Freethinker.nl

axxyanus schreef:Wel ik weet eerlijk gezegd niet goed wat ik hier mee aan moet.

Vasthouden die gedachte.

Beste Bonifacius,

Je strooit weer met oordelen in plaats van met argumenten,
De wetenschap doet meer dan alleen maar het opstellen van modellen. Ze doet ook waarnemingen. Ze voorspelt niet alleen lokale gedragingen maar ook het gedrag van zon, maan en planeten. Ze verklaart zo nu en dan ook wat. Ze verklaart eb en vloed, dag en nacht, zomer en winter, sterven en geboren worden, het gedrag van de bijen en het bloeien van de bloemen en nog heel wat meer.

Het feit dat de wetenschap niet zozeer “de waarheid’ dan wel “kennis” nastreeft wil niet zeggen dat ze ons niet helpt om achter de waarheid te komen. Ten slotte is alleen wat waar is kennis. Leugens zijn geen kennis en leveren ook geen kennis op. Wij weten inmiddels “de waarheid” over onze herkomst (we zijn niet uit klei gekneed, maar uit DNA), wij weten inmiddels de waarheid over de aarde: Hij is niet plat maar een bol: Over de hemel: Ze is geen doorzichtige koepel boven ons maar grotendeels lege ruimte. Over de sterren: Ze zijn niet op het gehemelte bevestigt maar zijn ontzaggelijk ver weg in die vrijwel lege ruimte. Of wil je de waarheid daarvan ontkennen? Of wil je de kennis daaromtrent aan iets anders dan wetenschap toeschrijven?

Maar dat wetenschap weinig waarheden onthult omtrent religieuze en spiritistische trancedentie daarin ben ik het wel mee eens. Ik echter ben niet geinteresseert in tsansendente betekenissen. Ik geef grif toe: Daar zou de wetenschap ook niet in geinteresseerd moeten zijn. Over de objecten van de religie (goden meestal) is niet of nauwelijks (objectieve) kennis mogelijk, en de waarheid over spiritisme ontdekken kun je beter aan goochelaars overlaten dan aan eerlijke wetenschappers. De laatsten zijn veel te goedgelovig, en denken niet aan bedrog.

Peter van Velzen schreef:...overwegen is het werk van een denker, en dat ben jij niet. . .

Er zijn nochtans al 27 jaar geleden mensen geweest die zeiden dat ik een echter denker was. [/quote]
Misschien was je 27 jaar geleden een echte denker, maar als je deze week ontkent denker te zijn, ga ik je niet tegenspreken, ook al bewijzen hele volkstammen het tegendeel. Omtrent jouw eigen bewustzijn accepteer ik jou op voorhand als autoriteit. Niet uiteraard over datgene waar ik zelf enige kennis over kan verzamelen.

Iksnaphetniet schreef:

axxyanus schreef: Kan je wat meer uitleg geven wat je problematisch vind aan wat jij de "mechaniseren' noemt. Voor zover ik de gebruikers van het concept 'vlees robots' begrijp, proberen die daar vooral mee aan te geven dat er niets magisch is aan de mens, dat wat zich in de mens afspeelt gewoon natuurlijke processen zijn en dat hoe een mens zich gedraagt, te verklaren is aan de hand van hoe de natuurwetten zich ontvouwen in de menselijke onderdelen. Ook al kan de praktijk heel wat hindernissen opwerpen om dat ook nog gedaan te krijgen.

Ik probeer voor mijzelf altijd een zo eerlijk en open mogelijke houding aan te nemen.

Wat mij daarom stoort is het toekennen van niet menselijke eigenschappen op mensen om een soort van tegengas te geven op mensen die het tegenovergestelde doen namelijk menselijke eigenschappen toekennen aan niet mensen en daardoor eigenlijk hetzelfde onzinnige gedrag vertonen en in zekere zin daardoor hypcriet zijn. Voor mij is een mens een mens en een robot een robot.

Maar misschien is het juist de bedoeling om aan te geven sommige zaken die wij als niet menselijk zien, toch menselijk zijn. Er zijn ook mensen die zeggen dat een mens een mens is en een dier een dier en natuurlijk is het vaak genoeg handig om "dier" als afkorting te gebruiken voor niet-menselijke dieren maar als puntje bij paaltje komt is een mens een dier en zo zien andere mensen het ook als ze een mens een vleselijke robot noemen.

Iksnaphetniet schreef:Gewoon zoals het is zeg maar. Ik ben het met je eens dat je de mens niet belangrijker moet maken dan hij is, daarentegen hoef je hem ook niet minder belangrijk te maken dan hij is.

Niemand probeert de mens minder belangrijk te maken door hem bv een vleselijke robot te noemen, evenmin als men de mens minder belangrijk probeerde te maken toen we de mens bij de dieren indeelden.

Rereformed schreef:

Iksnaphetniet schreef:Ik vind dat je verwarrend schrijft en begrijp niet goed wat voor punt je probeert te maken.

Dan wil ik wel even opmerken dat je bijdrage buitengewoon goed verwoord was en subliem uiteenzet waar het bij Bonifacius aan schort.

Ik ben in waanbeelden verzeild hé
Tegen wie zei je dat nog is?
Oh ja,: Re: De grote tragedie hier in het Westen

Berichtdoor Rereformed » 16 jun 2014 05:42 schreef: Pieter, iemand die van de ene waan in de andere valt is enkel van de wal in de sloot beland..

Mijn vorige waan was dan het materialistisch paradigma, puur rationeel denken, wetenschap als mijn falsificatie instrument en nu ben ik in de, ja welke 'sloot' beland?

Rereformed schreef:Hij vecht tegen windmolens die hij zelf heeft gecreëerd en laat ronddraaien.

Nee, heb ik een klap van mijn eigen windmolens gekregen!

Rereformed schreef: Eén punt dat de verwarring ten top voert is dat Bonifacius zegt atheïst te zijn...

Ach, ik jongleer maar wat met labels hoor.
'ik ben' is waar, de rest is van horen zeggen.

En even tussendoor: Je hebt wel de belangrijkste uit mijn onderschrift niet aangehaald hé!
'Words reduce reality to something the human mind can grasp, which isn’t very much'.
Ik heb die niet voor niets in het vet gezet

Rereformed schreef:...maar voortdurend met het woordje God schermt. Wanneer hij daarop aangesproken wordt komt hij met een nietszeggende frase 'God is een concept', hetgeen als doel heeft om God meteen weer van tafel te vegen.
Dan weer refereert hij aan Hindoes die het over God hebben.

Ik schermen met God???
Van in het prille begin heb ik in dit forum al duidelijk gemaak wie of wat God voor mij is met die filmpje en bijhorend transcript (running around in circles and circles) : KAREN ARMSTRONG - Who or what is God?

Rereformed schreef: En in zijn onderschrift komt hij met een gigantische drogreden die een christen fundamentalist als prof. Willem Ouweneel al tientallen jaren gebruikt als kroonargument om het christelijk geloof verdedigen: "Ik (h)erken 'God', omdat ik geloof in de beperktheid van het menselijk bevattingsvermogen", en voegt hij daar nog aan toe: " ‘Ik Ben’ is de enige ‘God’ die waard is om te aanbidden".

Ik ga nog verder: Ik ben God!
Daarbij geef ik grif toe dat ik voor wie niet begrijpt waar ik het over heb verwarrend schrijf en niet te begrijpen valt welk punt ik probeer te maken.
Ik ken mezelf van vroeger, het zij als 27 jaar geleden... Moest iemand mij toen geschreven hebben wat ik jullie schrijf zou ik net hetzelfde gedacht en gereageerd hebben.

Nu zeg ik eveneens - paradoxaal as usual - dat ik geloof dat God liefhebben en aanbidden ook onwetendheid is.
Dat lees je graag hé!
Mensen mogen God formuleren zoals ze willen. Maar ik ga alles wat denkbaar of formuleerbaar is te boven.

"Het zoeken naar verlichting en bewustzijn in de esoterische en new age bewegingen is complex, het cirkelt rond eigen inspanning en zoekt zelfverlossing. Juist het 'Ik ben een god in het diepst van mijn gedachten' (Willem Kloos) maakt van het bewustzijn een gesloten systeem en plaatst het individu in het middelpunt. Doodernstig, megalomaan!"

bovenstaande is citaat uit > http://www.stichting-sense.nl/page1.php" onclick="window.open(this.href);return false; - 'Bewustzijn in Bijbels Perspectief'.
Kritiek op Don Quichot's als ik uit katholieke hoek!
Niet alleen de vrijdenker neemt mij onder vuur, ook de kerk.
Wie helpt mij uit de nood!?
Bij de pyschiater kan ik ook al niet meer terecht, want dat zijn oplichters, zelf gek.
Alhoewel... de katholieke stichting sense citeert Psychiater Jerry Satinover die verwijt Carl Gustav Jung de vervanging van het christendom door initiatieriten en de christelijke moraal door een 'brutaal moreel relativisme'. Aha, misschien moet ik die pyschiater is opzoeken, want het is verdorie die Don Quichot van een Jung die een grote invloed op de new age beweging had, waar ik ook het slachtoffer van geworden ben.
http://www.stichting-sense.nl/page14.php" onclick="window.open(this.href);return false;

Rereformed schreef:Blijkbaar is hij zich er ook niet van bewust dat 'Ik Ben' naar de bijbelgod Jahweh verwijst.

Ik zei het al, 'ik ben' is waar, de rest is van horen zeggen. Dat jij daar een verwijzing in ziet naar de bijbel... ja waarom niet. Maar ik link het niet zozeer aan de bijbel. Minste van al zelfs, want de bijbel zegt mij tot hiertoe weinig tot niets.

Wat ik wel keer op keer herhaal, vandaar ook in mijn onderschrift:
Dat 'Ik ben' is enige waarachtige kennis die we hebben.
Dat 'ik ben', wat het onmanifeste is dat zich als verschijnsel in het bewustzijn manifesteert, is het universele bewustzijn dat in iedere verschijningsvorm aanwezig is.
De scheiding ontstaat als 'ik ben' verandert in 'Ik ben Jan' en die scheiding is de oorzaak van alle gebondenheid en ellende.

Iksnaphetniet schreef:

bonifacius schreef: Hij is de denker, jij bent de denker van gedachten, jullie zijn je brein.
De mens is niet meer dan een bundel vlees, bloed en spieren rond een skelet met in de grootste holte bovenop een orgaan genoemd verstand, en dat is de mens, zijn verstand, hij is zijn lichaam ook.
Ik ben mijn lichaam, ik ben mijn brein, ik ben de denker van mijn gedachten en ik neem niets aan tenzij wetenschappelijk bewezen..

Wat zeg je nu eigenlijk? Ik vind dat je verwarrend schrijft...

Ben je met wat ik in lilla kleur zette iets?
Wat ik zei met wat je citeerde van mij is dat we dat allemaal niet zijn.

Terug on topic:
Wat het idee van een vrije wil betreft, in India vinden ze dat zo lachwekkend dat ze er zelfs geen woord voor hebben.

Ik citeer hier even van Sigers Weblog over vrije wil :

Wat betekent "vrije wil"?

Dat een handeling vrijwillig vervangen kan worden door een andere handeling.

Misschien helpt dit iets op weg naar waar siger naar toe wil?

Om de reclame voort te zetten :

Op Sigers Weblog valt veel interessants te lezen.

vegan-revolution schreef:Op Sigers Weblog valt veel interessants te lezen.

Ja, en vooral te zien in Sigers tuin!

Daar zou ik wel een tijdje uit vrije wil mijn lot willen ondergaan
.

Peter van Velzen schreef: De wetenschap doet meer dan alleen maar het opstellen van modellen...

Ik heb niet zomaar die link geplaatst

bonifacius schreef: Veel te zeggen en te discussieren over waarheid - http://nl.wikipedia.org/wiki/Waarheid_(hoofdbetekenis" onclick="window.open(this.href);return false;)

Maar hij werkte niet, was ook niet correct zie ik nu, maar dat had je nog niet vastgesteld denk ik.
Nu wel > http://nl.wikipedia.org/wiki/Waarheid" onclick="window.open(this.href);return false;

Peter van Velzen schreef:Misschien was je 27 jaar geleden een echte denker, maar als je deze week ontkent denker te zijn, ga ik je niet tegenspreken.

Ik beweer nu dat ik ruimer denk en op bepaalde 'spirituele' gebieden geen wetenschappelijke bewijzen nodig heb.
Zelfs 'voorbij', 'bovenuit' het denken ga, met als gevolg dat ik me niet meer (zo erg) identificeer met het denken en dat ga je (deels) wel tegenspreken of vragen stellen wat dan wel betekend. Wat ik in mijn vorige topic al uitgebreid uit de doeken heb gedaan via links naar lectuur. Maar zulke lectuur interesseert je niet, want je bent niet geïnteresseerd in het trans-persoonlijke onderzoek en transcendente verklaringen vanuit dat zelfs wetenschappelijk onderzoek.

Peter van Velzen schreef:Maar dat wetenschap weinig waarheden onthult omtrent religieuze en spiritistische trancedentie daarin ben ik het wel mee eens.

Zijn het we toch over iets eens dan. Waar ik aan toevoeg dat klassieke materialistische wetenschap weinig waarheden onthuld. Slechts vanuit de Trans-persoonlijke psychologie (Griekse ψυχή (psychè), ziel) komen er bevindingen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Transperso ... sychologie" onclick="window.open(this.href);return false;

Peter van Velzen schreef:Ik echter ben niet geinteresseert in tsansendente betekenissen.

Dat was me al zeer duidelijk, en dat noem ik typerend voor de vrijdenker. Dat is niet negatief bedoeld. Dat is een neutrale vaststelling.
In religie heeft 'waarheid' primair een transcendente betekenis, via dit forum hoopte ik wat over de transcendente betekenis van het Christendom te ontdekken.
Laat dat nu net zijn waarom ik op dit forum verzeild ben geraakt en het één en ander wat uitgelopen is...

Peter van Velzen schreef:... en de waarheid over spiritisme ontdekken kun je beter aan goochelaars overlaten dan aan eerlijke wetenschappers. De laatsten zijn veel te goedgelovig, en denken niet aan bedrog.

Zullen we wie geïnteresseerd daarin dan maar naar mijn gesloten topic doorsturen: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... &start=525" onclick="window.open(this.href);return false;
Waar je psychiater de Cuypere dan bijrekent, wetenschappers of goochelaars moet je hier niet over uitweiden. Interesseert mij ook niet.
Het gaat in dit topic over vrije wil / lot.

Peter van Velzen schreef:Ik geef grif toe: Daar zou de wetenschap ook niet in geinteresseerd moeten zijn. Over de objecten van de religie (goden meestal) is niet of nauwelijks (objectieve) kennis mogelijk,

"Vrije wil / het lot" valt nochtans ook wel onder religie wat mij betreft.
Al lijkt uit sommige wetenschappelijke hoek over het bestaan van geen vrije wil (en dus lotsbestemming) wel wat zinnigs gezegd te kunnen worden. Op zijn minst hier en daar wat getwijfeld of we nu werkelijk zo'n vrije wil hebben dan we wel denken.

Christenen zijn ervan overtuigd dat ze een vrije wil hebben. Door 'God' gegeven aan de mens, zodat hij zelf kan beslissen... bla bla bla.
Tegelijk bidden ze: heer niet mijn wil maar uw wil geschiedde.
Wat de betekenis daarvan is, is me nooit echt duidelijk geworden vanuit Westers perspectief.

Slechts vanuit Oosters - Indisch - advaita perspectief is het voor mij duidelijk geworden.
- Er is noch vrij wil noch lotsbestemming.
- Men moet doen alsof me een vrije wil heeft. Maar in ultieme zin is vrije wil bedrog. Het is onze vrije wil om, wanneer dan ook, een beslissing te nemen, maar we moeten beseffen dat we geen zeggenschap hebt over de vraag of de uitkomst naar onze zin is.

Voilà, dat was mijn bijdrage aan dit topic uit oosterse-advaita invalshoek. Niet in de stijl van de eerste 9 pagina's van dit topic, maar daarom misschien is verfrissend.

Vanuit Westerse wetenschappelijke hoek heb ik genoeg aan Sam Harris waardoor Oosterse en Westerse invalshoeken voor mij perfect samensmelten. Verder technische en filosofisch zoeken naar waarheid omtrent vrije wil of niet en dus lot of niet heb ik niet nodig en interesseert me dus niet.

vegan-revolution schreef:Ik citeer hier even van Sigers Weblog over vrije wil :

Wat betekent "vrije wil"?

Dat een handeling vrijwillig vervangen kan worden door een andere handeling.

Misschien helpt dit iets op weg naar waar siger naar toe wil?

Om de reclame voort te zetten :

Op Sigers Weblog valt veel interessants te lezen.

Zeker, zeker,
maar altijd vanuit SPOV, Sigers Point Of View en daarom soms minder betrouwbaar dan Wiki met een streven naar NPOV.

Zeker op het punt van "vrij willen", waar Siger simpel kiest voor de omschrijving uit Stanford-Edu.

Roeland

Heeck,

Dat soort kwalificaties bevat geen informatie, alleen de oude stemmingmakerij. Mijn inbreng is natuurlijk mijn standpunt, en er is geen enkele reden dat smalend "SPOV" te noemen.
Stanford encyclopedia of Philosophy is gewoon het standaardwerk op dit gebied, niet Wiki.

Maar goed, je hebt dus geen enkel argument gegeven (dat doe je ook nooit) en enkel een ballonnetje opgelaten om te zien of stemmingmakerij al aan de orde is.

Voor de goede orde, de definitie "dat een handeling vrijwillig vervangen kan worden door een andere handeling" is natuurlijk niet door mij uitgevonden, het is het standaard "could have done otherwise". Zelfs Harris heeft er over gehoord, kan je denken.

Iksnaphetniet schreef:@ bonifacius,
Iets teveel van Tolle gelezen?

Te weinig, veel te weinig!
Om in het kader van dit topic te blijven googlde ik is op 'eckhart tolle free will' en wat vind ik?
Een forum toch wel, zekers! Rond mijn 'profeet' (één van)
Mijn forum-thuis toevallig gevonden al googlend dank zij jou. bedankt voor je opmerking dus.

Hier het topic waardoor ik het forum vond:
Eckhart Tolle forum - The best explanation of free will ever (by Sam Harris).
Iemand opende in juni 2012 een topic met een link naar Sam Harris-free will!

Maar Tolle (en ik) als 'profeet' die niet geëerd word op dit vrijdenkers-forum. Vanzelfsprekend; zie:

Rereformed schreef:

bonifacius schreef:Denken dat niet geworteld is in bewustzijn komt in dienst te staan van het eigenbelang en wordt storend.
Schranderheid zonder wijsheid is buitengewoon gevaarlijk en schadelijk. Dat is de staat waarin het grootste deel van de mensheid nu verkeert. De versterking van het denken in de wetenschap en de techniek is op zichzelf beschouwd weliswaar goed noch slecht maar is ook schadelijk geworden omdat het denken waaruit ze voortkomt niet geworteld is in bewustzijn.

De volgende stap in de evolutie van de mens is dat we boven het denken uitstijgen. Dat is nu onze dringende taak. Het betekent niet dat we niet meer denken, maar gewoon dat we ons niet meer helemaal identificeren met onze gedachten, niet meer bezeten zijn door het denken.

Er is onder ons een nieuwe profeet opgestaan. Geweldig wat een diepzinnige inzichten...
...Maar geen profeet wordt geëerd in zijn eigen vaderland...

Want dat was natuurlijk een quote van Tolle dat ik poste zonder bron vermelding. Waarom zou ik.
Het is precies hoe ik het in 27 jaar ben gaan vaststellen uit eigen ondervinding, dus er volledig achtersta. Eckhart kan het nu éénmaal prachtig simpel verwoorden.

Peter van Velzen schreef:

bonifacius schreef:

bonifacius schreef:Het rijk van het bewustzijn is veel uitgestrekter dan het denken kan bevatten. Als je niet meer alles gelooft wat je denkt, stap je uit het denken en zie je duidelijk dat de denker niet is wie je bent.

Dit lijkt me een wat onbegrijpelijke bewering. Wat bedoel je er mee? Zonder denken geen bewustzijn, maar onbewuste gedachten bestaan wel degelijk. Daarvoor hoef je geen psycho-analist te zijn. Verder bevat ons bewustzijn wel zaken, die wij geen “denken” zouden noemen, maar het zijn aantoonbaar en zonder uitzondering altijd zaken waarvoor hersenactiviteiten noodzakelijk zijn. Niet alleen zijn er hersenacitiviteiten voor nodig, voor zover als we weten zijn voor specifieke bewuste ervaringen specifieke hersenactiviteiten noodzakelijk.

Ik ontken overigens met klem dat er een separate “denker” zou zijn buiten ons om, Dus hoewel wij meer doen dan denken en niet al onze gedachten bewust zijn, zie ik geen zinnige reden voor het door jou gemaakte onderscheid. Tenzij je kan uitleggen wat er mee wordt bedoeld, Zogenaamde diepzinnigheden blijken vaak slechts te bestaan uit een hoop vaagheid. Dus zolang je geen heldere uitleg geeft, zullen velen van ons het slechts als onbetekenende woordenbrij beschouwen.

Dus Peter, kom is met me mee naar een ander virtueel café.
Dan zullen we het daar is met zijn tienen aan jou uitleggen en je op je 'denkfouten' wijzen!
Engels kan geen probleem zijn voor jou vermoedt ik.

Maar ik zie je daar niet verschijnen! Of heb ik het mis?
Je verkiest natuurlijk onder jouw materialistische denkbroeders te blijven.
Of heb je de lef die ik heb? Ik heb me een maand lang hier op dit vrijdenkers-forum begeven. Proberen iets zinnigs te zeggen, een punt te maken, maar dat slechts door één forumlid is herkent die hier op eieren loopt en daarom eigenlijk al zo goed als niet niet meer deelnam aan dit forum.

Dus laat is zien dat jij ook de lef hebt om je onder mensen te mengen die niet strikt enkel jouw materialistisch en zogenaamd logisch rationeel vrijdenkers-kader hanteren. Jouw materialistisch paradigma doorgaans wel kennen, want meeste mensen van mijn 'slag' zijn allemaal wel zo geweest toen we ons nog in de 'Matrix' bevonden (zie gelijknamige film). Maar we kunnen ons ook in een ander 'ruimte', manier van denken, bewegen. Is zien hoe flexibel jij misschien bent in jouw hersenactiviteiten. Andere film met dezelfde metafoor is 'The Truman Show'.

Peter van Velzen- 18 jun 2014 10:40 schreef: De laatste zin die jij schreef (er is nu éénmaal geen andere manier dan wetenschap om achter de waarheid te komen volgens de vrijdenker.") is wellicht domweg waar. Heb je dat al eens overwogen?
Ach nee! Want overwegen is het werk van een denker, en dat ben jij niet. . .

Ik daag je dus uit. Is zien hoe jij als denker die zo goed kan overwegen daar stand houdt met je 'logische' redenaties waar je zo prat op gaat dat jij een denker bent en ik niet.
Als je vraag oprecht was zul je daar door meerdere (ook) anders (ruimer) denkenden een antwoord krijgen.

Sowieso gaan jij en de andere vrijdenkers hier mij moeten missen hoor. Ik kan er ook niet aan doen.
Ik weet het, ik heb hier ongelooflijk zinnige dinges gepost voor jullie. Helder en begrijpelijk, maar nu roept mijn forum-thuis... LOL!

Eckhart Tolle Discussion Community
'A discussion community revolving around Eckhart Tolle but not limited to him.
forum for inner growth.'

vegan-revolution schreef: En vooral ook in welke betekenis vrije wil gebruikt wordt. Anders wordt het een oeverloos langs elkaar heen gepraat zoals met betrekking tot "vrije wil" hier op dit forum al eens vaker is gebeurd.

Dus eerst zal er overeenstemming moeten zijn over wat je precies onder "vrije wil" wil verstaan en welke precieze definitie je van "vrije wil" hanteert.

Ik heb hier nog eens over nagedacht en in deze context lijkt me dat niet helemaal eerlijk. Siger heeft zijn uitspraak gedaan met een rechtstreekse verwijzing naar bonifacius en Sam Harris. Dan lijkt mij de enige eerlijke invulling van het begrip vrije wil, de manier waarop bonifacius en Sam Harris dat begrijpen. Want anders verbind Siger, bonifacius en Sam Harris met een betekenis van vrije wil die zij er zelf niet aan geven.

vegan-revolution schreef:Een "vrije wil" bestaat niet in de betekenis van "een wil die onafhankelijk is van natuurwetten" maar wel in de betekenis van "een wil die niet door anderen van buitenaf ernstig ingeperkt, belemmerd en bestreden wordt".

In de context van de vraag of de mens een vrije wil heeft of niet, lijkt me dit een onzinnige invulling. Voor zover ik het begrijp, hebben de mensen die de vraag stellen, daarbij een menselijke eigenschap op het oog. Zoiets als: heeft de mens vijf-tenige voeten? De manier waarop het hier ingevuld wordt maakt er eerder een vraag van als: heeft de mens beschoende voeten? Het gaat niet langer om een eigenschap van de mens maar om de omstandigheden waarin een mens zich bevindt.

Laten ons een onderzoekslabotatorium voorstellen dat onderzoek doet naar artificiële intelligentie dat jaar na jaar een nieuwe robot uitbrengt. De eerste jaren zijn het niet veel meer dan speelgoed dingen maar jaar na jaar worden die robots gesofistikeerder en kunnen ze meer en meer zelfstandig handelen en op een bepaald moment kan je ze zelfs zuiver op gedrag nog maar moeilijk van een mens onderscheiden. Als je er vanuit gaat dat vrije wil bestaat, kan je je afvragen of die robots op het einde vrije wil hebben verkregen en zo ja vanaf welk moment men dan van vrije wil kon beginnen spreken bij die robots.

Als we dan de hier naar voor gebrachte betekenis van vrije wil toepassen, dan moeten we tot het besluit komen dat zelfs de meest eenvoudige speelgoed versies al vrije wil hadden. Dat lijkt me geen bruikbare betekenis.

@axxyanus, klopt helemaal, Siger verbind mij en Sam Harris met een betekenis van vrije wil die wij er helemaal niet aan geven. Ook Peter van Velzen doet dat op zijn manier. Dat was heeck al opgevallen op pag. 5 van dit topic.

Peter van Velzen - 06 maart 2013 07:57 schreef:

heeck schreef:

Peter schreef:Jammergenoeg begint het topic weer met de term "vrije wil" terwijl ik nog nooit heb vernomen hoe je een "vrije wil" van een "onvrije wil" zou moeten onderscheiden. . . . Ik ga er daarom nog steeds van uit dat het een afkorting is van "vrije wilsuitoefening".

Tja, dan is het niet moeilijk om telkens bij een ander enige verwarring achter te laten.
Van geen onderscheid weten binnen een onderwerp dat al eeuwen juist over dat onderscheiden gaat.
Ook op dit forum.
Tralatralalala
Geeft allemaal nix, als ge maar zalig wordt.

Zalig? Waar heb je het over?

Nu we het daar toch over hebben. Waar heeft men het volgens jou al eeuwen over?
Ik heb nog NOOIT gehoord, hoe we een "vrije" van een "onvrije" wil kunnnen onderscheiden. Ik zou toch denken, dat als men het er al eeuwen over heeft, dat er toch op zijn minst iemand moet zijn, die het veschil aan me uit kan leggen! Zolang niemand dat doet, veronderstel ik dat dit verschil niet bestaat. (falcificeer die veronderstelling s.v.p.!)

Peter van Velzen stelde zich toen de vraag hoe we een vrije van een onvrije wil kunnen onderscheiden...Daar had hij nog nooit van gehoord.
Dat zal nu nog wel niet anders zijn. Verder gaf hij toen voorkeur aan (zijn eigen woorden) 'aanverwante en mijns inziens belangrijkere begrip "vrije uitoefening van de wil".

Eigenlijk kan Peter zich dus zich niet voorstellen dat er in boedhistisch-hindoeïstische landen vele honderden miljoenen mensen leven voor wie het vanzelfsprekend is dat vrije wil niet bestaat.
Misschien moet Peter maar is naar de youtube film kijken van Sam Harris dat ik hier gepost heb.
Siger zal dat weigeren, want die ziet Sam Harris absoluut niet zitten, Siger is er immers ook van overtuigd dat de mens altijd een vrije wil heeft, het kan volgens hem niet dat elk mens simpelweg geen vrije wil zou hebben, dat alles dus gedetermineerd is, tot in het kleinste detail. Zelfs posten op dit forum.
En vegan?

Mjaa...
Het is nochtans 'simpel':
1) Vrije wil (typisch westers - zie ook christelijke cultuur 'en god gaf de mens een vrije wil')
2) Geen vrije wil (typisch oosters - Boedhistisch-Hindoeïstische cultuur)

Misschien kan Peter van Velzen met deze West - Oost analogie wel iets, maakt dit het onderscheiden voor hem makkelijker.

Peter van Velzen schreef: ...Want overwegen is het werk van een denker, en dat ben jij niet. . .

Als goede denker in tegenstelling tot mij moet hij dat onderscheid nu toch kunnen maken.
Dus peter, kijk maar is op youtube naar Sam Harris' gevaarlijke idee: the delusion of free will: https://www.youtube.com/watch?v=_FanhvXO9Pk" onclick="window.open(this.href);return false;
En laat maar is weten of je het onderscheid daarna dan wel of nog niet kunt maken.

siger schreef:Heeck,

Dat soort kwalificaties bevat geen informatie, alleen de oude stemmingmakerij. Mijn inbreng is natuurlijk mijn standpunt, en er is geen enkele reden dat smalend "SPOV" te noemen.
Stanford encyclopedia of Philosophy is gewoon het standaardwerk op dit gebied, niet Wiki.

Maar goed, je hebt dus geen enkel argument gegeven (dat doe je ook nooit) en enkel een ballonnetje opgelaten om te zien of stemmingmakerij al aan de orde is.

Voor de goede orde, de definitie "dat een handeling vrijwillig vervangen kan worden door een andere handeling" is natuurlijk niet door mij uitgevonden, het is het standaard "could have done otherwise". Zelfs Harris heeft er over gehoord, kan je denken.

Siger,
Wat jij op jouw blog zet is daarom geen naslag voor mij. Dat is alles.
Wat je uit Stanford hebt overgenomen zie ik van je terug op het Harris-forum en klopt met de tegenstelling waarmee we destijds uit elkaar gingen:

Below I use “free will” as meaning “being able to make choices”, or simply “freedom”. This is the meaning of the word found in all moralistic sections of the “no free will” lierature. So I do not refer to theological ideas as “absolute free will” or “absolute freedom”. So let’s keep things simple: free will today means “conscious choice”.
The denial of free will is no science.

Hoe meer mogelijke of voorstelbare keuzes impliceert dan een vermeerdering van vrijheid van wil.

Of de toevoeging "conscious" er iets toe doet is daarbij niet beredeneerd, terwijl dat wel nodig is.
Daar immers moet dat extra "free" vandaan komen om buiten het gewone platte willen uit te stijgen.

En dat zit er niet in, omdat zulks alleen werkt binnen de al voorop gezette definitie.

Ondanks de weerzin die praktisch iedereen, t/m Dennett toe, die in zijn Erasmus-essay van 2012 nog duidelijk aanhaalt (p.20) dat het hem gaat om "the important kind of free will, the kind that underwrites moral responsibility."

Waarom hij daar "free" voor nodig heeft is me al tijden een raadsel zoals je je misschien herinnert.

Daarom vond ik het bijzonder dat hij ook wat minder stellig is geworden over dat toe-eigenen van "free" lijkt te zijn geworden:

But recently I have learned from discussions with a variety of scientists and other non-philosophers (e.g., the scientists participating with me in the Sean Carroll workshop on the future of naturalism) that they lean the other way: free will, in their view, is obviously incompatible with naturalism, with determinism, and very likely incoherent against any background, so they cheerfully insist that of course they don’t have free will, couldn’t have free will, but so what? It has nothing to do with morality or the meaning of life. Their advice to me at the symposium was simple: recast my pressing question as whether naturalism (materialism, determinism, science…) has any implications for what we may call moral competence. For instance, does neuroscience show that we cannot be responsible for our choices, cannot justifiably be praised or blamed, rewarded or punished? Abandon the term “free will” to the libertarians and other incompatibilists, who can pursue their fantasies untroubled. Note that this is not a dismissal of the important issues; it’s a proposal about which camp gets to use, and define, the term. I am beginning to appreciate the benefits of discarding the term “free will” altogether, but that course too involves a lot of heavy lifting, if one is to avoid being misunderstood.

Nogmaals het toewijzen van verwijtbaarheid, al dan niet moral responsibility genoemd blijft een belangrijk punt.

Net zoals de goeroe van Bonifacius al opmerkte: we hebben te leven alsof we een vrije wil hebben..

Zie ook Maureen Sie met een nieuwe verpakking, die al klinkt als een eerste antwoord op Dennet's roep voor "heavy lifting", while avoiding being misunderstood.: the Pragmatic Sentimentalist Point of View, waarin ze allereerst naar de dagelijkse omgang kijkt:

Contrary to the meatphysical approach, the PS-approach does not understand free will as a concept that somehow precedes our moral practices. Rather it is assumed that everyday talk of free will naturally arises in a practice that is characterized by certain reactive attitudes that we take towards one another. This is why it is called 'sentimentalist. . .

That is, we delegate large parts of the regulation of our interpersonal affairs to the moral realm: To the realm in which people come to an understanding of what should and what should not be done by exchanging reasons, in just the way set out in the first two sections of this paper. This requires that we put great trust in people’s ability to figure out what is expected from them in a variety of situations, and in their willingness and ability to do whatis expected out of their own free will.

Haar kijk onttrekt zich op elegante wijze aan het filosofische gezeur en strookt prima met het functioneren van sociale vleeschelijke robots van velerlei aard en verschijning.

Roeland

Wat wil je nou feitelijk zeggen?

axxyanus schreef:

vegan-revolution schreef:Een "vrije wil" bestaat niet in de betekenis van "een wil die onafhankelijk is van natuurwetten" maar wel in de betekenis van "een wil die niet door anderen van buitenaf ernstig ingeperkt, belemmerd en bestreden wordt".

In de context van de vraag of de mens een vrije wil heeft of niet, lijkt me dit een onzinnige invulling. Voor zover ik het begrijp, hebben de mensen die de vraag stellen, daarbij een menselijke eigenschap op het oog. Zoiets als: heeft de mens vijf-tenige voeten? De manier waarop het hier ingevuld wordt maakt er eerder een vraag van als: heeft de mens beschoende voeten? Het gaat niet langer om een eigenschap van de mens maar om de omstandigheden waarin een mens zich bevindt.

Juist opgemerkt. Het heeft hier meer te maken met hoe vrij een mens gelaten wordt in zijn wilsuitoefening. In die context is siger bezorgd over de "aanval" op de vrije wil. De conclusie dat er geen vrije wil is zou ertoe kunnen leiden (en daar ziet siger een gevaar, voor zover ik siger begrepen heb) dat men gaat vinden dat mensen niet vrij gelaten hoeven te worden in hun wilsuitoefening. Je zou dus kunnen stellen dat het gevaar schuilt in het verwarren van "vrije wil" met "vrijheid van wilsuitoefening".

axxyanus schreef:Laten ons een onderzoekslabotatorium voorstellen dat onderzoek doet naar artificiële intelligentie dat jaar na jaar een nieuwe robot uitbrengt. De eerste jaren zijn het niet veel meer dan speelgoed dingen maar jaar na jaar worden die robots gesofistikeerder en kunnen ze meer en meer zelfstandig handelen en op een bepaald moment kan je ze zelfs zuiver op gedrag nog maar moeilijk van een mens onderscheiden. Als je er vanuit gaat dat vrije wil bestaat, kan je je afvragen of die robots op het einde vrije wil hebben verkregen en zo ja vanaf welk moment men dan van vrije wil kon beginnen spreken bij die robots.

Een goede schets om het een en ander duidelijk in perspectief te plaatsen.

axxyanus schreef:Als we dan de hier naar voor gebrachte betekenis van vrije wil toepassen, dan moeten we tot het besluit komen dat zelfs de meest eenvoudige speelgoed versies al vrije wil hadden. Dat lijkt me geen bruikbare betekenis.

Het ligt er maar aan in welk verband je het bruikbaar wilt hebben. Maar inderdaad, in die betekenis zou dat eenvoudige speelgoed dan een vrije wil hebben.