Enkele vragen beantwoordt door .......

[dikkemick]

Christus is God. Hij droeg daarom zelf alles wat er tussen de mens en God in stond. De naam Jezus betekent: "God is Redding". God zelf redt ons!

Dan is het drama-toneelspel van God bij deze ontmaskerd. Jezus is God en doet net alsof God hem verlaten heeft (in 1 versie van het verhaal dan, want zelfs deze gebeurtenis is niet nauwkeurig beschreven) maar Hij is 1 en dezelfde en voert dus een toneelspelletje op.
A: Hij wist al dat Hij gekruisigd ging worden. Waarom dan de Joden vervloeken en niet eren? Zij hebben Zijn plannetje helpen uitvoeren!
B: Hij wist dat het overgrote deel van de mensheid hier nooit van zou horen.
C: Hij wist dat Hij er hierna warmpjes zou bijzitten op Zijn eigen troon.
D: Hij wist dat dit offer geen zier zou helpen. Christenen kunnen nog niet zonder zonde. Het leven draait om zonde!
E: Waar heeft God ons van gered? Waar moet Hij ons nog van redden?
F: Waarom was de opstanding niet uniek? Dionysis, Ganesha en Osiris deden het voor Hem al.
G: Had God geen wijzer manier kunnen bedenken om ons onze zonden te vergeven? God schept het heelal met alles erop en eraan en weet niet een menselijker manier om dit te bewerkstelligen???

[Fundi]

De oudste zoon een klier en achterbaks?
Ik sta helemaal aan de kant van de oudste zoon.

Leuke reactie.
Ik heb een paar drukke dagen voor de boeg, dus ben even afwezig. Maar hoop daarna hier weer op in te haken.

[dikkemick]

http://topdocumentaryfilms.com/christian-dilemmas/" onclick="window.open(this.href);return false;

HET probleem van het christendom! Prima docu. Debatteer je hier maar eens uit. HET boek kun je niet serieus nemen, laat staan je geloof er op baseren. Dat vergt CD en gedachtekronkels!

[dikkemick]

En hier een korte docu wat eerlijk onderzoek, rede en bewijs met de gelovige mens doet. En eerlijkheid is een christelijke deugd
Wat de gereformeerde hogeschool in Zwolle over eerlijkheid schrijft:

Eerlijkheid is de deugd die gaat over het spreken van de waarheid en staat tegenover leugenachtigheid.
Eerlijk zijn betekent dat je oprecht bent en waarheidsgetrouw tegenover de ander en jezelf. Als je liegt wordt
de waarheid geweld aangedaan. Anderen krijgen een onjuist beeld van jou of van een situatie. Wie eerlijk is,
weigert te liegen en te bedriegen. Je hoeft geen mooie verhalen te verzinnen om goed over te komen. Door
eerlijk te zijn kan de ander je vertrouwen. En dat maakt het samenleven goed. Want eerlijkheid duurt het
langst, zoals het spreekwoord luidt.

Bekijk je geloof dus eerlijk en lieg jezelf niets voor!

http://topdocumentaryfilms.com/why-i-am ... christian/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Fundi]

De oudste zoon een klier en achterbaks?
Ik sta helemaal aan de kant van de oudste zoon.
De jongste had zijn erfdeel voortijdig geïnd, niet om een eigen zaak op te bouwen maar om in seksclubs feest te vieren.
Als hij daar tot inkeer was gekomen en vervolgens aan het werk was gegaan zodat hij daarna met opgeheven hoofd naar zijn vader kon gaan en zeggen dat hij wel stom was geweest maar er zelf uit was gekomen dan was het een flinke vent geweest.
Maar nee, hij ging net zo lang door tot zijn geld op was.
Tot hij niets meer te eten had.
Pas toe kwam hij op het idee dat hij nog een vader had die van hem hield.
Ik vraag me af hoe oprecht zijn berouw was, hij moest gewoon wat te eten hebben.
Hij dacht vast als ik eerst maar eenmaal als knecht aangenomen wordt komt de rest vanzelf wel.
Geen wonder dat zijn oudere broer opstandig werd, die had hem door.

Je geeft het goed weer. Die jongste zoon was enorm dom bezig geweest, hij kwam tot inzicht en berouw; hij had geen claim meer over.
De Vader eist echter niets.

De oudere broer dacht echter wel een claim te hebben. Vandaar zijn opstandigheid.
Vrijwel iedereen krijgt er mee te maken, en komt de oudere broer in zichzelf tegen.
Ik weet wel, sommige christenen lijken hierin verstrikt geraakt, en tonen op die manier een verkeerd beeld van de vader.

Ik weet wel dat de strekking van deze gelijkenis voor de christenen is dat God je alles vergeeft zodra je berouw toont.

Dat is oppervlakkig bezien het verhaal. Maar die oudere zoon, is net zo belangrijk om goed in de gaten te houden.

Maar welke rol speelt de straf van Jezus dan in deze gelijkenis?
Daar lees ik niets over.
Er had moeten staan toen de verloren zoon aanklopte:
"Sorry, maar ik kan je niet zomaar vergeven, je hebt je erfdeel waar ik mijn hele leven hard voor gewerkt heb er doorheen gedraaid, ik wil eerst mijn erfdeel terug"

Christus is God. Hij zelf heeft alles volbracht. Daar hoeft niets meer aan toegevoegd te worden. Dat kan ook niet, want wat zouden we ook moeten doen? Vrome kunstjes? Toch nog wat goeds er uit persen? Boetedoening en zweepslagen?
Nee, niets van dat al. De vader eist niets, want Hij heeft alles al gereed. Dit is Genade waar het over gaat. Er iets voor doen of 'terugbetalen', kan niet.

(Zoals God van ons zijn beeld van voor de zondeval terug eist)

Dat is een intrigerend zinnetje. Ik kan het niet echt plaatsen.
Denk je dat voor de zondeval alles volmaakt was, en de rest van de geschiedenis een uit de hand gelopen expermiment, dat gecorrigeerd moet worden? Dat is een beetje raar toch?

De jongste zoon kon dat op dat moment natuurlijk niet en toen zei zijn oudere broer:
"Pa, straf mij maar, sla me maar dood alsof ik alles heb verbrast"
De vader vroeg aan de verloren zoon wat hij van dat voorstel vond.
Die had daar geen moeite mee, als hij maar te eten kreeg.

Daarop doodde de vader de oudste zoon en zei toen tegen de jongste: "kom maar binnen, dan gaan we feest vieren, alles is je vergeven"
(Gelukkig werd de oudste zoon na 3 dagen weer levend zodat alles toch nog goed kwam)

Ha, de oudste zoon gedood? Nee, dat staat er niet, en de vergelijking tussen oudste broer en Christus dus ook niet. Die jongste broer heeft betrekking op de mens, maar ook die oudste broer.

Let wel:
De jongste zoon krijgt genade. Hij hoeft er niets anders voor te doen, dan terugkomen. Zonder verder gedoe: feest!
De oudere zoon, is vergeten dat hij dat feest eigenlijk al had, dus: "Maar hij werd boos en wilde niet naar binnen gaan".
Maar hij zou dat wel moeten weten: "Toen kwam zijn vader naar buiten en drong bij hem aan".

Wat de oudere broer zegt maakt het duidelijk:
"Zie, zovele jaren ben ik al in uw dienst en nooit heb ik uw gebod overtreden, maar mij hebt gij nooit een geitebokje gegeven om met mijn vrienden feest te vieren. Doch nu die zoon van u gekomen is, die uw bezit heeft opgemaakt met slechte vrouwen, hebt gij voor hem het gemeste kalf laten slachten."

Hij heeft blijkbaar niet meer door dat ook hij alles zomaar heeft (namelijk omdat hij een kind van de vader is). En nu begint ie over alles wat hij gepresteerd zou hebben, alsof hij het verdiend zou hebben. (en impliciet natuurlijk ook dat er het nodige van de jongste zoon moet worden verlangd).

De vader antwoord: "Kind, gij zijt altijd bij mij en al het mijne is het uwe."
Met andere woorden: Er valt niets te verdienen, ook jij hebt het al (zomaar, door genade). Of je werkt en goede dingen doet of niet, je hebt het allemaal al. Het is voor de oudste broer niet anders dan voor de jonge broer.

De dood van een ander voor jouw zonden slaat echt nergens op.
Vergeven is vergeven zonder tegenprestatie van een ander.

Bedoel je dan God tegenover Christus, alsof Christus een 'ander' zou zijn?
Christus is God. Je kunt zien hoe God is, door naar Christus te kijken.

Het lijkt erop dat het christendom het zoenoffer van Jezus heeft overgenomen van heidense godsdiensten.
Goden moest je tot vriend houden en dat kon alleen als er bloed vloeide, dat zagen de goden graag.
Een offer.
Gelovigen hebben echter geen keus, ze kunnen hun God niet afvallen en blijven Hem zien als een liefdevolle Vader die alles wil vergeven.
En om geloofwaardig over te komen kan hun dank aan de oudste zoon daarbij natuurlijk niet achterwege blijven.
Slim gespeeld hoor.

Dat is een merkwaardige interpretatie. Waarom zou God er plezier in hebben dat bloed vloeide? Hij is het immers zelf.
Het sterven van Christus is een enorm belangrijke gebeurtenis, met verschillende aspecten.
Door het geloof (Hem vertrouwen) verbonden zijn met Christus' dood en opstanding, is een centraal gegeven hierbij. In Zijn dood nam hij ons en onze dood mee, zodat Hij in Zijn opstanding ons ook meeneemt uit de dood, in eeuwig leven.

[PietV.]

Dat is een merkwaardige interpretatie. Waarom zou God er plezier in hebben dat bloed vloeide? Hij is het immers zelf.

Hypothetisch gesteld is het misschien een masochist of in dit geval een sadomasochist. Jezelf aan jezelf offeren is een vreemde constructie. Wat vind je van Jesaja 53 en de sterke overeenkomsten met bijvoorbeeld 1 Petrus 2: vers 21 en volgenden. Traditioneel speelde het bloed altijd een belangrijke rol denk maar aan Hebreeën 9.

[Berjan]

Je geeft het goed weer. Die jongste zoon was enorm dom bezig geweest, hij kwam tot inzicht en berouw; hij had geen claim meer over.
De Vader eist echter niets.

De oudere broer dacht echter wel een claim te hebben. Vandaar zijn opstandigheid.
Vrijwel iedereen krijgt er mee te maken, en komt de oudere broer in zichzelf tegen.
Ik weet wel, sommige christenen lijken hierin verstrikt geraakt, en tonen op die manier een verkeerd beeld van de vader.

De uitleg die mij gegeven is is dat de jongere zoon de heidenen zijn en de oude zoon het volk israel. De heidenen komen "weer" bij de christelijke God, en Israel is al die tijd al van de christelijke god geweest.

Dat is oppervlakkig bezien het verhaal. Maar die oudere zoon, is net zo belangrijk om goed in de gaten te houden.

omdat die oudste zoon israel moest voorstellen. Niet omdat iedereen hem wel tegen zou komen in zichzelf.

Christus is God. Hij zelf heeft alles volbracht.

Lekker makkelijk hoor. God zelf aan het kruis. Maar je vergeet een aantal dingen "God is verantwoordelijk voor het universum, waar was het universum toen God even op de kleine Aarde aan het bakkeleien was met mensen"? "Waarom moest God zichzelf opofferen aan zichzelf? Kon Hij de mensen niet vergeven zonder zichzelf te hebben geofferd?" "Wat doe je met de verzen in de bijbel die zeggen: Waarom noemt u mij goed? Alleen God is goed?"

Daar hoeft niets meer aan toegevoegd te worden. Dat kan ook niet, want wat zouden we ook moeten doen? Vrome kunstjes? Toch nog wat goeds er uit persen? Boetedoening en zweepslagen?
Nee, niets van dat al. De vader eist niets, want Hij heeft alles al gereed. Dit is Genade waar het over gaat. Er iets voor doen of 'terugbetalen', kan niet.

Je vergeet weer iets, en dat is dat geloof (waar Paulus steeds op hamert) nog steeds iets doen is. Zonder geloof gaan mensen naar de hel. Geloof is nog moeilijker dan boetedoening en zweepslagen. Geloof is zelfs moeilijker dan goede daden. Vooral in tijden waarin het moeilijker wordt dingen als de bijbel te geloven.

Dat is een intrigerend zinnetje. Ik kan het niet echt plaatsen.
Denk je dat voor de zondeval alles volmaakt was, en de rest van de geschiedenis een uit de hand gelopen expermiment, dat gecorrigeerd moet worden? Dat is een beetje raar toch?

En toch is het zo, als je de uitleg van christenen moet geloven. Eerst was alles volmaakt, toen aten adam en eva van de vrucht en 2000 jaar later werd christus geboren en weer 2000 jaar later komt hij terug en dan is alles weer volmaakt. En toch behouden gelovigen hun vrije wil, dus je hebt kans dat iemand dan weer de fout ingaat en alles weer opnieuw kan beginnen.
Misschien moet god toch maar eens met robots beginnen

Ha, de oudste zoon gedood? Nee, dat staat er niet, en de vergelijking tussen oudste broer en Christus dus ook niet. Die jongste broer heeft betrekking op de mens, maar ook die oudste broer.

Let wel:
De jongste zoon krijgt genade. Hij hoeft er niets anders voor te doen, dan terugkomen. Zonder verder gedoe: feest!
De oudere zoon, is vergeten dat hij dat feest eigenlijk al had, dus: "Maar hij werd boos en wilde niet naar binnen gaan".
Maar hij zou dat wel moeten weten: "Toen kwam zijn vader naar buiten en drong bij hem aan".

Wat de oudere broer zegt maakt het duidelijk:
"Zie, zovele jaren ben ik al in uw dienst en nooit heb ik uw gebod overtreden, maar mij hebt gij nooit een geitebokje gegeven om met mijn vrienden feest te vieren. Doch nu die zoon van u gekomen is, die uw bezit heeft opgemaakt met slechte vrouwen, hebt gij voor hem het gemeste kalf laten slachten."

Hij heeft blijkbaar niet meer door dat ook hij alles zomaar heeft (namelijk omdat hij een kind van de vader is). En nu begint ie over alles wat hij gepresteerd zou hebben, alsof hij het verdiend zou hebben. (en impliciet natuurlijk ook dat er het nodige van de jongste zoon moet worden verlangd).

De vader antwoord: "Kind, gij zijt altijd bij mij en al het mijne is het uwe."
Met andere woorden: Er valt niets te verdienen, ook jij hebt het al (zomaar, door genade). Of je werkt en goede dingen doet of niet, je hebt het allemaal al. Het is voor de oudste broer niet anders dan voor de jonge broer.

en als je voor de jonge broer de heidenen invult en voor de oudere broer israel dan is het in een klap een stuk duidelijk zonder langdradig te worden.

Bedoel je dan God tegenover Christus, alsof Christus een 'ander' zou zijn?
Christus is God. Je kunt zien hoe God is, door naar Christus te kijken.

Nee hoor, christus is een beeld van god. Niet god zelf. Dat is blasfemie, zelfs voor heidense joden.
God zelf is geest, en geen persoon.

Dat is een merkwaardige interpretatie. Waarom zou God er plezier in hebben dat bloed vloeide? Hij is het immers zelf.[/quiote]

Vraag dat maar aan Paulus:

1 Zijt dan navolgers Gods, als geliefde kinderen;

2 En wandelt in de liefde, gelijkerwijs ook Christus ons liefgehad heeft, en Zichzelven voor ons heeft overgegeven tot een offerande en een slachtoffer, Gode tot een welriekenden reuk.
Ef 5:2

Het sterven van Christus is een enorm belangrijke gebeurtenis, met verschillende aspecten.
Door het geloof (Hem vertrouwen) verbonden zijn met Christus' dood en opstanding, is een centraal gegeven hierbij. In Zijn dood nam hij ons en onze dood mee, zodat Hij in Zijn opstanding ons ook meeneemt uit de dood, in eeuwig leven.

Walgelijk idee, als je het mij vraagt. En dood en opstanding moet je geestelijk zien. Dood ben je als je verkeerde ideeen erop na houdt, en levend als je de Waarheid (zo vond men dat toen althans) kent. Dan ben je ook wel wedergeboren.

[Fundi]

De uitleg die mij gegeven is is dat de jongere zoon de heidenen zijn en de oude zoon het volk israel. De heidenen komen "weer" bij de christelijke God, en Israel is al die tijd al van de christelijke god geweest.

Het verhaal van de verloren zoon gaat verder dan dat. Het beschijft het principe van Gods genade (ongeacht volk en tijden).

De jongste zoon als "de heidenen" zien lijkt me niet terecht. Jezus vertelt dit verhaal aan de Joden, de heidenen waren ten tijde van de evangelieen nog niet in beeld. En al helemaal niet als erfgenamen van God.

Dit verandert overigens niets aan het principe van de genade, maar wel de uitleg van "heidenen - Joden" in jongere en oudere broer.

Waarom moest God zichzelf opofferen aan zichzelf? Kon Hij de mensen niet vergeven zonder zichzelf te hebben geofferd?"

Het gevolg van zonde is de dood. Toen God de mens maakte waarbij de mogelijkheid tot zondigen er was, wist Hij reeds dat Hij daarvan de consequentie Zelf zou dragen.

Wat doe je met de verzen in de bijbel die zeggen: Waarom noemt u mij goed? Alleen God is goed?"

Die tekst geeft juist aan dat Hij God is (en niet slechts een goed mens).

Je vergeet weer iets, en dat is dat geloof (waar Paulus steeds op hamert) nog steeds iets doen is. Zonder geloof gaan mensen naar de hel. Geloof is nog moeilijker dan boetedoening en zweepslagen. Geloof is zelfs moeilijker dan goede daden. Vooral in tijden waarin het moeilijker wordt dingen als de bijbel te geloven.

Geloof is vertrouwen. Zolang je God niet vertrouwd, kom je niet thuis.
Ik begrijp wel dat het moeilijk gemaakt wordt, door al die bezwaren en ideeen die er rondgaan. Als je daar alleen naar kijkt wordt het niet makkelijker. Dan ben je bezig God te zoeken waar hij niet is. Zou je Hem dan vinden?

En toch is het zo, als je de uitleg van christenen moet geloven. Eerst was alles volmaakt, toen aten adam en eva van de vrucht

Ja die verhalen ken ik. Maar waar staat in de bijbel dat alles volmaakt was?

en 2000 jaar later werd christus geboren en weer 2000 jaar later komt hij terug en dan is alles weer volmaakt. En toch behouden gelovigen hun vrije wil, dus je hebt kans dat iemand dan weer de fout ingaat en alles weer opnieuw kan beginnen
Misschien moet god toch maar eens met robots beginnen

Je zegt het goed. Dus zet er gerust vraagtekens bij of het volmaakt was (niet dus).

en als je voor de jonge broer de heidenen invult en voor de oudere broer israel dan is het in een klap een stuk duidelijk zonder langdradig te worden.

Dat wel, lekker snel thuis
Maar even snel invullen is wellicht niet de beste manier om het juist te begrijpen.

Nee hoor, christus is een beeld van god. Niet god zelf. Dat is blasfemie, zelfs voor heidense joden.
God zelf is geest, en geen persoon.

Bedoel je dat je wel in God gelooft als geest, maar niet dat Hij een persoon is?
En wat betekent het volgens jou dat Christus een beeld van God is?

[Fundi]

Hypothetisch gesteld is het misschien een masochist of in dit geval een sadomasochist. Jezelf aan jezelf offeren is een vreemde constructie. Wat vind je van Jesaja 53 en de sterke overeenkomsten met bijvoorbeeld 1 Petrus 2: vers 21 en volgenden. Traditioneel speelde het bloed altijd een belangrijke rol denk maar aan Hebreeën 9.

Maar het offer staat toch niet op zichzelf. Het is altijd verbonden aan de verlossing en verzoening van de mens. Zijn dood, redt ons van de dood. (Dat zie je terug in de teksten die jij noemt, en in alle teksten die daarover gaan).
En daarom behaagt het offer God, want het is Zijn wil om de mens te redden.

De offers die onder de wet plaatsvonden waren een beperkt beeld (bedekking zonde), en zagen vooruit op het offer van Christus. Christus moest immers sterven om de mens uit de dood (gevolgen van de zonde) te verlossen. Daar is het bloed een beeld van.

[Henry II]

Het gevolg van zonde is de dood. Toen God de mens maakte waarbij de mogelijkheid tot zondigen er was, wist Hij reeds dat Hij daarvan de consequentie Zelf zou dragen.

Dus als ik het goed begrijp wist hij van tevoren al, dat hij alle mensen behalve Noah, zou gaan vermoorden. Een soort moord met voorbedachte rade. Als de mens in gods beeld geschapen is, dan maakt god blijkbaar dezelfde fouten als de mensen en is niets beter. Tenminste in jouw godsbeeld en in het godsbeeld van de Grieken ook trouwens. Niets menselijks is de goden vreemd.

[doctorwho]

De offers die onder de wet plaatsvonden waren een beperkt beeld (bedekking zonde), en zagen vooruit op het offer van Christus. Christus moest immers sterven om de mens uit de dood (gevolgen van de zonde) te verlossen. Daar is het bloed een beeld van.

Bedoel je dit letterlijk of overdrachtelijk?

[writer]

@ Fundi
Bedankt voor je uitgebreide reactie.
Helaas kan ik er weinig mee.
Je zegt bv. dat in het paradijs niet alles volmaakt was en dat God zelf voor onze zonden stierf.
Dat is echt niet volgens de bijbel.
Maar wellicht is dat juist de verklaring waarom er zoveel verschillende christelijke stromingen zijn,
je pikt uit de bijbel wat je het beste uitkomt.
In jouw geval de redding.
Waar mijn betoog om ging, het kwijtschelden van een schuld om niet, dus zonder offer, is helaas niet bij je over gekomen.
Even later zeg je:
De offers die onder de wet plaatsvonden waren een beperkt beeld (bedekking zonde), en zagen vooruit op het offer van Christus. Christus moest immers sterven om de mens uit de dood (gevolgen van de zonde) te verlossen. Daar is het bloed een beeld van.
In jouw uitleg over de verloren zoon wordt de zoon feestelijk binnengehaald zonder offer voor zijn zonden, alleen omdat hij spijt had en hierboven zeg je dat vanwege onze zonde Christus eerst moest sterven.
Waar was dat goed voor?
Ik kan het alleen maar aan een heidens ritueel koppelen.

[Berjan]

Het verhaal van de verloren zoon gaat verder dan dat. Het beschijft het principe van Gods genade (ongeacht volk en tijden).

Haha, nu heb je jezelf klem gepraat. Want hier schrijf je dat het gaat om Gods genade (ongeacht volk en tijd), en twee regels verder zeg je ineens dat de heidenen nog niet in beeld waren toen Jezus dit zei. Wat is het nou, volgens jou?

De jongste zoon als "de heidenen" zien lijkt me niet terecht. Jezus vertelt dit verhaal aan de Joden, de heidenen waren ten tijde van de evangelieen nog niet in beeld. En al helemaal niet als erfgenamen van God.

Je zal toch moeten begrijpen dat het verhaal van de oudste en jongste zoon pas is opgeschreven ten minste in de jaren 70 van de eerste eeuw. Toen had Paulus het al zover gekregen dat de heidenen ook bij het joodse volk mochten horen. Dat is de hele insteek van Paulus geweest.
En ik lees net dat de gelijkenis in Lucas staat, dat is van nog latere datum geweest. Alleen als je gelooft dat Jezus dit verhaal letterlijk vertelt heeft, tussen 25-33 na Christus dan gaat jouw verhaal op. Maar niet gelovigen weten wel beter

Dit verandert overigens niets aan het principe van de genade, maar wel de uitleg van "heidenen - Joden" in jongere en oudere broer.

Het gevolg van zonde is de dood. Toen God de mens maakte waarbij de mogelijkheid tot zondigen er was, wist Hij reeds dat Hij daarvan de consequentie Zelf zou dragen.

Vage uitleg. Wie bepaalt eigenlijk dat het gevolg van de zonde de dood is? Dat is God toch zelf, volgens christenen. Dus als ik jouw uitleg moet geloven, dan sterft god aan het kruis, voor een regel die hijzelf bedacht heeft (lees: Dus als ik jouw uitleg moet geloven, dan sterft God aan het kruis, voor een regel die Hijzelf bedacht heeft), omdat hij zijn eigen regels niet wil overtreden? Dan heeft hij in feite in den beginne een foutje gemaakt. Hij had beter kunnen denken "het gevolg van zonde is een oliebol". Dan had hij om de mensheid te kunnen vergeven naar de Aarde kunnen afdalen en lekker met ons een oliebolletje gegeten en was alles koek en ei.....

Die tekst geeft juist aan dat Hij God is (en niet slechts een goed mens).

Alleen als je het zo uitlegt ja, die uitleg ken ik van mijn kerkelijke tijd. Maar daarvoor is te veel inlegkunde nodig.

Geloof is vertrouwen. Zolang je God niet vertrouwd, kom je niet thuis.
Ik begrijp wel dat het moeilijk gemaakt wordt, door al die bezwaren en ideeen die er rondgaan. Als je daar alleen naar kijkt wordt het niet makkelijker. Dan ben je bezig God te zoeken waar hij niet is. Zou je Hem dan vinden?

Je antwoord niet op mijn opmerkingen. Je doet alsof christenen niks meer hoeven te doen, terwijl geloven moeilijker is dan een goed leven leiden, of boetedoening. En als omgeving heb je er niks aan. Terwijl als mensen een goed leven leiden om in de hemel te komen de naasten er nog wat aan hebben ook, zelfs als er geen hemel zou zijn doe je dan goede dingen. Daarom vind ik het gekunstelde van "je hoeft niks, alles is genade" ongeloofwaardig.

Ja die verhalen ken ik. Maar waar staat in de bijbel dat alles volmaakt was?

Er staat zes keer in Genesis "God zag dat het goed was" en toen hij de mens schiep "ziet, het is zeer goed".

http://www.statenvertaling.net/bijbel/gene/1.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Je zegt het goed. Dus zet er gerust vraagtekens bij of het volmaakt was (niet dus).

Dus omdat er wat fouten in het verhaal zitten, is het ineens niet volmaakt geweest vroeger? Vind ik een vreemde redenering, vooral omdat toen men genesis schreef nog niet op de hoogte was van wat anderen in het NT zouden schrijven. Je moet alle boeken afzonderlijk lezen, en Genesis niet invullen aan de hand van het NT.

Dat wel, lekker snel thuis
Maar even snel invullen is wellicht niet de beste manier om het juist te begrijpen.

Nee, precies.
En jij begrijpt het zeker wel juist? Dan kun je beter in gesprek gaan met een dominee hier op dit forum, die meent ook dat anderen het slecht uitleggen en hij het goed doet. Waarschijnlijk hebben jullie dan dezelfde uitleg, aangezien er maar een juiste uitleg mogelijk is. Of een van beide liegt, dat kan ook.

Bedoel je dat je wel in God gelooft als geest, maar niet dat Hij een persoon is?
En wat betekent het volgens jou dat Christus een beeld van God is?

Ik heb het over de christelijke uitleg, en ook wat men er vroeger over dacht. Pas veel later is de wijsheid er gekomen dat Christus God was. In Johannes staat dat niemand God heeft gezien, en dat God Geest is. En dat Jezus hem heeft laten zien, waarschijnlijk door zijn daden.
Zelf geloof ik niet in God, of Goden. Wel in onzichtbare krachten (noem ze natuurwetten).

[Fundi]

Bedankt voor je uitgebreide reactie.
Helaas kan ik er weinig mee.
Je zegt bv. dat in het paradijs niet alles volmaakt was en dat God zelf voor onze zonden stierf.
Dat is echt niet volgens de bijbel.
Maar wellicht is dat juist de verklaring waarom er zoveel verschillende christelijke stromingen zijn,
je pikt uit de bijbel wat je het beste uitkomt.

Wat ik schrijf is volgens de bijbel. Ik kan hier echter geen volledige bijbelstudie neerzetten.
Maar kijk als start bijv. eens op http://www.gotquestions.org/Nederlands/ ... istus.html
Ligt jouw achtergrond misschien bij Jehova getuigen, dat je veronderstelt dat dit niet bijbels is?

Dat de mens bij schepping niet volmaakt was staat simpelweg in de bijbel.
Iedere scheppingsdag wordt afgesloten met "En Hij zag dat het goed was".
Na het scheppen van de mens staat er: "En Hij zag dat het zeer goed was"
Maar "zeer goed" is niet hetzelfde als volmaakt. Als dit laatste het geval was geweest had het er ook gestaan.
De schepping kreeg een 8, de mens een 9, maar volmaakt is toch echt een 10.

Waar mijn betoog om ging, het kwijtschelden van een schuld om niet, dus zonder offer, is helaas niet bij je over gekomen.\
In jouw uitleg over de verloren zoon wordt de zoon feestelijk binnengehaald zonder offer voor zijn zonden, alleen omdat hij spijt had en hierboven zeg je dat vanwege onze zonde Christus eerst moest sterven.

Het verhaal van de verloren zoon stelt eenvoudig dat God genade geeft. Hoe Hij die verzoening tot stad heeft gebracht staat op andere plaatsen in de bijbel.

uit jouw betoog haalde ik echter dat de kern van jouw bezwaar te herleiden is tot het onderscheid dat je maakt tussen God en Christus.
Als ware het dat Christus een schepsel is, die de toorn van God moest ontgelden. (vandaar dat jij bijv. de oudste broer aanwees als Christus)
Ook het vervolg van jouw reactie wijst die kant uit. (writer: "Ik kan het alleen maar aan een heidens ritueel koppelen.")
Dus ik neem aan dat dit toch de essentie aangeeft die je bedoelt.

Onderscheid maken tussen God en Christus is echter niet terecht. Natuurlijk kun je opwerpen: maar hoe kan dat dan? Hoe kan God één zijn en zich als drie Personen kenbaar maken. De Islam komt daar niet uit (hoewel ze volgens mij Maria als deel van de drie-eenheid zagen, hetgeen een raar misverstand is). De Jehova getuigen maken Christus tot een aartsengel, en de mormonen maken er dacht ik drie afzonderlijke goden van (na dezelfde verwarring als de Islam).
Ze gebruiken extra boeken naast de bijbel of vooropgezette vertalingen om hun standpunt te onderbouwen.
Maar de bijbel maakt duidelijk dat Christus God is, het is niet voor niets een centraal uitgangspunt van de christelijke leer.

Ik noemde in een eerdere reactie Kol 1:15 (en verder). Je zegt, "ja maar Christus is slechts een beeld van God". Ik weet niet wat je daarmee precies dan bedoelt, maar ik neem aan dat je onder andere bedoelt dat Christus niet de schepper is, of de JHWH uit het oude testament. (waarvan ik aanneem dat, als het dan echt moet, je de Schepper en JHWH dan toch wel met 'God' zou aanduiden)

Toch lees je in Kolossenzen over Christus: "alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen; en Hij is vóór alles en alle dingen hebben hun bestaan in Hem;"
Paulus schrijft hier klip en klaar dat Christus de Schepper is.

Jezus zegt in Joh 8:58 "Eer Abraham was, ben ik" (niet "Eer Abraham was, was ik er ook") Feitelijk zegt Jezus daar, "Ik ben de Ik ben". Ofwel Hij is de JHWH uit het oude testament.

God heeft niet maar iets of iemand laten sterven ter voldoening, Hij ging Zelf de dood in. Wellicht werpt dat ook en ander beeld op het offer dat Hij bracht.

[Fundi]

Haha, nu heb je jezelf klem gepraat. Want hier schrijf je dat het gaat om Gods genade (ongeacht volk en tijd), en twee regels verder zeg je ineens dat de heidenen nog niet in beeld waren toen Jezus dit zei. Wat is het nou, volgens jou?

Er zijn principes van God, die wijzigen nooit. Geloof en genade zijn zulke principes.
Het handelen met Israel is niet van alle tijden. Voor Abraham/Isaak/Jakob was er bijvoorbeeld geen volk Israel.

Je zal toch moeten begrijpen dat het verhaal van de oudste en jongste zoon pas is opgeschreven ten minste in de jaren 70 van de eerste eeuw.

Wanneer het is opgeschreven maakt niet uit, het gaat uiteraard om het moment dat het is uitgesproken.

Alleen als je gelooft dat Jezus dit verhaal letterlijk vertelt heeft, tussen 25-33 na Christus dan gaat jouw verhaal op. Maar niet gelovigen weten wel beter

Oke, maar dan heeft verder van gedachten wisselen over Lukas 15 geen zin.

Vage uitleg. Wie bepaalt eigenlijk dat het gevolg van de zonde de dood is? Dat is God toch zelf, volgens christenen. Dus als ik jouw uitleg moet geloven, dan sterft god aan het kruis, voor een regel die hijzelf bedacht heeft (lees: Dus als ik jouw uitleg moet geloven, dan sterft God aan het kruis, voor een regel die Hijzelf bedacht heeft), omdat hij zijn eigen regels niet wil overtreden? Dan heeft hij in feite in den beginne een foutje gemaakt. Hij had beter kunnen denken "het gevolg van zonde is een oliebol". Dan had hij om de mensheid te kunnen vergeven naar de Aarde kunnen afdalen en lekker met ons een oliebolletje gegeten en was alles koek en ei.....

Is misschien Gods rechtvaardigheid een idee?

De VN kan ook instellen dat het gevolg van een vliegtuig neerschieten en een oliebol is.

Alleen als je het zo uitlegt ja, die uitleg ken ik van mijn kerkelijke tijd. Maar daarvoor is te veel inlegkunde nodig.

Dat valt reuze mee, ik had er 5 seconden voor nodig.

Je antwoord niet op mijn opmerkingen. Je doet alsof christenen niks meer hoeven te doen, terwijl geloven moeilijker is dan een goed leven leiden, of boetedoening. En als omgeving heb je er niks aan. Terwijl als mensen een goed leven leiden om in de hemel te komen de naasten er nog wat aan hebben ook, zelfs als er geen hemel zou zijn doe je dan goede dingen. Daarom vind ik het gekunstelde van "je hoeft niks, alles is genade" ongeloofwaardig.

Je kunt het ook anders zien: Een christen hoeft niets te doen om behouden te worden, zodat die veel tijd over houdt om goede dingen te doen.

Werkelijk, een christen wordt behouden door alleen maar genade, niets anders. Vertrouwen dat Christus redding geeft, is alles wat gevraagd wordt.

Dus omdat er wat fouten in het verhaal zitten, is het ineens niet volmaakt geweest vroeger?

? Deze opmerking begrijp ik niet. Mogelijk begrijp je me verkeerd.
Ik stel: De situatie in de hof van Eden was niet een volmaaktheid. Dat zeggen mensen wel eens, maar dat is niet wat er staat.
Er staat dat het zeer goed was. De mens was niet volmaakt.
De bijbel beschrijft het proces van "goed", "zeer goed" naar volmaakt.

Nee, precies.
En jij begrijpt het zeker wel juist? Dan kun je beter in gesprek gaan met een dominee hier op dit forum, die meent ook dat anderen het slecht uitleggen en hij het goed doet. Waarschijnlijk hebben jullie dan dezelfde uitleg, aangezien er maar een juiste uitleg mogelijk is. Of een van beide liegt, dat kan ook.

Kan het niet zijn dat mensen gewoon iets verkeerd of anders interpreteren? Dat is wat anders dan liegen.

Ik heb het over de christelijke uitleg, en ook wat men er vroeger over dacht. Pas veel later is de wijsheid er gekomen dat Christus God was.

Je bedoelt de Kerkvaders en zo? Maar zij basseerden zich op de bijbel.
Anno nu is dat niet anders en nog steeds geldt dezelfde conclusie. (niet omdat de kerkvaders of een concilie daat ooit heeft besloten)

In Johannes staat dat niemand God heeft gezien, en dat God Geest is. En dat Jezus hem heeft laten zien, waarschijnlijk door zijn daden.

Alleen door zijn daden? Hij wordt door Johannes ook het Woord genoemd.
Maar het is niet alleen als Jezus dat Hij God laat zien, ook als Schepper en JHWH.

Kijk wat Johannes schrijft:
In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God. Dit was in den beginne bij God. Alle dingen zijn door het Woord geworden en zonder dit is geen ding geworden, dat geworden is.
...
Het Woord is vlees geworden en het heeft onder ons gewoond