10 ^-4 seconden. Quarks en gluonen vormen grotere deeltjes: mesonen (quark+antiquark+gluon). en baryonen (protonen en neutronen) ontstaan. Volgens de Quantum Chromo Dynamica (QCD) kunnen quarks en gluonen los van elkaar bestaan, mits de temperatuur hoog genoeg is.

1 seconde De verhouding protonen en neutronen wordt stabiel: 7 staat tot 1. Daarvoor konden protonen en neutronen in elkaar overgaan. Deze verhouding bepaalt ook de verhouding waterstof en helium.

100 seconden. Nucleosynthese. Waterstof en helium worden gevormd

10.000 jaar. Materie begint te domineren over de straling. Fotonen gaan zwart lichaam straling afgeven. Die wordt tegenwoordig waargenomen als kosmische achtergrondstraling.

379.000 jaar. Nuclei en elektronen beginnen waterstof, helium en litium te vormen. Het heelal wordt doorzichtig

200 miljoen jaar. De eerste sterren ontstaan uit waterstofgas.

200 miljoen-13,7 miljard jaar. Zwaardere elementen worden in de sterren gevormd. Supernova explosies maken het mogelijk dat ons zonnestelsel wordt gevormd, waar zwaardere elementen aanwezig zijn.


Bij het SDSC hebben ze een simulatie gemaakt van het beginstadium van het heelal (project Enzo). Het programma rekende 100 uur op een supercomputer met 1024 parallele processoren en gebruikte 454Gb aan basisruimte op de harde schijf. Het totale proces zou opgeslagen kunnen worden op 12.000 CD-Roms. Dit aantal zal verdubbeld zijn over een aantal weken. Deze simulatie gaat slechts terug tot 30 miljoen jaar na de oerknal.
MNb
Diehard
Berichten: 1308
Lid geworden op: 23 mei 2010 14:17

Re: Het begin zonder begin?

Bericht door MNb »

Tsja, je laat zien dat je de oerknaltheorie niet snapt.
Roald snapt de oerknaltheorie wel degelijk. Zijn redenering is correct. Algemene relativiteitstheorie plus Thermodynamica levert een argument voor een schepper op. Dat besefte de paus enkele tientallen jaren geleden ook. De RK-Kerk heeft dan ook geen enkel probleem met de Oerknal. We kunnen de intelligentie van de heren kardinalen beter niet onderschatten.

Om Roald's conclusie aan te vechten moeten we twee dingen doen.

1) Eerst moeten we afspreken wat we met Oerknal bedoelen. Er zijn grofweg twee betekenissen: de singulariteit zelf (1) en de korte periode na het optreden van die singulariteit (2). Zelf geef ik de voorkeur aan de eerste, maar natuurkundigen hebben de onhebbelijke gewoonte zich niets van mijn voorkeur aan te trekken. Vincent Icke stelde ergens dat de Oerknal met absolute zekerheid heeft plaats gevonden en gebruikte daarbij de tweede betekenis.
We moeten hierbij goed in de gaten houden dat we aan het terugredeneren zijn. Lanier's overzicht is eigenlijk verkeerd; hij had hem ondersteboven moeten presenteren. De terugredenering komt dan hierop neer. Naarmate we verder terug gaan in het verleden worden de afmetingen van het heelal kleiner tot aan 0 toe. We kennen allemaal de definitie dichtheid = massa/volume. Afmetingen 0 dus volume = 0 dus dichtheid is oneindig groot, want het heelal heeft een eindige massa. Dat is in sterk vereenvoudigde vorm de singulariteit. Icke of geen Icke, in het vervolg noem ik deze singulariteit de Oerknal, betekenis 1 dus.

2) Als een redenering correct is moeten we naar de vooronderstellingen kijken. Nu hebben mensen de hinderlijke neiging - en ik reken mezelf nadrukkelijk mee - om dat achterwege te laten. Roald's vooronderstelling is dat de Algemene Relativiteitstheorie algemene geldigheid heeft. Dat is onjuist. Om dat in te zien en om te begrijpen waarom Lanier hierboven schrijft "de fysica op dit niveau is onbekend" moeten we bovengenoemde terugredenering voor ogen brengen. Op een gegeven moment was het heelal zo klein dat de ART niet meer voldoet. Quantummechanische effecten treden op. En de QM is in strijd met de ART.
Als Roald stelt dat in de Oerknal "iets uit niets" is ontstaan gaat hij het natuurkundige boekje te buiten. Zolang er QM en ART niet geünificeerd zijn is het ongeoorloofd dergelijke harde uitspraken te doen. We weten niet eens of de Oerknal wel een singulariteit wás. In Het Heelal (A brief History of Time) speculeert Hawking dat de Oerknal net zo min een singulariteit is als de Noord- en de Zuidpool.

Roald is gewoon rijkelijk voorbarig.
Ik geloof niet. In Spanje slaan alle 22 spelers een kruisje voordat ze het veld opkomen, als het werkt, zal het dus altijd een gelijkspel worden.

Johan Cruijff
MNb
Diehard
Berichten: 1308
Lid geworden op: 23 mei 2010 14:17

Re: Het begin zonder begin?

Bericht door MNb »

Het volgende traject dat Roald zal afleggen is voorspelbaar. Hij duikt in de QM en concludeert dat deze niet te verenigen is met causaliteit. Vanaf dat punt zal hij zich in het gezelschap van onze goede vrienden de verstokte deterministen bevinden. Hij zal naarstig verder zoeken en uitkomen bij causale interpretaties van de QM, met name die afkomstig van Bohm en Zeh. Hier is het voldoende vast te stellen dat daar nogal wat haken en ogen aan vast zitten.

Tenslotte: volgens de QM - en dit is experimenteel bevestigd - kan er wel degelijk "iets uit niets" ontstaan: paar-productie (het tegenovergestelde van annihilatie). Natuurlijk is daar energie voor nodig. Het aardige is echter dat de totale hoeveelheid energie - dankzij de zwaartekracht die alle massa uitoefent - in het heelal heel goed 0 zou kunnen zijn. Dan zou de Oerknal niets anders dan een quantummechanisch effect zijn vergelijkbaar met de potentiaalput (Engelse Wikipedia: Potential Well).
Let wel: dit is speculatie. Het is alleen geen slechtere speculatie dan Roald's schepper op grond van ART plus thermodynamica - zelfs betere, omdat het een groter aantal waargenomen feiten in zich herbergt.
Ik geloof niet. In Spanje slaan alle 22 spelers een kruisje voordat ze het veld opkomen, als het werkt, zal het dus altijd een gelijkspel worden.

Johan Cruijff
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11260
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Het begin zonder begin?

Bericht door Jagang »

Há, MNb..
Kom je weer eens langs? :)
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6824
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Het begin zonder begin?

Bericht door lanier »

) Eerst moeten we afspreken wat we met Oerknal bedoelen. Er zijn grofweg twee betekenissen: de singulariteit zelf (1) en de korte periode na het optreden van die singulariteit (2). Zelf geef ik de voorkeur aan de eerste, maar natuurkundigen hebben de onhebbelijke gewoonte zich niets van mijn voorkeur aan te trekken. Vincent Icke stelde ergens dat de Oerknal met absolute zekerheid heeft plaats gevonden en gebruikte daarbij de tweede betekenis.
Waarom gaat je voorkeur naar de eerste uit? Waarom zou je twee benamingen geven aan dezelfde toestand? Hoe heet volgens jou dan de overgangsfase?
Roald snapt de oerknaltheorie wel degelijk. Zijn redenering is correct. Algemene relativiteitstheorie plus Thermodynamica levert een argument voor een schepper op.
ART en Thermodynamica zijn niet geldig in een singulariteit. Roald denkt volgens mij dat dat wel het geval is. Dan heb je het wat mij betreft niet gesnapt.
We moeten hierbij goed in de gaten houden dat we aan het terugredeneren zijn. Lanier's overzicht is eigenlijk verkeerd; hij had hem ondersteboven moeten presenteren.
Dat klopt, maar deze lijst wordt eigenlijk altijd in deze volgorde gepresenteerd. Teruglezen lijkt me in dit geval niet zo moeilijk.
Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6824
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Het begin zonder begin?

Bericht door lanier »

Tenslotte: volgens de QM - en dit is experimenteel bevestigd - kan er wel degelijk "iets uit niets" ontstaan: paar-productie (het tegenovergestelde van annihilatie). Natuurlijk is daar energie voor nodig. Het aardige is echter dat de totale hoeveelheid energie - dankzij de zwaartekracht die alle massa uitoefent - in het heelal heel goed 0 zou kunnen zijn.
Interessant wat materie en anti-materie betreft is het volgende:

Neutrino-experiment werpt licht op antimaterie-raadsel
AMSTERDAM - Het MINOS-neutrino-experiment van het Amerikaanse versnellerinstituut Fermilab heeft de Japanse ontdekking bevestigd dat muon-neutrino's af en toe veranderen in 'gewone' elektronneutrino's.
Het gebeurt alleen wel minder vaak dan door de eerdere Japanse proeven werd gesuggereerd. De ontdekking biedt mogelijk inzicht in een onopgelost kosmologisch raadsel: waarom het heelal kort na de oerknal geen gelijke hoeveelheden materie en antimaterie bevatte.
Neutrino's zijn elementaire deeltjes zonder elektrische lading en met een verwaarloosbaar kleine massa. Er zijn drie typen bekend, en tijdens hun bestaan kunnen ze kennelijk van gedaante veranderen.
In het MINOS-experiment (Main Injector Neutrino Oscillation Search) is dat proces nu gedetailleerd bestudeerd. Een zuivere bundel van muon-neutrino's wordt dwars door de aarde heen geschoten naar een detector op 735 kilometer afstand.

Oerknal
Tijdens de reistijd van de neutrino's blijkt een klein deel veranderd te zijn in elektronneutrino's. Mogelijk biedt het transformatieproces meer zicht op een oud antimaterieraadsel in het heelal. Uit de energie van de oerknal zouden gelijke hoeveelheden materie en antimaterie moeten zijn ontstaan.
In dat geval zouden die twee materievormen elkaar echter ook weer hebben geannihileerd, en was er een heelal met alleen maar straling en energie overgebleven.
Dat ons heelal uit materie bestaat, betekent dat er een kleine asymmetrie geweest moet zijn tussen materie en antimaterie. Die is mogelijk veroorzaakt door het gedrag van neutrino's.

Bron: http://www.nu.nl/wetenschap/2549049/neu ... adsel.html" onclick="window.open(this.href);return false;
DoomedAhab
Berichten: 5
Lid geworden op: 08 aug 2011 18:19

Re: Het begin zonder begin?

Bericht door DoomedAhab »

Hier nog een heel goed filmpje dat helder de huidige wetenschappelijke stand van zaken op dit gebied uiteenzet en op die manier en passant de creationistische verdraaingen bloot legt: http://scienceblogs.com/pharyngula/2011 ... by_the.php
Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Het begin zonder begin?

Bericht door Fish »

DoomedAhab schreef:Hier nog een heel goed filmpje dat helder de huidige wetenschappelijke stand van zaken op dit gebied uiteenzet en op die manier en passant de creationistische verdraaingen bloot legt: http://scienceblogs.com/pharyngula/2011 ... by_the.php
Welkom Ahab, en bedankt voor de link. :)
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
DoomedAhab
Berichten: 5
Lid geworden op: 08 aug 2011 18:19

Re: Het begin zonder begin?

Bericht door DoomedAhab »

Geen dank :)

Ik zal me binnenkort eens behoorlijk voorstellen.
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Het begin zonder begin?

Bericht door PietV. »

DoomedAhab schreef:Geen dank :)

Ik zal me binnenkort eens behoorlijk voorstellen.
Tussen de bedrijven door. Van harte welkom.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Gebruikersavatar
Hanss
Banned
Berichten: 47
Lid geworden op: 04 aug 2011 03:03
Contacteer:

Re: Het begin zonder begin?

Bericht door Hanss »

'materie' is 'slechts' een (knappe) ILLUSIE

Ik geloof dat een intelligent persoon die illusie gecreëerd heeft en die persoon wordt aangeduid met het woord God.

Van Dale:

Je hebt gezocht op het woord: God.

1god de; m -en vereerd, bovennatuurlijk wezen; godheid: de mindere ~en de minder belangrijke figuren
2god tw als vloek gebruikt
 God de; m (christendom) de Schepper, het Opperwezen: hij vreest ~ noch gebod is een goddeloos en slecht mens; leven als ~ in Frankrijk onbezorgd, lui en lekker; (inform) ~ beware me, ~ bewaar me uitroep van afkeer, schrik, verontwaardiging

Je hebt 'IETS' en je hebt 'NIETS'.

Als je God bent maak je uit het 'niets' 'iets' en geef je dat 'iets' wetmatigheden mee waarmee te werken valt.

De zogenaamde bouwstenen van het heelal en van die van op aarde.

In een 'zwart gat' verdwijnt alles in het 'niets' en wordt 'materie' (de 'gestolde illusie') weer omgezet in (waarneembare en onwaarneembare) energie.

God zei; "Er zij LICHT!"=God zei; "Er zij elektromagnetische ENERGIE!"

In Genesis 'scheen' (voor mensen is dat het zichtbare licht) de zon nog niet omdat de "kernfusiereactoren" (zonnen/sterren) nog niet tot ontbranding waren gekomen, maar de elektromagnetische energie van God was er al wel en die was voor God zeer goed te gebruiken als 'lamp'.

God scheen zijn werk bij met ultraviolet- en infrarood licht.

Kort daarop 'zette' Hij het zonlicht op 'aan' en begonnen de zonnen/sterren te schijnen met voor mensen zichtbaar licht.

Het aardse magma aan de oppervlakte van de aarde was ondertussen fijn afgekoeld door die enorme massa's koelwater op de aarde en dat zorgde voor enorme hoeveelheden stoom die als wolken in de atmosfeer terecht kwamen, waardoor 'wateren van wateren gescheiden werden': de waterdampwolken in de lucht en de watermassa's op aarde.

Een enorm gedeelte van de afgekoelde aardkorst kwam boven water te liggen nadat het zeeniveau was gedaald door de verdamping van enorme massa's water en daarop kon God verder gaan werken aan zijn schepping.

De volgorde lijkt op die van de evolutieleer, alleen deed God het allemaal stukken sneller.

Diersoorten en plantsoorten werden gemaakt, die binnen de soort kunnen muteren, maar die niet tot een andere soort kunnen overgaan.

De menselijke soort is daar een goed voorbeeld van: een donkere huid daar waar de zon loodrecht boven het aardoppervlak 'staat' en een lichtere huid op plaatsen waar de zon veel minder sterk is, al is dat een mutatie van na de grote(zond)vloed.

Alle mensen zijn echter familie van elkaar en de eerste mensen zijn onze oervader en onze oermoeder.

Liedje: The Stranglers - Genetix. Album Version From The Raven

See the little nuclei
Bursting full of information
There's a need to regulate
Bring it down to cells and plasma

Tell you what they're gonna do
Started doing it already
Got to find something new
Looking for it in genetix

Found a new game to play
Think it's impossible to lose
Messing round at playing God
Easy way to play genetix

Gene regulation

"The first law of Segregation
States that any gamete male
Or female can carry the
Determinant gene of only one
Pair of alternative characteristics.
The second law of free assortment
States that in a cross involving
One pair of alternative characteristics,
The characteristics will segregate
In the second filial generation,
In the relative proportions of
9, 3, 3, 1"

Read more: http://artists.letssingit.com/strangler ... z1UWYEveI0" onclick="window.open(this.href);return false;
Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Het begin zonder begin?

Bericht door Blues-Bob »

Hanss schreef:Diersoorten en plantsoorten werden gemaakt, die binnen de soort kunnen muteren, maar die niet tot een andere soort kunnen overgaan.
Interessant.
Kun je mij de taxonomische indeling en de definitie van het woord soort geven, zoals gehanteerd door jouw lieve heer?

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.
Gebruikersavatar
Hanss
Banned
Berichten: 47
Lid geworden op: 04 aug 2011 03:03
Contacteer:

Re: Het begin zonder begin?

Bericht door Hanss »

Blues-Bob schreef:
Hanss schreef:Diersoorten en plantsoorten werden gemaakt, die binnen de soort kunnen muteren, maar die niet tot een andere soort kunnen overgaan.
Interessant.
Kun je mij de taxonomische indeling en de definitie van het woord soort geven, zoals gehanteerd door jouw lieve heer?

Groet,

Bob
Genesis 1:24 En God zeide: Dat de aarde voortbrenge levende wezens naar hun aard, vee en kruipend gedierte en wild gedierte naar hun aard; en het was alzo. 25 En God maakte het wild gedierte naar zijn aard en het vee naar zijn aard en alles wat op de aardbodem kruipt naar zijn aard. En God zag, dat het goed was.


Ezechiël 47:10

Vissers zullen erlangs staan van Engedi tot En-Eglaïm; het zal een plaats zijn om de netten uit te spreiden, en de vissen erin zullen van allerlei soort zijn, zoals de vissen van de grote zee, zeer talrijk.

God schiep de planten- en dierenwereld niet met het oog op mensen die zijn bestaan ontkennen en die denken dat de ene soort kan overgaan in de andere (dier)soort.


De groep 'mens'apen bestaat zelf uit diverse afgescheiden diersoorten die qua concept op mensen lijken met een romp, kop en vier ledematen, maar de mensensoort is een aparte soort met een rechtopgaande gang en met een schedel die keurig netjes in balans is voor een wezen dat rechtop staat.

De menselijke hand is een wonder van precisie die in zeer nauwe samenwerking met het menselijke asymmetrisch werkende brein bijvoorbeeld apparaten kan maken waarmee ik deze tekst heb getypt en heb 'omhooggeladen' naar dit forum.

Vast geen goed antwoord, maar ik vind 'm zelf wel aardig.

Groet,
Bram Kaandorp
Ervaren pen
Berichten: 894
Lid geworden op: 06 aug 2011 23:04

Re: Het begin zonder begin?

Bericht door Bram Kaandorp »

Als dieren niet kunnen evolueren tot verschillenden soorten, hoe verklaar je dan ringsoorten?
"Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?"

Douglas Adams
Plaats reactie