Rusland en Oekraïne

[Rereformed]

En in een democratie met scheiding der machten heb je hier een situatie dat:

De wetgevende macht ( parlement) samenwerking met de eu wil
De uitvoerende macht (regering en president yanukovich) samenwerking met rusland verkiest
De uitvoerende macht gaat haar boekje te buiten en kan weggestemd worden door het parlement. De regering valt heet dat dan.
Gebeurt wel vaker in europese landen

Inderdaad. En men kan het nog aanvullen met dat het nog maar de vraag is of Janoekovitsj er uit eigen wil toe besloot het besluit van het parlament te dwarsbomen. Er is sprake van grote druk die Poetin op Oekraïne uitoefende. In het licht van wat er later gebeurde was zijn besluit wellicht genomen vanwege ernstige dreigementen die hij kreeg te horen van Russische zijde. Iedere Fin heeft er weet van dat zoiets veelal van beslissende betekenis is.

[HierEnNu]

MIJN redenering begint in dat geval in februari 2014 op het Maidanplein in Kiev, waarna een coupe gepleegd werd en de democratisch verkozen Janoekovitsj werd afgezet en het land ontvluchtte om zijn leven te redden.

Op welke manier ken ju die redenering staven en onderbouwen?

Mijn punt was/is dat de verantwoordelijkheid voor [mede]daderschap daar gelegd moet worden waar die hoort: bij de daadwerkelijke dader[s] en dus niet [in eerste instantie al] toegewezen mag worden aan 'wat daar zoal aan voorafging'. Zulks kan altijd nog nadat de daadwerkelijke dader[s] is vast gesteld.
Want anders gebeurt zulks dus:

1 op welke manier hebben wij gestookt 2
2 Hoe ver mag je daarvoor teruggaan?
Dan kun je dit net zo goed een vervolg van pakweg de grote hongersnood in de jaren 40 of 50 noemen, holodomor volgens google

Wellicht is zulks zinvol voor de historicus [straks als 'het' voorbij is] en voor de schrijver van die historie, maar het zal een zinvolle discussie over wat recent plaatsvond doen verzanden in welles nietes met verwijzing naar een bepaald punt in de historie wat het eigen standpunt [zogenaamd] ondersteund.

Het brandt in het hart van Europa en als zowel 'wij' als Rusland[&co?] die brand blijven 'blussen' door steeds meer olie op het vuur te gooien, dan staat straks heel Europa letterlijk[!] in de fik.

Wat is dan het alternatief?

Het antwoord daarop gaf ik al:

• DE-escaleren, NU!!! Wapenstilstand en praten.
  De Minsk-akkoorden vormen mijns inziens een prima basis voor een begin van overleg!

Poetin zijn zin geven en hem een dictator in kiev laten plaatsen? In de hoop dat het dan stopt? Heeft churchill of chamberlain niet dezelfde fout met hitler gemaakt? Hem zijn zin geven en hopen

Poetin wordt niet zijn zin gegeven.

Wat hebben Churchill, Chamberlain en/of Hitler hier mee te maken?
Bovendien, hoezo heeft Hitler zijn zin gekregen?

Vanuit dat laatste volgt mijn redenering hier en nu:
DE-escaleren, NU!!! Wapenstilstand en praten.
De Minsk-akkoorden vormen mijns inziens een prima basis voor een begin van overleg!

waarover praten? Landje pik toelaten is al gebeurd met de krim en moskou is niet akkoord, zie nu
Moskou een vetorecht geven over oekraiens binnenlands beleid?
…

Praten over de voorwaarden waaronder de bereikte wapenstilstand geconsolideerd kan worden zodat daarna professionele diplomatieke vredesonderhandelingen zinvol kunnen starten.

[HierEnNu]

valt Oekraïne de separatisten niet aan dan gebruiken de separatisten geen raketten of luchtafweergeschut en wordt MH17 niet getroffen.

Als de seperatistem niet . . . .

Etcetera (minstens tot aan het begin van onze geschiedenis.)

Zulks is precies het punt wat ik maak:
laten we dan dus maar de BigBang verantwoordelijk stellen in plaats van de daadwerkelijke dader[s].

[HierEnNu]

Ik wacht dus ff op die link van jou voor ik verder reageer.

Natuurlijk:

Natuurlijk?

Jouw citaat uit de Wikipedia is niet te vinden aan de hand van de links die je geeft, maar als ik het goed begrijp was jouw citaat geen citaat maar een vertaling naar het Nederlands van jouw interpretatie van dat Engelse citaat? Had zulks dan gewoon meteen ff toegegeven!

Vervolgens tracht je me te overspoelen met andere citaten/informatie.

Ik vermoed absoluut geen kwade opzet hoor, maar ik weet op dit moment ff niet hoe ik hier mee om zal gaan.

Op deze manier gaat de discussie precies die kant op waar ik niet aan mee wil doen, want dan komen we uiteindelijk bij de BigBang uit als oorzaak van ALLes, terwijl mijn punt feitelijk is dat in eerste instantie de daadwerkelijke [mede]dader[s] verantwoordelijk zijn en niet [al dan niet vermeend of concreet] wat er zoals aan vooraf ging.

[HierEnNu]

Anders gaat de Rus echt de wereld veroveren als het even kan. Zelfs met hun 'nu eeuwige vriend'
China hebben ze het vroeger geprobeerd. Het is een oorlogszuchtig blok.

'Wij', [het 'vrije' Westen, EU, VS, NAVO], zijn al decennia lang een vreedzaam blok die op geen enkele manier bezig zijn om wereldhegemonie te bereiken?

Mijns inziens zijn 'wij' minstens zo verantwoordlijk voor de ontstane chaos in Oekraïne die voorafging aan het verwerpelijke militaire ingrijpen door Rusland.

Ik zie niet in waarom anderen na onze fouten alles nog eens 'dunnetjes' moeten gaan overdoen.

Zulks zie ik ook niet in, maar ik zie wel dat het gebeurt EN dat zulks een escalerende actie/reactie betreft waardoor we [opnieuw!] in een gevaarlijke vicieuze cirkel van oorlogsgeweld terecht zijn gekomen.

<< knip >>
Hoe dan ook: het is alles een reuze stompzinnig gedoe met oorlog enzo, welke oorlog dan ook. Dat kan er echt niet meer bij. En het is inhumaan en ongeciviliseerd. Kasteeltjes van vroeger gedoe. Daar zie je aan wat Rusland is; de hele wereld heeft er last van.

Eens! Daarom vind ook ik dat deze oorlog moet stoppen.

Verder vind ik het een rare argumentatie, die je hanteert. Zoiets van 'ja, zij liep nou eenmaal in uitdagende kleertjes,
logisch, dat ze werd verkracht. Die wereld is voor mij van lang geleden hoor.

Je bent kennelijk enigszins iets te veel in de war

• [war= Engels voor oorlog! ]

want ik heb het op geen enkele manier gehad over datgene waar jij zelf kennelijk over fantaseert en werp jouw suggestie dat ik zulke rare argumentatie zou hanteren verre van mij!

Prima als die wereld voor jou van lang geleden is en ik stel voor dat je die wereld dan daar laat en niet in jouw hier en nu brengt, maar al helemaal niet aan mij toe probeert te schrijven!

Bijvoorbaat dank voor het achterwege laten van zulke verwerpelijke suggesties!

[Rereformed]

Ik wacht dus ff op die link van jou voor ik verder reageer.

Natuurlijk:

Natuurlijk?

Jouw citaat uit de Wikipedia is niet te vinden aan de hand van de links die je geeft, maar als ik het goed begrijp was jouw citaat geen citaat maar een vertaling naar het Nederlands van jouw interpretatie van dat Engelse citaat? Had zulks dan gewoon meteen ff toegegeven!

Pardon? Wat is daar aan toe te geven? Is er ook maar één feit dat ik abusiefelijk vertaal? Ik doe nota bene mijn uiterste best om te kijken of er iets in mijn citaat staat dat aanvechtbaar is, maar de zaak die ik naar voren breng wordt op talloze plaatsen herhaald. Er is hier geen sprake van een dubieuze interpretatie. En terwijl ik jou die dienst verleen wil jij het doen voorkomen alsof ik je overspoel met een oceaan van informatie waar je niet wijs uit wordt? Kun je het nog bonter maken?

Vervolgens tracht je me te overspoelen met andere citaten/informatie.
Ik vermoed absoluut geen kwade opzet hoor, maar ik weet op dit moment ff niet hoe ik hier mee om zal gaan.

Niet weten hoe je daar mee om moet gaan? Alsof dat niet volkomen duidelijk is: indien mijn aangegeven informatie niet klopt geef dat aan. Indien de informatie wel klopt zie in dat je argument van zogenaamde coup onterecht is.

Op deze manier gaat de discussie precies die kant op waar ik niet aan mee wil doen.

Ja, zo ziet het er inderdaad naar uit. Wat je nu zegt is dat je niet van plan bent je zienswijze aan te passen, zelfs wanneer je de feiten onder ogen geschoven krijgt.

want dan komen we uiteindelijk bij de BigBang uit als oorzaak van ALLes, terwijl mijn punt feitelijk is dat in eerste instantie de daadwerkelijke [mede]dader[s] verantwoordelijk zijn en niet [al dan niet vermeend of concreet] wat er zoals aan vooraf ging.

Wat er daadwerkelijk aan vooraf ging is die associatieovereenkomst die Oekraïne met de EU sloot. Indien je de schuld bij het westen wil leggen kom je dus uit op de zienswijze dat de EU nooit die overeenkomst had mogen sluiten met Oekraïne. De EU had moeten besluiten dat Oekraïne bij de invloedsfeer van Rusland behoort. Oekraïeners hebben geen recht om zich in het hoofd te halen te denken dat ze bij de Europese familie behoren, zoals alle lidstaten van de EU. Ze moeten berusten in hun lot dat ze verwant zijn aan de Russen en die Russen het voor eeuwig voor het zeggen hebben in hun land. Ze hebben recht op armoede en corruptie, hun hoogsteigen diktator en hun wodka zoals het behoort in hun Russische geschiedenis. Net zoals de Finnen het niet in hun hoofd mochten halen om zich bij de EU aan te sluiten zolang de Sowjet-Unie nog bestond, maar tevreden moestn zijn dat ze hun eigen wodka mochen brouwen en voor de zoveelste maal weer op Kekkonen mochen stemmen die over de zeldzame kunst beschikte de Russische diktator in de sauna te lokken waar hij dan een paar consessies van ze wist af te dwingen. De EU had moeten begrijpen dat het veel voordeliger was Oekraïne de rest van deze eeuw te gebruiken als reservoir van de goedkoopste werkkrachten.
Voor mij als Fin is deze zienswijze als een rode lap voor de ogen van een stier.

[HierEnNu]

MIJN redenering begint in dat geval

Dat klopt, maar niemand is geïnteresseerd in de manier waarop jij persoonlijk een punt kunt scoren in een discussie.

Niemand? Waarom zou er dan toch op gereageerd worden door iemand?

Maar los daarvan, ik wilde geen punt scoren maar wel mijn punt maken. Ik streef niet naar de discussie winnen dus hoef ook helemaal niet te scoren, integendeel, ik stel mijn mening ter discussie, met name omdat mijn mening, zeker wat dit onderwerp betreft, niet op een rigide manier vaststaat.

Kennelijk denk jij in termen van scoren, prima, van mij mag jij deze discussie winnen waarna ik mijn ter discussie staande mening aanpas en wij gezamelijk zegevieren, want dan heeft 'onze' discussie gewonnen!

Het gaat om de Oekraïense oorlog, waarvan jij de helft of meer van de schuld in de schoenen van het westen wil schuiven. Hoe je het ook wendt of keert is dat een extreme positie.

Het gaat inderdaad om de Oekraïense oorlog en niet over jouw [niet op waarheid gebaseerde!] mening dat ik persoonlijk een punt probeer te scoren in een discussie.

Wat ik opperde lijkt wellicht een extreme positie binnen de kennelijke 'opiniebubbel' waarin ik verzeild ben geraakt, maar vanuit andere 'opiniebubbels' beschouwt is juist die 'opiniebubbel' hier extreem. Verder is mijn positie geen rigide standpunt wat ik desnoods met [verbaal] geweld zal verdedigen, want ik ben bepaald geen extrimist zonder bereidheid tot het sluiten van compromissen en/of consensus, integendeel, dus dat extreem neem ik dan maar met een korreltje zout, ja: een hele berg zout!

Ik heb bovendien helemaal niet beweerd dat 'het Westen' voor de helft of meer schuld heeft aan de Oekraïense oorlog. Ik beweerde iets geheel anders, namelijk:

Mijns inziens zijn 'wij' minstens zo verantwoordlijk voor de ontstane chaos in Oekraïne die voorafging aan het verwerpelijke militaire ingrijpen door Rusland.

En ook beweerde ik:

Het eerste slachtoffer in vrijwel iedere oorlog is waarheid. Het feit dat Rusland verantwoordelijk is voor het leed welk voortvloeit uit de oorlog die Rusland begonnen is, betekent echter niet dat hetgeen 'wij' daar aan voorafgaand in die regio hebben liggen stoken maar vergeten en/of vergoeilijkt mag worden.

Ook jij bent kennelijk te veel in de war. [ war= Engels voor oorlog! ]
Ik zal je dus ff uit de war halen:

Voor alle duidelijkheid:
Ik ben van mening dat Rusland deze oorlog begonnen is en dus ook verantwoordelijk is voor en schuldig is aan het leed welk voortvloeit uit deze oorlog! Tevens bijft mijns inziens ieder individu verantwoordelijk voor diens eigen daden.

Alvorens ik op de rest van jouw reactie ga reageren wil ik dan ook benadrukken dat ik ten aanzien van het 'Rusland-Oekraïne conflict' [nog] geen rigide vaststaande mening heb gevormd.

Dat is goed te weten. Ik denk dat bijna iedereen zich wel kan vinden in de stelling dat de waarheid in dit soort zaken zelden of nooit op één been loopt. Wat het westen beter had kunnen doen, of waar het schuldig aan is is een zinvolle vraagstelling.

Maar wellicht niet zo zinvol op het moment dat de Russische veroveringsoorlog al negen maanden lang voor onnoemlijk veel leed heeft gezorgd, het leven van 45 miljoen Oekraïeners kapot heeft gemaakt, hun hele land onleefbaar probeert te maken, ten behoeve van de grillen van een diktator. Het zou volstrekt absurd zijn Rusland voor dit alles te belonen door gedeelten van Oekraïne aan Rusland te schenken, Poetin rustig aan de macht te laten blijven om later door de Russen als nationale held vereerd te worden, en de Russen de rest van deze eeuw trots met het idee te laten rondlopen dat ze een geduchte wereldmacht zijn die eisen kan stellen en zijn wil kan opleggen aan de wereld.

Ik acht het juist nu zinvol om nu pas op de plaats te maken en naast het streven naar een wapenstilstand de hand al in eigen boezem te steken, zodat de kansen om tot vredesakkord[en] te komen vergroot kunnen worden in plaats van vanuit 'wishful thinking' verder te escaleren naar een steeds groter wordende catastrofe en wellicht totale vernietiging.

[HierEnNu]

Voor mij als Fin is deze zienswijze als een rode lap voor de ogen van een stier.

Dat is me inmiddels duidelijk, want je schrijft me nogal wat toe waar ik me niet in kan vinden. Ik ben echter geen torero.

Ik ben meer iemand die gewoon ff geduldig wacht en de stier laat uitbriesen. Mocht de betreffende stier persé een robbertje willen vechten in de arena dan vindt die vast wel een torero die wil winnen, maar die gifbeker laat ik aan mij voorbijgaan.

[HierEnNu]

Natuurlijk:

Natuurlijk?

Jouw citaat uit de Wikipedia is niet te vinden aan de hand van de links die je geeft, maar als ik het goed begrijp was jouw citaat geen citaat maar een vertaling naar het Nederlands van jouw interpretatie van dat Engelse citaat? Had zulks dan gewoon meteen ff toegegeven!

Pardon? Wat is daar aan toe te geven? Is er ook maar één feit dat ik abusiefelijk vertaal?

Ojeetje, ik wilde je ego niet kwetsen hoor! Ik geloof je op je woord dat je een zo correct mogelijke vertaling plaatste. Sorry als je het gevoel kreeg dat ik geïnsinueerd zou hebben dat jij 'ook maar één feit abusiefelijk vertaald zou hebben!'
Waarom kreeg je dat gevoel eigenlijk?

Wat daar aan toe te geven is, dat is echter heel eenvoudig:
jij plaatst zogenaamd een citaat wat geen citaat is, maar jouw vertaling van een citaat. Ik kan datgene wat jij als citaat[!] plaatst nergens vinden en maak dat kenbaar, waarna jij [opnieuw!] verlet om ff te vermelden dat het jouw vertaling betreft.

Stieren en rode lappen ... wist je dat stieren geen kleuren zien?

[Rereformed]

Dat klopt, maar niemand is geïnteresseerd in de manier waarop jij persoonlijk een punt kunt scoren in een discussie.

Niemand? Waarom zou er dan toch op gereageerd worden door iemand?

Maar los daarvan, ik wilde geen punt scoren maar wel mijn punt maken. Ik streef niet naar de discussie winnen dus hoef ook helemaal niet te scoren, integendeel, ik stel mijn mening ter discussie, met name omdat mijn mening, zeker wat dit onderwerp betreft, niet op een rigide manier vaststaat.

Dat je een punt wilde maken was ook waar ik van uitging. Daarom liet ik je weten dat je redenering geen steek houdt. Er was geen sprake van een coup. Integendeel, zoals appelfflap je liet weten was er sprake van een onwettelijke opheffing van de democratie via dat een president een met overweldigende meerderheid genomen besluit van het parlament torpedeerde.

Kennelijk denk jij in termen van scoren, prima, van mij mag jij deze discussie winnen waarna ik mijn ter discussie staande mening aanpas en wij gezamelijk zegevieren, want dan heeft 'onze' discussie gewonnen!

Je wringt je in alle bochten die een zakelijke discussie uit de weg gaan, maar negeert het punt van belang, dat je aantijging van coup onterecht was.

Het gaat om de Oekraïense oorlog, waarvan jij de helft of meer van de schuld in de schoenen van het westen wil schuiven. Hoe je het ook wendt of keert is dat een extreme positie.

Het gaat inderdaad om de Oekraïense oorlog en niet over jouw [niet op waarheid gebaseerde!] mening dat ik persoonlijk een punt probeer te scoren in een discussie.

Je gaat met geen woord in op wat ik je aanzeg. Lees het nog eens overnieuw en overdenk dat: Het gaat om de Oekraïense oorlog, waarvan jij de helft of meer van de schuld in de schoenen van het westen wil schuiven. Hoe je het ook wendt of keert is dat een extreme positie.

Wat ik opperde lijkt wellicht een extreme positie binnen de kennelijke 'opiniebubbel' waarin ik verzeild ben geraakt, maar vanuit andere 'opiniebubbels' beschouwt is juist die 'opiniebubbel' hier extreem. Verder is mijn positie geen rigide standpunt wat ik desnoods met [verbaal] geweld zal verdedigen, want ik ben bepaald geen extremist zonder bereidheid tot het sluiten van compromissen en/of consensus, integendeel, dus dat extreem neem ik dan maar met een korreltje zout, ja: een hele berg zout!

Alweer kom je hier met niets concreets aan waarover gediscussieerd kan worden. Je bent enkel bezig met het uiten van grieven.

Ik heb bovendien helemaal niet beweerd dat 'het Westen' voor de helft of meer schuld heeft aan de Oekraïense oorlog. Ik beweerde iets geheel anders, namelijk: Mijns inziens zijn 'wij' minstens zo verantwoordlijk voor de ontstane chaos in Oekraïne die voorafging aan het verwerpelijke militaire ingrijpen door Rusland.

Blijkbaar moet je op je Nederlands studeren. "Minstens zo verantwoordelijk" betekent "voor 50% of meer".

Het eerste slachtoffer in vrijwel iedere oorlog is waarheid.

Inderdaad. Zo liet je weten dat de Oekraïners een coup pleegden, terwijl ze eenvoudig in opstand kwamen omdat hun democratie niet geëerbiedigd werd. Je hebt dit nog steeds niet toegegeven, hetgeen op dit punt gekomen verbazend begint te worden.

Het feit dat Rusland verantwoordelijk is voor het leed welk voortvloeit uit de oorlog die Rusland begonnen is, betekent echter niet dat hetgeen 'wij' daar aan voorafgaand in die regio hebben liggen stoken maar vergeten en/of vergoeilijkt mag worden.

Ik beschouw de associatieovereenkomst die de EU Oekraïne aanbood als een volkome legitieme manier van handelen. Als je met "stoken" iets anders bedoelt moet je dat heel duidelijk maken, anders weet niemand waar we het over moeten hebben.

Voor alle duidelijkheid:
Ik ben van mening dat Rusland deze oorlog begonnen is en dus ook verantwoordelijk is voor en schuldig is aan het leed welk voortvloeit uit deze oorlog! Tevens bijft mijns inziens ieder individu verantwoordelijk voor diens eigen daden.

Wel, dan zijn we het eens over de hoofdzaak en is al de rest van ondergeschikt belang.

Ik acht het juist nu zinvol om pas op de plaats te maken en naast het streven naar een wapenstilstand de hand al in eigen boezem te steken, zodat de kansen om tot vredesakkord[en] te komen vergroot kunnen worden in plaats van vanuit 'wishful thinking' verder te escaleren naar een steeds groter wordende catastrofe en wellicht totale vernietiging.

Een nobel streven, maar naïef. Denken dat oorlogen mede opgelost worden door hand in eigen boezem te steken is pas wishful thinking. Een oorlog verscherpt de tegenstellingen. Zo was ik vóór de oorlog bereid tot consessies, maar nu allang niet meer. En ik denk dat de meeste Oekraïeners er ook zo over denken. Ik heb zelfs gelezen dat vele Russisch sprekende Oekraïeners besloten hebben om vanaf nu alleen nog maar Oekraïens te spreken. Wanneer je huis kapot wordt geschoten, laat staan je familielid, vergeef je de vijand nooit meer.
Laat je niet overmannen door angst voor "totale vernietiging". Ik weet hoe het voelt; het voelt verschrikkelijk. Ik had er in maart heel erg last van, toen ik dacht dat Poetin met drie kleine nuclaire bommen op de drie grootste steden van het land heel Finland van de kaart kan vegen terwijl het westen er bij staat te kijken omdat Finland niet bij de NAVO behoort. Nu is dit scenario allang weer verdampt. Gevoelens van angst te laten regeren staat gelijk aan je overgeven aan de vijand.

[Rereformed]

Ojeetje, ik wilde je ego niet kwetsen hoor! Ik geloof je op je woord dat je een zo correct mogelijke vertaling plaatste. Sorry als je het gevoel kreeg dat ik geïnsinueerd zou hebben dat jij 'ook maar één feit abusiefelijk vertaald zou hebben!'
Waarom kreeg je dat gevoel eigenlijk?

Ik zou je willen vragen om op te houden met het spuien van je grieven, of het te hebben over mijn ego. Mijn ego kan wel tegen een stootje.
Ik heb je uitgelegd waarom ik dat gevoel heb: omdat ik dezelfde informatie via een stuk of vijf bronnen onder je ogen schuif, terwijl je die informatie eenvoudig aan de kant legt alsof die er niet toe doet. Je negeert het volkomen. Tot hier aan toe! Terwijl je wel pagina's vol schrijft die niets met ons onderwerp te maken hebben en er dus niet toe doen.
Probeer het eens. "Hé, ik wist niet dat de maidanrevolutie begon als reaktie op de illegitieme aktie van de president om de associatieovereenkomst met de EU, die het parlament met overweldigende meerderheid goedgekeurd had, te torpederen. Ik wist ook niet dat hij dat deed op instigatie van Poetin. Fijn dat je je zo uitsloofde om mij die informatie te geven. Er was dus geen sprake van een coup in Oekraïne, maar van gerechtvaardigde opstand van het volk! Zo had ik het nog niet eerder bekeken."

Stieren en rode lappen ... wist je dat stieren geen kleuren zien?

Fijn dat je me iets bijleert. Deed je dat ook maar met betrekking tot het onderwerp. Tot nu toe ben ik nog niets tegengekomen waarmee je voor mij de discussie over de Oekraïense oorlog verrijkt.
Als je iets te zeggen had gehad had je niet dit citaat gegeven, maar de woorden daarvóór die weggeknipt hebt: "Wat er daadwerkelijk aan vooraf ging is die associatieovereenkomst die Oekraïne met de EU sloot. Indien je de schuld bij het westen wil leggen kom je dus uit op de zienswijze dat de EU nooit die overeenkomst had mogen sluiten met Oekraïne. De EU had moeten besluiten dat Oekraïne bij de invloedsfeer van Rusland behoort. Oekraïeners hebben geen recht om zich in het hoofd te halen te denken dat ze bij de Europese familie behoren, zoals alle lidstaten van de EU. Ze moeten berusten in hun lot dat ze verwant zijn aan de Russen en die Russen het voor eeuwig voor het zeggen hebben in hun land. Ze hebben recht op armoede en corruptie, hun hoogsteigen diktator en hun wodka zoals het behoort in hun Russische geschiedenis. Net zoals de Finnen het niet in hun hoofd mochten halen om zich bij de EU aan te sluiten zolang de Sowjet-Unie nog bestond, maar tevreden moestn zijn dat ze hun eigen wodka mochen brouwen en voor de zoveelste maal weer op Kekkonen mochen stemmen die over de zeldzame kunst beschikte de Russische diktator in de sauna te lokken waar hij dan een paar consessies van ze wist af te dwingen. De EU had moeten begrijpen dat het veel voordeliger was Oekraïne de rest van deze eeuw te gebruiken als reservoir van de goedkoopste werkkrachten."

Daarop had je kunnen zeggen: "Interessant om inbreng te hebben van Fin. Van deze kant had ik de zaak ook nog niet bekeken. Ik zal nogeens overdenken of de benaming "stoken" gerechtvaardigd is." Of misschien zou je hele goede argumenten kunnen aanvoeren om te laten zien wat je met stoken en kwalijk optreden van het westen bedoelt. In een discussie moet je het voor anderen zo duidelijk mogelijk maken waarover je het hebt via het aanvoeren van argumenten.

Laat je niet intimideren door iemand die er anders over denkt dan jij. Discussies zijn er om tegengestelde zienswijzen te laten botsen met elkaar. Wat geeft het als iemand of iedereen het oneens is met je? Dan is het juist interessant en heb je een hoop om te overdenken.

[appelfflap]

Mijn punt was/is dat de verantwoordelijkheid voor [mede]daderschap daar gelegd moet worden waar die hoort: bij de daadwerkelijke dader[s] en dus niet [in eerste instantie al] toegewezen mag worden aan 'wat daar zoal aan voorafging'. Zulks kan altijd nog nadat de daadwerkelijke dader[s] is vast gesteld.

ok, maar waarom begin je dan over 2014? als jij een verband ziet dan moet jij dit staven en onderbouwen.
dat is het moment waarop Rusland voor de 1e maal Oekraine is binnengevallen en oekraiens grondgebied heeft bezet
iedereen heeft dit toen laten passeren en 8j later wil Poetin meer.

Het antwoord daarop gaf ik al:

• DE-escaleren, NU!!! Wapenstilstand en praten.

waarover meot je met Poetin praten

Wat hebben Churchill, Chamberlain en/of Hitler hier mee te maken?

Geschiedenis is interessant. leer eruit
in het begin heeft men Hitler ook laten begaan met zijn annexatiepolitiek. Ook in de hoop dat hij zou stoppen en tevreden zou zijn. Das toch anders gelopen hé
Vanaf de moment dat jij met Poetin wil praten stap je in deze logica.
praten betekent toegevingen doen

Praten over de voorwaarden waaronder de bereikte wapenstilstand geconsolideerd kan worden zodat daarna professionele diplomatieke vredesonderhandelingen zinvol kunnen starten.

Poetin? die herbewapent en doet dan binnen een jaar of 5 net hetzelfde als hij met het resultaat van de huidige onderhandelingen neit akkoord gaat.

jij lijkt de denken dat Poetin gedreven wordt door enige ratio
kijk nu eens wat hij wou

hij bereikt op elk punt het tegenovergestelde van wat hij wou
snelle overwinning in Kiev?
nieuwe dictator in Kiev?
verzwakte Navo?
de EU die massaal zich van Russisch gas loskoppelt
Geen Nato aan zijn grenzen? er zijn 2 buurlanden bijgekomen die natolid zullen worden
zelfs zijn trouwe bondgenoten keren zich nu van hem af (bv China)
...

[HierEnNu]

Dat je een punt wilde maken was ook waar ik van uitging. Daarom liet ik je weten dat je redenering geen steek houdt. Er was geen sprake van een coup.

Oooo, is DAT één van die rode lappen?
Sorry hoor dat ik niet zo erudiet en eloquent ben als jij, maar ik had toch al aangegeven dat ik de nodige tijd zal nemen alvorens op die betreffende reactie van jou terug te reageren! Ik was/ben wat dat betreft nog steeds niet zo ver, maar zelf vind ik dat niet erg, want ik hoef niet als eerste over de finish[?] te komen.

Volgens mij was er wel degelijk sprake van een coup en aangezien ook jij Wikipedia als betrouwbare bron aanhaalt, zal ik zulks ook doen:

De Revolutie van de Waardigheid (Oekraïens: Революція гідності, geromaniseerd: Revoljoetsija hidnosti), ook bekend als de Maidan-revolutie,[3] vond aansluitend op de Euromaidan-protesten plaats, in februari 2014, toen dodelijke confrontaties tussen demonstranten en binnenlandse troepen in de Oekraïense hoofdstad Kiev resulteerden in de afzetting van de gekozen president Viktor Janoekovytsj en de omverwerping van de Oekraïense regering

https://nl.wikipedia.org/wiki/Revolutie ... aardigheid

Of begrijp ik deze woorden fout:

• "resulteerden in de afzetting van de gekozen president Viktor Janoekovytsj en de omverwerping van de Oekraïense regering

?
Is het afzetten van een gekozen president en omverwerpen van een democratisch verkozen regering geen coup?

Integendeel, zoals appelfflap je liet weten was er sprake van een onwettelijke opheffing van de democratie via dat een president een met overweldigende meerderheid genomen besluit van het parlament torpedeerde.

Je vergist je: appelfflap heeft mij niets laten weten!

Los daarvan: je bedoelt dat parlement waar ze mekaar letterlijk de tent uitvochten door middel van ordinaire knokpartijen in plaats van te debatteren? Zover ik weet kan zelfs in Nederland het parlement de MP niet afzetten en/of diens regering omver werpen. Maar als het afzetten van een gekozen president en omverwerpen van een democratisch verkozen regering geen coup genoemd mag worden, hoe moet zulks dan genoemd worden?

Kennelijk denk jij in termen van scoren, prima, van mij mag jij deze discussie winnen waarna ik mijn ter discussie staande mening aanpas en wij gezamelijk zegevieren, want dan heeft 'onze' discussie gewonnen!

Je wringt je in alle bochten die een zakelijke discussie uit de weg gaan, maar negeert het punt van belang, dat je aantijging van coup onterecht was.

Aantijging? Wat jij doet is aantijgen, want ik wring me in geen enkele bocht en ga een zakelijke discussie absoluut niet uit de weg. Bovendien vind ik of het al dan niet een coup was niet zo belangrijk hoor. Het is beslist niet één van mijn rode lappen!

Het gaat om de Oekraïense oorlog, waarvan jij de helft of meer van de schuld in de schoenen van het westen wil schuiven. Hoe je het ook wendt of keert is dat een extreme positie.

Het gaat inderdaad om de Oekraïense oorlog en niet over jouw [niet op waarheid gebaseerde!] mening dat ik persoonlijk een punt probeer te scoren in een discussie.

Je gaat met geen woord in op wat ik je aanzeg. Lees het nog eens overnieuw en overdenk dat: Het gaat om de Oekraïense oorlog, waarvan jij de helft of meer van de schuld in de schoenen van het westen wil schuiven. Hoe je het ook wendt of keert is dat een extreme positie.

Aanzeg? Nou, nou!
Thanks, but no thanksl Maar voel je vrij om een en ander zelf nog eens te herlezen,

Alweer kom je hier met niets concreets aan waarover gediscussieerd kan worden. Je bent enkel bezig met het uiten van grieven.

Het is gewoon een nette reactie op jouw bewering dat ik een extreme positie inneem. Waarom beweer je zoiets dan als je zulks zelf niet concreet vindt om over te discussiëren? Laat zulks dan zelf achterwege!

Blijkbaar moet je op je Nederlands studeren. "Minstens zo verantwoordelijk" betekent "voor 50% of meer".

Dankjewel meester voor die uitleg!
Ik had het echter over

• de ontstane chaos in Oekraïne die voorafging aan het verwerpelijke militaire ingrijpen door Rusland.

en dus NIET over de verantwoordelijkheid voor het militaire ingrijpen door Rusland!
Blijkbaar hoef jij niet op je Nederlands te studeren, maar kennelijk kan het geen kwaad als je eerst goed leest wat ik schrijf alvorens zulke onnodig denegrerende uitlatingen te plaatsen!

Inderdaad. Zo liet je weten dat de Oekraïners een coup pleegden, terwijl ze eenvoudig in opstand kwamen omdat hun democratie niet geëerbiedigd werd. Je hebt dit nog steeds niet toegegeven, hetgeen op dit punt gekomen verbazend begint te worden.

Verbazing is nooit verkeerd en ik geef zulks nog steeds niet toe want mijn mening daarover is [nog] niet veranderd. Ik heb dat punt inmiddels opgehelderd dus je weet nu waar ik op baseer dat het een coup was. Ik lees het wel als ik me daar volgens jou in vergis en waarom dat volgens jou zo is.

Ik beschouw de associatieovereenkomst die de EU Oekraïne aanbood als een volkome legitieme manier van handelen. Als je met "stoken" iets anders bedoelt moet je dat heel duidelijk maken, anders weet niemand waar we het over moeten hebben.

Dan is dat stoken door jou kennelijk al vergeten. Jammer.
Als ik zulks van belang vind kom ik daar nog wel op terug.

Wel, dan zijn we het eens over de hoofdzaak en is al de rest van ondergeschikt belang.

Nee, wij zijn het bepaald niet eens over de hoofdzaak!

Hoofdzaak vind ik dat deze oorlog stopt en dat dus gekozen moet worden voor DE-escalatie in de vorm van zo snel mogelijk een wapenstilstand bereiken zodat zinvolle vredesonderhandelingen kunnen starten.

Een nobel streven, maar naïef. Denken dat oorlogen mede opgelost worden door hand in eigen boezem te steken is pas wishful thinking.

Je leest iets anders dan ik schrijf! Ik zal zulks ff herformuleren:

Het hand nu al [nu de oorlog nog voortwoedt] in eigen boezem steken lost de oorlog niet op, maar zal de kansen om tot vredesakkoord[en] te komen vergroten.

Een oorlog verscherpt de tegenstellingen. Zo was ik vóór de oorlog bereid tot consessies, maar nu allang niet meer.

Dat was me inmiddels duidelijk, jammer dat je mij verwijt dat ik wel bereid ben tot een onmiddellijke wapenstilstand.

En ik denk dat de meeste Oekraïeners er ook zo over denken.

Dat betwijfel ik ten sterkste. Met name de Oekraïnse bevolking van zowel oost als west zijn de grootste verliezers als deze oorlog voortwoedt en verder escaleert.

Ik heb zelfs gelezen dat vele Russisch sprekende Oekraïeners besloten hebben om vanaf nu alleen nog maar Oekraïens te spreken. Wanneer je huis kapot wordt geschoten, laat staan je familielid, vergeef je de vijand nooit meer.

Eens. Maar vergeet niet dat zulke misdaden in oost Oekraïne al werden gepleegd door de Oekraïnse regering die de eigen bevolking daar bombardeerde vóór dat Rusland de oorlog begon. Kennelijk meer dan 14.000 duizend doden tussen 14 april 2014 en 31 december 2021, waarvan naar schatting 3.404 burgers!

Bron:
Conflict-related civilian casualties in Ukraine 27 January 2022 [PDF]:

https://ukraine.un.org/sites/default/fi ... 20EN_0.pdf

Laat je niet overmannen door angst voor "totale vernietiging". Ik weet hoe het voelt; het voelt verschrikkelijk. Ik had er in maart heel erg last van, toen ik dacht dat Poetin met drie kleine nuclaire bommen op de drie grootste steden van het land heel Finland van de kaart kan vegen terwijl het westen er bij staat te kijken omdat Finland niet bij de NAVO behoort. Nu is dit scenario allang weer verdampt. Gevoelens van angst te laten regeren staat gelijk aan je overgeven aan de vijand.

Met zulk soort angst heb ik wel enigszins leren dealen, met name tijdens accuut levensbedreigende survivalsituaties. Waar ik echter slecht mee om kan gaan is gevoelens van machtelosheid, met name nu ik [weer!] moet constateren hoe zeer situaties steeds vaker lijden [SIC] tot het tot op het bot verdeeld raken van samenlevingen.

Ik ben met je eens dat angst niet mag regeren of zelfs maar leidend mag zijn bij geopolitieke beslissingen, maar roekeloosheid ook niet!

[appelfflap]

Volgens mij was er wel degelijk sprake van een coup

en hier ga je' wel degelijk zwaar in de fout door het verschil niet te zien of te begrijpen

een coup is een illegale afzetting van de regering.
uiteraard kan een regering op een legale manier afgezet worden of kan eht zijn dat een land tijdelijk zelfs geen regering heeft. de meestbekende manier is dat ze niet meer de steun vh parlement geniet
dat was in Oekraine in 2014 het geval en gebeurt in Belgie zo om de 3 à 4 jaren

zoals gezegd
welke feiten doen jou besluiten dat dit een illegale staatsgreep was?

toch opletten
ik lees dat je schrijft dat Oekraine blijkbaar al jaren massaal het oosten bombardeert. klopt dit?
Je leest nu ook dat Poetin heeft ingegrepen omdat er een genocide tegne de russischtaligen in Oekraine bezig was.
Mag ik deze 2 dingen afdoen als pure propaganda?

laat het ons houden bij de inval in februari? wat heeft die met 2014 te maken en waar haalt Rusland het recht vandaan?

[B.S.]

Goed ik heb de boodschap begrepen, ik ga voor deze kwestie niet meer insinueren of sarcasme ten toon spreiden.
Mijn excuses aan HierEnNu als hij zich beledigd voelt om - al dan niet metaforisch - met een ander verward te worden. Ik heb ook geen moment gedacht dat hij zich echt voor ern ander zou uitgeven. Ik zal teveel persoonlijke aanwrijvingen verder proberen te vermijden.

En nu ga ik zeggen dat mijn geduld met die isolationistische/deels linksistische/het komt allemaal door 'Ons/stroming, of als het nog in ooit begrijpelijke termen te vatten is, op is. De gebeurtenissen in Oekraïne in 2013-14 maar kwaadwillend als 'coup' blijven voorstellen, de schuld maar bij het 'Westen' blijven neerleggen, de afgelopen acht-negen maanden is duidelijk geworden hoe gevaarlijk Rusland is en hoe verdorven de leiding. De Oost-en Midden-Europese hebben goed ingezien dat ze in de Navo moesten zien te komen.
Er zijn geen makkelijke oplossingen, maar stop met de schuld bij het slachtoffer te leggen en zie als 'sceptische' stroming eens onder ogen de Rusland geen onnodig gegriefde partij is maar een zeer gevaarlijke en destabiliserende factor.