Coby bidt voor Rereformed

[coby]

Concrete lijn aan de hand van punten... Almachtig goede god schept lucifer, die wordt uiteindelijk duivel (als god echt almachtig goed is zijn er een aantal mogelijkheden: 1. de bijbel liegt want god zal dan echt wel hebben gezien dat er iets niet helemaal in orde was met lucifer, 2. en/of god heeft lucifer expres zo gemaakt, 3 god is niet almachtig en liegt daarover, hoe dan ook... Iemand liegt want het strookt niet met elkaar want waarom zou een almachtig goede god niet almachtig goed scheppen maar ook kwaad?

Er staat niet dat God almachtig goed is, maar almachtig en dat betekent macht over alles, dus ja ook kwaad, zie Jesaja 45,7. Overigens kreeg ik de wind van voren toen ik op een christelijk forum naar dit vers verwees en liet men mij weten dat ik het uit de context citeerde. Het geval wil namelijk dat christenen niet geloven dat God wat met het kwaad te maken heeft. Dat zeg ik er even bij voordat iemand denkt dat ik een algemeen aanvaarde leer verkondig. Denk ook niet dat christenen zo Bijbel getrouw als men doet voorkomen, want in negen van de tien gevallen zijn ze dat alleen als de Bijbel overeenkomt met de leer van hun kerk.

Er staat in de Bijbel dat God almachtig is en dat Hij goed is en wat Hij schiep was goed. Hij laat wel het kwade ontstaan: rampen, als zijn geduld op is en er geen bekering komt om het kwaad te vernietigen.

dat is even belangrijk om bij te houden (p.s. keuvelen over vrije wil doen we niet aan want dan verleg je alleen het "probleem", want god heeft de wil van lucifer gemaakt, m.a.w., de wil van lucifer komt voort uit god, je begrijpt wel waar dit heen gaat: god zou niet puur goed zijn in dat geval maar veel andere opties zijn er niet (er zijn er geen)).

Dat ben ik helemaal met je eens en het is wel interessant dat optie 2 overeenkomt met wat het jodendom leert aangaande satan. In Job 1,12 en 2,6 zien we dat de satan toestemming van God nodig heeft alvorens hij Job ziek kan maken en de vrouw van Job geeft God de schuld (Job 2,9) en niet satan. Kennelijk was zij niet katholiek noch gereformeerd.

Ook ik kan niet geloven dat een almachtige God zich laat verrassen door zijn eigen schepselen, maar dat krijg je christenen absoluut niet onder het verstand.

Welke christen zegt dat God Zich laat verrassen? God is alwetend.
Nou denk ik nogal zwart-wit. Ik houd niet van grijs.
Vrouw van Job, ja joh, je zei tegen mij: zoals een zottin spreekt spreekt ook gij. Dat zei Job ook tegen zijn vrouw.
Job zegt aan het eind van het boek: Daarom herroep ik (de woorden die hij gesproken heeft), want hij kende Hem niet.
Ik kon nog wel een stuk met je meegaan, maar niet verder dan dit van Ouweneel:
God heeft de zonde(val) dus niet gewild of gepland. Het is Hem echter ook niet 'overvallen', want niets gebeurt buiten Hem om. Augustinus zei dat wat tegen Gods wil gebeurt, daarom nog niet buiten Zijn wil om gebeurt. God heeft de zondeval niet gewild, maar wel toegelaten en in dienst gesteld van Zijn plannen. God heeft de zondeval niet geensceneerd, de val van de mens is diens eigen verantwoordelijkheid. Maar God gebruikt deze gebeurtenis wel om de mens op een hoger plan te brengen, welke zonder de zondeval nooit bereikt had kunnen worden. Het beeld van God wordt in de mens bewerkt en verwerkelijkt door een lang en moeizaam leerproces, waarin de zondeval een belangrijke rol speelt.
http://mens-en-samenleving.infonu.nl/re ... -mens.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Krautsjo]

De evangelische kerk is dan ook vrij gevoelig voor dwaalleer. Men heeft de kennis verworpen. Het O.T. dat snappen we niet, we vragen het niet aan een Messiaans joods leider of iemand van de gereformeerde kerk die er jaren studie naar hebben gedaan, nee we lezen het gewoon niet en halen er alleen de leuke stukjes uit. Is er een nieuwe beweging van de Geest? Hallelujah, prijs de Heer, het voelt goed, dus het moet dan ook wel goed zijn. Een samenwerking zou niet verkeerd zijn. Er valt nog een hoop te leren van rationeel denkende mensen die ook wat meer kennis hebben.

Ja , waarom doe je dat niet en waarom ga je niet eens echt op zoek naar een oplossing voor je probleem. Je weet eigenlijk wel dat het een probleem is maar gebruikt een dwaling om je zelf gerust te stellen , dat deugt toch voor geen kanten ?
Iedere keer als ik iets van je lees lijkt het alsof je het over anderen hebt terwijl jij daar zelf ook gewoon deel van uit maakt, pas het eens echt op jezelf toe in plaats van net te doen als je over iemand anders hebt.
Ook de vergelijking waar Heeck gelukkig heel erg goed op inhaakt deugt niet en dat weet je denk ik zelf ook, je kunt iets dat als feit bestaat niet inruilen voor iets dat alleen maar plaats heeft in je gevoel en in je gedachten. Met de nadruk op alleen maar.
Er valt inderdaad een hoop te leren van rationeel denkende mensen, waarom doe je dat dan niet ?! En waarom de nadruk op een goed gevoel, als je niet uit jezelf bij dat gevoel kunt komen is er denk ik nog steeds iets goed mis met je.

[coby]

De evangelische kerk is dan ook vrij gevoelig voor dwaalleer. Men heeft de kennis verworpen. Het O.T. dat snappen we niet, we vragen het niet aan een Messiaans joods leider of iemand van de gereformeerde kerk die er jaren studie naar hebben gedaan, nee we lezen het gewoon niet en halen er alleen de leuke stukjes uit. Is er een nieuwe beweging van de Geest? Hallelujah, prijs de Heer, het voelt goed, dus het moet dan ook wel goed zijn. Een samenwerking zou niet verkeerd zijn. Er valt nog een hoop te leren van rationeel denkende mensen die ook wat meer kennis hebben.

Ja , waarom doe je dat niet en waarom ga je niet eens echt op zoek naar een oplossing voor je probleem. Je weet eigenlijk wel dat het een probleem is maar gebruikt een dwaling om je zelf gerust te stellen , dat deugt toch voor geen kanten ?
Iedere keer als ik iets van je lees lijkt het alsof je het over anderen hebt terwijl jij daar zelf ook gewoon deel van uit maakt, pas het eens echt op jezelf toe in plaats van net te doen als je over iemand anders hebt.
Ook de vergelijking waar Heeck gelukkig heel erg goed op inhaakt deugt niet en dat weet je denk ik zelf ook, je kunt iets dat als feit bestaat niet inruilen voor iets dat alleen maar plaats heeft in je gevoel en in je gedachten. Met de nadruk op alleen maar.
Er valt inderdaad een hoop te leren van rationeel denkende mensen, waarom doe je dat dan niet ?! En waarom de nadruk op een goed gevoel, als je niet uit jezelf bij dat gevoel kunt komen is er denk ik nog steeds iets goed mis met je.

Ik heb het ook over mezelf.
Ik heb geen probleem meer, hahaha, maar volgens jullie wel. En jullie hebben weer volgens mij een probleem en zien dit niet. Het lijkt op het flauwe mopje van de katjes waarvan de ogen opengingen. Ja ze waren atheistenkatjes en nu zijn ze bekeerd. Die flauwe grap schijnt er ook andersom te zijn. Ja, ze waren gelovig en nu zijn ze verlicht. Voor een vrijdenker is een christen niet verlicht in zijn denken waarschijnlijk en verblind. Maar ik luister wel naar anderen hoor, tot op zekere hoogte. Zit niet voor niets op forums.
Dat ik helemaal overstap naar vrijdenken zonder God is net zo waarschijnlijk als dat men hier evangelisch gaat worden, maar toch kun je wel wat van elkaar leren. Zo zat ik een tijd op eindtijdsites en wist zeker dat Obama de antichrist was. Dan doen de reacties van atheisten en weldenkende christenen op credible me goed, want die laten me gewoon op grond van verstandelijke redenaties zien dat het niet klopt dat ik zo alles maar slik. Ik ben tegenwoordig ook niet meer zo makkelijk met naar elke Holy Spirit dienst te gaan of de zoveelste 'opwekking' te omarmen, vroeger wel.
Todd Bentley? Yes!! Hallelujah! 23 doden opgewekt. O, er is geen bewijs, nee, dat komt nog joh. Ik blijf er ver uit de buurt tegenwoordig. Maar dat betekent dan weer niet dat ik helemaal niet geloof dat God nog geneest.
Toch al wat stappen in de goede richting toch?

[coby]

Ik las het niet helemaal goed. Ik ben juist aan het uitzoeken op internet wat anderen erover zeggen, zoals over de Drieeenheid. Dat moet je niet aan een evangelische voorgangeer vragen. Die zegt: God de Vader God de Zoon God de Heilge Geest drie personen en toch een ik begrijp er niks van... en dat was het.
Ik kom zelf zelden nog in de kerk, pluk het meeste van internetstudies af tegenwoordig en forums.

[malou]

Ik las het niet helemaal goed. Ik ben juist aan het uitzoeken op internet wat anderen erover zeggen, zoals over de Drieeenheid. Dat moet je niet aan een evangelische voorgangeer vragen. Die zegt: God de Vader God de Zoon God de Heilge Geest drie personen en toch een ik begrijp er niks van... en dat was het.
Ik kom zelf zelden nog in de kerk, pluk het meeste van internetstudies af tegenwoordig en forums.

op internet zijn ook veel dubieuze sites, vooral de creationistische sites en de eindtijdsites.
over de doctrine van de Drie-eenheid zul je weinig zinnigs vinden, aangezien het een dogma is.
ik ben nog nooit iemand tegengekomen, die dat kan uitleggen binnen het monotheïsme.
de uitleggingen zijn vaak te beschamend voor woorden.

heb je deze al eens gelezen?
een aanrader en een eyeopener:
http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/" onclick="window.open(this.href);return false;

[coby]

Ik las het niet helemaal goed. Ik ben juist aan het uitzoeken op internet wat anderen erover zeggen, zoals over de Drieeenheid. Dat moet je niet aan een evangelische voorgangeer vragen. Die zegt: God de Vader God de Zoon God de Heilge Geest drie personen en toch een ik begrijp er niks van... en dat was het.
Ik kom zelf zelden nog in de kerk, pluk het meeste van internetstudies af tegenwoordig en forums.

op internet zijn ook veel dubieuze sites, vooral de creationistische sites en de eindtijdsites.
over de doctrine van de Drie-eenheid zul je weinig zinnigs vinden, aangezien het een dogma is.
ik ben nog nooit iemand tegengekomen, die dat kan uitleggen binnen het monotheïsme.
de uitleggingen zijn vaak te beschamend voor woorden.

heb je deze al eens gelezen?
een aanrader en een eyeopener:
http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/" onclick="window.open(this.href);return false;

Die was me al aangeraden, de krokodil heb ik al gelezen, maar rereformed waarschuwde me dat de humor nogal zwartgallig was.
Eindtijdsites bezoek ik inderdaad niet meer, die zijn behoorlijk dubieus, hoewel er soms een kern van waarheid in zit, maar dan moet je weer de originele bron opzoeken, zoals met de vorige Paus die de wederkomst zou ontkennen, maar hij bleek toch zoiets gezegd te hebben, kon je zien in het originele document.
Dr. Michael Brown legt het perfect uit en debatteert erover met orthodoze joden. Daarbij heb ik ook een boek van een voorouder van me, een jood, die uit het Oude Testament heeft gehaald dat Jezus de Messias moest zijn. Hij laat ook duidelijk zien dat Jezus (de verschijning van, wandelende Shekina zegt Michael Brown) de Vader is.
Er zijn teksten in het O.T. zoals bij Abraham met die verwoesting van Sodom waar JHWH tegen JHWH zegt... de Een was in de hemel, de ander op aarde, dat was een van die drie mannen.

[malou]

Dr. Michael Brown legt het perfect uit en debatteert erover met orthodoze joden. Daarbij heb ik ook een boek van een voorouder van me, een jood, die uit het Oude Testament heeft gehaald dat Jezus de Messias moest zijn. Hij laat ook duidelijk zien dat Jezus (de verschijning van, wandelende Shekina zegt Michael Brown) de Vader is.

en Jood of een spekjood?
volgens mij wordt Jezus nergens in het OT genoemd.
wel worden er in het NT teksten uit het OT aangehaald en er een eigen invulling aan gegeven...z.g. inlegkunde,

Er zijn teksten in het O.T. zoals bij Abraham met die verwoesting van Sodom waar JHWH tegen JHWH zegt... de Een was in de hemel, de ander op aarde, dat was een van die drie mannen.

waar JHWH tegen JHWH zegt?
2 Goden dus?
met dezelfde naam?

[Ken Yehuwdiy]

Vrouw van Job, ja joh, je zei tegen mij: zoals een zottin spreekt spreekt ook gij. Dat zei Job ook tegen zijn vrouw.
Job zegt aan het eind van het boek: Daarom herroep ik (de woorden die hij gesproken heeft), want hij kende Hem niet.
Ik kon nog wel een stuk met je meegaan, maar niet verder dan dit van Ouweneel:
God heeft de zonde(val) dus niet gewild of gepland. Het is Hem echter ook niet 'overvallen', want niets gebeurt buiten Hem om. Augustinus zei dat wat tegen Gods wil gebeurt, daarom nog niet buiten Zijn wil om gebeurt. God heeft de zondeval niet gewild, maar wel toegelaten en in dienst gesteld van Zijn plannen. God heeft de zondeval niet geensceneerd, de val van de mens is diens eigen verantwoordelijkheid

Ga dan maar liever mee met Ouweneel want dit soort praat is precies waarom ik steeds meer vervreemd van christenen.

Het was zeker ook niet Gods wil dat de boom der kennis in het midden van de hof stond? En was het ook niet zijn wil dat Adam en Eva die boom interessant genoeg vonden om bij te staan? Was het eveneens tegen Gods wil dat de satan daar ook was om de mens te verleiden? Allemaal prima dat jij daarin gelooft, maar het is een behoorlijke dooddoener om dan vervolgens doodleuk te beweren dat God almachtig is. Waar was de almachtige God dan om in te grijpen voordat het mis kon gaan? Was hij soms op vakantie naar een andere planeet?

[Ken Yehuwdiy]

wel worden er in het NT teksten uit het OT aangehaald en er een eigen invulling aan gegeven...z.g. inlegkunde

Tja, daar zijn joden nou eenmaal dol op, het gebeurt op de keper beschouwd al in het O.T. waar de profeten de Thora verklaren. Er is meer over de Bijbel geschreven dan er in zei een behoorlijk omstreden Rabbijn ooit van wie ik de naam vergeten ben.

[malou]

wel worden er in het NT teksten uit het OT aangehaald en er een eigen invulling aan gegeven...z.g. inlegkunde

Tja, daar zijn joden nou eenmaal dol op, het gebeurt op de keper beschouwd al in het O.T. waar de profeten de Thora verklaren. Er is meer over de Bijbel geschreven dan er in zei een behoorlijk omstreden Rabbijn ooit van wie ik de naam vergeten ben.

joden?
volgens mij is dat niet door joden gedaan, maar later door christenen.

[malou]

maar Ken, jij zegt dat je een jood bent.
dan geloof je natuurlijk niet in de [christelijke] Drie-eenheid en ook niet in de kruisdood van Jezus als vergeving of verzoening voor de zonden?
en ook niet in de maagdelijke geboorte van Jezus?

edit: ik vergat nog iets.
joden geloven toch ook niet in de zondeval en de erfzonde?
jij dus ook niet?

[Rereformed]

God heeft de zondeval niet gewild, maar wel toegelaten en in dienst gesteld van Zijn plannen.

Deze redenering gaat enkel op indien God niet van tevoren wist dat het zo zou lopen.
Wist hij dat wel dan kun je echt niet meer zeggen dat hij het niet gewild heeft. Dan behoort de zonde en het leed tot het plan van de schepping.

Of op een andere manier geredeneerd: stel dat je gelijk hebt, God wil een heleboel dingen niet, maar ze gebeuren toch, en Hij laat ze toe. Dan heeft de christelijke hoop dat in een hiernamaals alles voor eeuwig goed is ook geen been om op te staan. Indien de mens keuzes kan maken kan hij in alle eeuwigheid kiezen voor wat tegen Gods wil ingaat.

Het beeld van God wordt in de mens bewerkt en verwerkelijkt door een lang en moeizaam leerproces

Dit is al evengrote onzin, aangezien de bijbel stelt dat de mens al naar Gods evenbeeld geschapen werd. Het was dus op het eerste moment dat God de mens schiep al verwerkelijkt.

Moeilijk hè? Voor gezond denken moet je helemaal terug naar de kleuterschool, de tijd dat je nog niet geleerd had om een ideologie met woordgegoochel altijd gelijk te laten hebben. Begin maar met 1+1+1 = 3 en nooit 1

[coby]

God heeft de zondeval niet gewild, maar wel toegelaten en in dienst gesteld van Zijn plannen.

Deze redenering gaat enkel op indien God niet van tevoren wist dat het zo zou lopen.
Wist hij dat wel dan kun je echt niet meer zeggen dat hij het niet gewild heeft.

Het beeld van God wordt in de mens bewerkt en verwerkelijkt door een lang en moeizaam leerproces

Dit is al evengrote onzin, aangezien de bijbel stelt dat de mens al naar Gods evenbeeld geschapen werd. Het was dus al verwerkelijkt.

Moeilijk hè? Voor gezond denken moet je helemaal terug naar de kleuterschool, de tijd dat je nog niet geleerd had om een ideologie met woordgegoochel altijd gelijk te laten hebben. Begin maar met 1+1+1 = 3 en nooit 1

Dit van Ouweneel geloofde ik ook niet en nu al helemaal niet meer, nu je dit zegt. Maar Ken zei iets op credible en ik dacht dat hij dit bedoelde. Ouweneel heeft wel meer rare dingen.
Ik denk dat je ofwel het kunt geloven zoals de Word of Faith het uitlegt met de eerste en tweede Adam en geestelijke dood ofwel zoals Vuurdoorn het uitlegde en dat er eerlijk gezegd niets tussenin zit.
Net als bij creatie en evolutie.

[Rereformed]

Dit van Ouweneel geloofde ik ook niet en nu al helemaal niet meer, nu je dit zegt. Ouweneel heeft wel meer rare dingen.

Wel, zo raar is het niet. Mensen die in een goede God geloven moeten toch iets verzinnen om het leed in de wereld uit te leggen. Het is natuurlijk een leuke vondst om een duivel te fantaseren en de mens van alles de schuld te geven, maar indien je God een echte God wil laten zijn dan heeft Hij uiteraard geen excuus.
Geen idee wat Word of Faith voor excuses verzint, maar een theïst wint het debat over het dilemma 'goede God resulteert in slechte creatie' nooit aangezien de twee nu eenmaal onmogelijk samengaan.
De enige reden waarom je het maar moeilijk inziet is omdat de enige oplossing voor het dilemma inhoudt dat je je geloof in een perfecte God opgeeft.

Overigens heb ik een heel boek commentaar geschreven op de redenaties van Ouweneel.
http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... lindex.htm" onclick="window.open(this.href);return false; Wat betreft het probleem van het kwaad geeft hoofdstuk 11 er een overdenking over.

[coby]

Vrouw van Job, ja joh, je zei tegen mij: zoals een zottin spreekt spreekt ook gij. Dat zei Job ook tegen zijn vrouw.
Job zegt aan het eind van het boek: Daarom herroep ik (de woorden die hij gesproken heeft), want hij kende Hem niet.
Ik kon nog wel een stuk met je meegaan, maar niet verder dan dit van Ouweneel:
God heeft de zonde(val) dus niet gewild of gepland. Het is Hem echter ook niet 'overvallen', want niets gebeurt buiten Hem om. Augustinus zei dat wat tegen Gods wil gebeurt, daarom nog niet buiten Zijn wil om gebeurt. God heeft de zondeval niet gewild, maar wel toegelaten en in dienst gesteld van Zijn plannen. God heeft de zondeval niet geensceneerd, de val van de mens is diens eigen verantwoordelijkheid

Ga dan maar liever mee met Ouweneel want dit soort praat is precies waarom ik steeds meer vervreemd van christenen.

Nee, het klopt niet. Dacht dat je eerst zei dat je dit bedoelde, maar dit is inlegkunde. Ik blijf bij de leer van de Word of Faith.

Het was zeker ook niet Gods wil dat de boom der kennis in het midden van de hof stond? En was het ook niet zijn wil dat Adam en Eva die boom interessant genoeg vonden om bij te staan? Was het eveneens tegen Gods wil dat de satan daar ook was om de mens te verleiden? Allemaal prima dat jij daarin gelooft, maar het is een behoorlijke dooddoener om dan vervolgens doodleuk te beweren dat God almachtig is. Waar was de almachtige God dan om in te grijpen voordat het mis kon gaan? Was hij soms op vakantie naar een andere planeet?

Daarin geloof ik niet. Waar Hij was? In de hof. Hij had ze gewaarschuwd en ze wilden niet luisteren en van de Levensboom eten. Die stond er ook pontificaal. Hij wist dat het zou gebeuren. Dus? Was het niet hun schuld dan? Dat is mooi, dan hoeven we ook nergens meer vergeving voor te vragen.
Kain wilde Abel dood slaan, God zei: niet doen, maar hij deed het lekker toch. Die rotGod. Zijn schuld. Want Hij greep niet in.