Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

[Arjen2015]

@ karssenberg
Jammer dat je nog niet aangegeven hebt te reageren op me stukje over het overlijden van honderden miljoenen kinderen
Het zou heel fijn zijn dat je aangeeft of je nog uitgebreid ingaat op me vraag of je niet beter als kind kan sterven omdat je dan 100% gered ben voor de eeuwigheid ipv de kans te lopen dat je tegen god gaat kiezen en voor eeuwig verwijderd ben van alles wat goed is. Zoniet ? Dan weet ik dat ik het hierbij laat en je voortaan als niet serieus kan benoemen

Met vriendelijke groet

David

[writer]

....
Ik begrijp de redenering nog wel enigszins. Het is een soort bewijs uit het ongerijmde, dat aan mij gericht is. Dat gaat dan zo: Stel, dat de god van de bijbel bestaat, dan moet je toch toegeven, dat die god toch wel heel wat op zijn geweten heeft en een kwaadaardige god is. Dat wil je niet toegeven, dus moet je erkennen dat die god niet bestaat.
....

Een goed bedoeld betoog en geeft aan geen reden om aan je oprechtheid te twijfelen.
Wat je hier boven stelt is heel interessant.
Theoretisch is het echter best wel mogelijk dat er een kwaadaardige God bestaat.
Ook staat het iedereen vrij in zo'n God te geloven.
Of de God uit de bijbel echt kwaadaardig is hoor je mij niet zeggen, wel weet ik dat hij vaak wrede bevelen heeft gegeven.
Ik begrijp niet dat de kerk dat niet toegeeft of op zijn minst eens gaat nadenken of die bevelen wel zijn te rijmen met een liefdevolle God.
Bij elke wreedheid van God heeft de kerk een passend antwoord, het is allemaal de schuld van de mensen zelf.
Ik kan dat niet rijmen.
Ook al zou de kerk hierin gelijk hebben en verdienden de mensen de uitgevoerde straf, dan nog past dat niet bij het beeld wat ik van een God heb.
Waar ik ook de bijbel opensla, ik val van de ene verbazing in de andere.
Ik las hier over de 100 voorhuiden.
God liet toe dat David, de man naar Gods hart, 100 Filistijnen tegen hun wil in besneed.
En David deed dat alleen om de vrouw te krijgen die hij wilde.
Voor zijn overspel later werd hij wel gestraft, zij het indirect, ook al weer zoiets.
Blijkbaar mocht Gods volk in die tijd andere volken alles aandoen.
Vernederen, onthoofden, hun vrouwen en kinderen doden of in bezit nemen.
Alles wordt goed gepraat, andere tijden, lessen voor ons etc.
Bij al die verhalen denk ik dan als die God echt bestaat dan had Hij hen toen goed kunnen vertellen hoe het hoorde.
Geen volken uitroeien maar in vrede met hem samenleven.
Iedereen zijn eigen religie laten behouden zonder bang te zijn zelf verdrongen te worden.
De stad Nineve kon hij door Jona in 40 dagen bekeren, waarom de Filistijnen niet?
Een gemiste kans om ons een voorbeeld te geven hoe we met anders denkenden moeten omgaan.
Een God die met de gebruiken van mensen in hun tijd meegaat kan voor mij geen God zijn.
Die moet daar boven staan.
Omdat dat in de bijbel duidelijk wel gebeurt kan ik niet anders concluderen dat de God uit de bijbel een bedenksel van mensen in die tijd is.
Toch ben ik nog benieuwd hoe je de kindermoord in Bethlehem goed ga praten.
God had kunnen zeggen dat Hij maling aan de profetiën had, geen kindermoord om zijn Zoon.
Als Hij de Joden wat duidelijker had uitgelegd dat ze echt geen aardse koning zouden krijgen om hen te verlossen van alle overheersingen dan had Herodes zich nergens druk om hoeven te maken.
Ik kan voor elke wreedheid als straf van de God uit de bijbel een veel menselijker oplossing bedenken.
Waarom wil de kerk daar niet aan?
Waarom is ze zo bang voor haar God?
Als je zou zeggen dat je van je God zou houden (in zijn bestaan zou geloven) ondanks zijn fouten zou ik dat respecteren.
Ik hou van mijn vrouw ondanks haar fouten maar ik praat ze niet goed en zoek er geen excuses voor!

[HenkM]

Het komt eerlijk gezegd op mij over als: die god bestaat niet, maar jij mag ook niet geloven in zo'n god. Het is misdadig en krankzinnig en schadelijk om in zo'n god te geloven.

Ik pik dit er even uit, Henk.

Natuurlijk mag je wel geloven (in zo'n god) ..... maar ...

1. probeer niet om anderen te bekeren die een andere mening hebben
2. leef niet volgens een boek met normen en waarden (als je die zo mag noemen) dat stamt van enkele duizenden jaren geleden en afkomstig van een niet heel erg beschaafd volk.
3. hou de religie thuis.
4. probeer niet om de wetenschap ondergeschikt te maken aan religie. In dit geval de christelijke, maar geldt voor elke religie. En dat begint al op de (lagere) school. Houdt het onderwijs en samenleving seculier.
5. probeer niet om de wetten van het land waar je woont ondergeschikt te maken aan (jouw) religie. Die is persoonlijk. En feitelijk nergens op gestoeld. Maar je mag het geloven.

[pallieter]

Karssenberg

Eerder zullen wel zonen en dochters van Adam en Eva samen nakomelingen hebben gehad. Anders komt er zometeen een slimmerik, die denkt dat ik dat niet bedacht heb. Toen er eenmaal honderdduizenden nakomelingen waren, mocht dat inderdaad niet meer.

Pallieter

Okiedokie.

En hoe lang was dat geleden?

Karssenberg

Volgens de bijbel vond de zondvloed plaats 1656 jaar na de schepping.

Ik vraag je hoe lang Adam en Eva geleden was, niet wanneer de zondvloed plaatsvond.

[Bonjour]

Op een gelovig forum schreef iemand:
"Ik zeg mijn baan op want ik geloof dat God er wel voor zorgt dat ik een andere vind."

Het is niet onschuldig. Religie is een risico, zelfs als het niet tot geweld oproept.

[lost and not found yet!]

@ Pallieter:

Aangezien Henk het zo ontzettend druk heeft met vragen beantwoordden, waaronder de mijne die ook nog openstaat, geef ik je vast het antwoord. Dat was 6014 jaar en nog wat geleden.

[Karssenberg]

@ karssenberg
Jammer dat je nog niet aangegeven hebt te reageren op me stukje over het overlijden van honderden miljoenen kinderen
Het zou heel fijn zijn dat je aangeeft of je nog uitgebreid ingaat op me vraag of je niet beter als kind kan sterven omdat je dan 100% gered ben voor de eeuwigheid ipv de kans te lopen dat je tegen god gaat kiezen en voor eeuwig verwijderd ben van alles wat goed is. Zoniet ? Dan weet ik dat ik het hierbij laat en je voortaan als niet serieus kan benoemen

Met vriendelijke groet

David

Soms denk ik inderdaad, als iemand, die God vaarwel heeft gezegd is gestorven: als hij of zij jong gestorven was, nog voor de keus tegen God gemaakt was, dan was die persoon zeker voor altijd behouden geweest en nu ben ik daar niet zeker van.

Van mensen die in het geloof gestorven zijn weten we zeker dat ze met hun geest bij God zijn en ook eens met hun lichaam zullen opstaan, van degenen, die bij hun leven hebben laten weten, dat ze niet (meer) geloven we dat niet zeker, maar we kunnen tot God bidden om genade.

[pallieter]

Aangezien Henk het zo ontzettend druk heeft met vragen beantwoordden, waaronder de mijne die ook nog openstaat, geef ik je vast het antwoord. Dat was 6014 jaar en nog wat geleden.

Wil hem het horen zeggen.

[Fish]

De vraag komt dan bij mij boven, waarom 'jullie' het daarbij niet kunnen laten. Zoals in niet geloof in astrologie en het daarbij laat.

Ehhh... misschien omdat hier geen astroloog komt om ons te vertellen dat astrologie hout snijd?

[Karssenberg]

....
Ik begrijp de redenering nog wel enigszins. Het is een soort bewijs uit het ongerijmde, dat aan mij gericht is. Dat gaat dan zo: Stel, dat de god van de bijbel bestaat, dan moet je toch toegeven, dat die god toch wel heel wat op zijn geweten heeft en een kwaadaardige god is. Dat wil je niet toegeven, dus moet je erkennen dat die god niet bestaat.
....

Een goed bedoeld betoog en geeft aan geen reden om aan je oprechtheid te twijfelen.
Wat je hier boven stelt is heel interessant.
Theoretisch is het echter best wel mogelijk dat er een kwaadaardige God bestaat.
Ook staat het iedereen vrij in zo'n God te geloven.
Of de God uit de bijbel echt kwaadaardig is hoor je mij niet zeggen, wel weet ik dat hij vaak wrede bevelen heeft gegeven.
Ik begrijp niet dat de kerk dat niet toegeeft of op zijn minst eens gaat nadenken of die bevelen wel zijn te rijmen met een liefdevolle God.
Bij elke wreedheid van God heeft de kerk een passend antwoord, het is allemaal de schuld van de mensen zelf.
Ik kan dat niet rijmen.
Ook al zou de kerk hierin gelijk hebben en verdienden de mensen de uitgevoerde straf, dan nog past dat niet bij het beeld wat ik van een God heb.
Waar ik ook de bijbel opensla, ik val van de ene verbazing in de andere.
Ik las hier over de 100 voorhuiden.
God liet toe dat David, de man naar Gods hart, 100 Filistijnen tegen hun wil in besneed.
En David deed dat alleen om de vrouw te krijgen die hij wilde.
Voor zijn overspel later werd hij wel gestraft, zij het indirect, ook al weer zoiets.
Blijkbaar mocht Gods volk in die tijd andere volken alles aandoen.
Vernederen, onthoofden, hun vrouwen en kinderen doden of in bezit nemen.
Alles wordt goed gepraat, andere tijden, lessen voor ons etc.
Bij al die verhalen denk ik dan als die God echt bestaat dan had Hij hen toen goed kunnen vertellen hoe het hoorde.
Geen volken uitroeien maar in vrede met hem samenleven.
Iedereen zijn eigen religie laten behouden zonder bang te zijn zelf verdrongen te worden.
De stad Nineve kon hij door Jona in 40 dagen bekeren, waarom de Filistijnen niet?
Een gemiste kans om ons een voorbeeld te geven hoe we met anders denkenden moeten omgaan.
Een God die met de gebruiken van mensen in hun tijd meegaat kan voor mij geen God zijn.
Die moet daar boven staan.
Omdat dat in de bijbel duidelijk wel gebeurt kan ik niet anders concluderen dat de God uit de bijbel een bedenksel van mensen in die tijd is.
Toch ben ik nog benieuwd hoe je de kindermoord in Bethlehem goed ga praten.
God had kunnen zeggen dat Hij maling aan de profetiën had, geen kindermoord om zijn Zoon.
Als Hij de Joden wat duidelijker had uitgelegd dat ze echt geen aardse koning zouden krijgen om hen te verlossen van alle overheersingen dan had Herodes zich nergens druk om hoeven te maken.
Ik kan voor elke wreedheid als straf van de God uit de bijbel een veel menselijker oplossing bedenken.
Waarom wil de kerk daar niet aan?
Waarom is ze zo bang voor haar God?
Als je zou zeggen dat je van je God zou houden (in zijn bestaan zou geloven) ondanks zijn fouten zou ik dat respecteren.
Ik hou van mijn vrouw ondanks haar fouten maar ik praat ze niet goed en zoek er geen excuses voor!

Een heel epistel geschreven en het is opeens weg. Morgen een nieuwe poging. Nog even heel kort alvast:

1. Je typeert het handelen van mensen teveel als geleid en bepaald door God en niet als keuze van mensen.
2. Als de bijbel beschrijft hoe gelovige mensen hndelen betekent dat nog niet, dat het door God ook goedgekeurd wordt. Ook niet als er niet (meteen) straf op volgt.
3. De kindermoord in Bethlehem was wel voorzegd misschien, maar niet bevolen door God. integendeel. Herodes was een bruut en een instrument in de hand van de duivel.
4. Het is jammer, dat de mensen in Bethlehem niet hebben geloofd wat de herders hun in de kerstnacht verteld hebben en kennelijk zelfs niet de moeite hebben genomen om na te gaan of er iets van aaar was. Maar dat doet niets af aan het verschrikkelijke verdriet, dat Herodes teweeg bracht

[Karssenberg]

De vraag komt dan bij mij boven, waarom 'jullie' het daarbij niet kunnen laten. Zoals in niet geloof in astrologie en het daarbij laat.

Ehhh... misschien omdat hier geen astroloog komt om ons te vertellen dat astrologie hout snijd?

Niet hier, maar in elke krant staan hun verhaaltjes. Kennelijk is het heikele punt, dat het HIER verteld wordt.

[Karssenberg]

Op een gelovig forum schreef iemand:
"Ik zeg mijn baan op want ik geloof dat God er wel voor zorgt dat ik een andere vind."

Het is niet onschuldig. Religie is een risico, zelfs als het niet tot geweld oproept.

Raar misschien en onverantwoord (vind ik ook, hoor) maar wat is het risico hiervan eigenlijk voor de samenleving?

[Fish]

Niet hier, maar in elke krant staan hun verhaaltjes. Kennelijk is het heikele punt, dat het HIER verteld wordt.

Mensen die op een vrijdenkers forum komen vertellen over kabouters, elfjes, engelen, geesten, djins of goden vragen om antwoord.
En dat krijgen ze.

[Bonjour]

Op een gelovig forum schreef iemand:
"Ik zeg mijn baan op want ik geloof dat God er wel voor zorgt dat ik een andere vind."

Het is niet onschuldig. Religie is een risico, zelfs als het niet tot geweld oproept.

Raar misschien en onverantwoord (vind ik ook, hoor) maar wat is het risico hiervan eigenlijk voor de samenleving?

Ze had een gezin.
Voor de samenleving maakt het niet veel uit. Hooguit een werkloze erbij.
Persoonlijk kan ze er ook onder gaan lijden.
Dus er is een risico.

[Fjedka]

Ik geloof in God. Dat geloof is niet een conclusie, zo van: er moet wel een god zijn, want...... Veel mensen hier denken, dat het zo ongeveer moet werken. Maar zo is het dus niet. De God, in wie ik geloof is de God, die bekendgemaakt wordt in de bijbel. De God, die hemel en aarde geschapen en ook de mensen volkomen goed geschapen heeft naar zijn beeld, dat wil ook zeggen met verantwoordelijkheid om te kiezen. Helaas hebben de mensen verkeerd gekozen met alle gevolgen van dien. Ik kan niet met andere middelen dan de bijbel zelf bewijzen, dat het allemaal waar is. Ik geloof het, tegelijk met miljoenen anderen in heden en verleden. Dit geloof impliceert ook, dat alle leven, ook menselijk leven door God wordt geschonken en dat Hij ook beschikt over leven en dood van alle mensen. En ook, dat God het recht heeft om, ook na de zondeval te vragen, dat ieder mens zich aan zijn regels houdt. Nou is dit mijn geloof ( en dat van vele anderen). Ik kan en wil en mag niemand dwingen om dit ook te geloven. Dat doe ik ook niet. Ik vertel alleen, wat ik geloof, vaak naar aanleiding van vragen, die gesteld worden.

Dat wisten we allang, want dat heb je ons keer op keer verteld. Andere gelovigen voor je draaiden ook al dezelfde plaat af en velen zullen je nog volgen. Je gelooft in JHWH en dat is blijkbaar geen rationele keuze. De vele ex-gelovigen op dit forum zullen dat beamen. Je kunt het niet bewijzen, zeg je, anders dan op basis van de bijbel, waarvan je axiomatisch aanneemt dat de inhoud daarvan op waarheid berust.., maar je slaagt er vooralsnog niet in dat te bewijzen. Doorgewinterde vrijdenkers weten wel waarom dat zo is. Je axioma is eenvoudigweg foutief en dat kunnen ze uitvoerig beargumenteren en jij mist ondertussen simpelweg achtergrondkennis over de bijbel en hoe die tot stand kwam, omdat je tot op heden niet verder komt dan het jezelf blindstaren op maar één boek en zijn vermeend bovennatuurlijke producent/uitgever. Je komt uit pure onmacht maar weer eens met de herhaalde ventilatie van je geloofsbelijdenis, waarvan je weet dat we daar al uit ten treuren kennis van hebben genomen en die zeker de ex-gelovigen onder ons kunnen dromen, alsof dat tegen beter weten in zoden aan de dijk kan zetten. Het is immers zo wezenlijk voor jezelf dat je je simpelweg niet kunt voorstellen dat het geen indruk maakt, of niet langer. Voor ons doorgewinterde vrijdenkers is het echter een grijsgedraaide plaat. Een eentonig deuntje. Het is als Hop Marjanneke. Sommige kinderen zingen nog steeds vrolijk mee, zonder zich ooit afgevraagd te hebben waarom ze zingen wat ze zingen en wat de historische achtergrond buiten de liedtekst is. Vrijdenkers doen dat wel en verbreden aldus hun muzikale horizon. Vanuit het perspectief van een kind dat nog steeds vol overgave Hop Marjanneke zingt is dat nu eenmaal niet te bevatten.

Hier op dit forum wordt er van eenieder verwacht om hun aannames redelijk te onderbouwen. Jij kunt blijkbaar niet aan die verwachting beantwoorden. Het is duidelijk dat de bijbel in jouw ogen moet kloppen, want anders valt het vermeende fundament onder je geloof weg. Wanneer er wordt aangetoond dat die bijbel niet klopt, en je kunt dat niet recht praten, dan rest je niets anders dan negeren en terug te vallen op geloofsbelijdenis. Wij horen echter kinderliedjes.

Vooral die passages, waarin God toch wel in een heel kwaadaardig daglicht komt te staan halen ze naar voren. Soms worden er zelfs tabellen gepubliceerd van het aantal slachtoffers door de eeuwen heen van deze kwaadaardige god.Waar haalt men die informatie vandaan? Uit de bijbel natuurlijk! En over welke god gaat het? Over een god, die helemaal niet bestaat. Dat vind ik uiterst vreemd en onredelijk. Je wijst een niet bestaande god af op grond van
een document, waarvan je de betrouwbaarheid sterk in twijfel trekt.

Ook dit is simpelweg een herhaling van een eerder argument waar uitputtend op gereageerd is, maar waarvan je blijkbaar denkt dat het het herkauwen waard is. Je dwingt ons zo te herhalen wat je blijkbaar niet goed hebt gelezen of hebt genegeerd. Laat ik het nog maar eens aan je uitleggen aan de hand van Ebenezer Scrooge, de hoofdpersoon uit een boek van Charles Dickens. Scrooge is een vrek en is harteloos, zo kunnen we duidelijk uit het boek opmaken. Of Ebenezer daadwerkelijk bestond, of, zoals in dit geval, een fictief karakter is, doet geheel niet ter zake. Ware er echter iemand die zegt dat deze Scrooge eigenlijk altijd al een lieverd was en dat hij zich bij deze conclusie baseert op het boek, dan zullen er talloze lezers klaarstaan om hem met de inhoud van dat boek om de oren te slaan. Om weer terug te keren naar JHWH, zoals in de bijbel geportretteerd: aan de hand van de bijbel kun je de notie van een liefdevolle JHWH effectief afserveren. Het duiden op het bestaan van een god die liefde is is aan de hand van een (zeker letterlijke) lezing van de bijbel simpelweg onbestaanbaar.

Ik begrijp de redenering nog wel enigszins. Het is een soort bewijs uit het ongerijmde, dat aan mij gericht is. Dat gaat dan zo: Stel, dat de god van de bijbel bestaat, dan moet je toch toegeven, dat die god toch wel heel wat op zijn geweten heeft en een kwaadaardige god is. Dat wil je niet toegeven, dus moet je erkennen dat die god niet bestaat.

Nee, niet helemaal. Te stellen dat we, for the sake of argument, even dienen aan te nemen dat die god bestaat is niet eens nodig, want het gaat immers in dit geval om de god waar Karssenberg in gelooft (de steller van de vooralsnog ononderbouwde stelling dat hij gelooft in een goede god op basis van de bijbel), maar dat terzijde. Het counterargument daarop gaat als volgt:

Wanneer we uitgaan van wat er in de bijbel over beschreven is, dan moeten we toch toegeven dat de daden van die god regelmatig getuigen van kwaadaardigheid. Ergo: Wanneer iemand zich baseert op de bijbel en claimt dáárom te geloven in een goede god, dan bedient hij zich van illogica.

De conclusie van deze redenering zou voor degene die hem accepteert hooguit kunnen zijn, dat die god dus inderdaad niet bestaat.

Juist. De enig juiste logische conclusie is dat DIE god (de "goede god van Karssenberg" uit het argument hierboven) niet bestaat. Het is immers geen goede god, want bij tijd en wijle een kwaadaardige. Dat kun je beamen en dan ben je intellectueel eerlijk, of je kunt het ontkennen, maar die conclusie staat als een huis. De conclusie is logisch valide. De conclusie is waar wanneer de premissen waar zijn en daar is geen ontkomen aan, of je dat nu wilt of niet. Jouw argument van het bestaan van een goede god op basis van wat er over hem is geschreven is in de bijbel is dus met recht verworpen. Ik neem aan dat je zo eerlijk bent dat nu toe te geven. Je bent immers naar verluid wiskundeleraar, Henk Karssenberg, en ik kan me niet voorstellen dat je de wetenschap die Logica heet verwerpt.

Nou, dan niet. Impliciet is in deze redenering al verondersteld, dat de bijbel een consistent geheel is, want als dat niet het geval zou zijn dan kun je ook niet spreken over de god van de bijbel.

Sorry, maar dat is een non sequitur (dat volgt er niet uit) en/of een vals dilemma. Take your pick. De bijbel verhaalt van een specifieke monotheïstische scheppergod. Daaraan verandert eventuele interne consistentie, of gebrek daaraan, niets. Het staat buiten kijf dat de bijbel inconsistent is én dat het o.a. verhaalt over een specifieke god die op een gegeven moment JHWH wordt genoemd en dat dat ongetwijfeld de specifieke god is waar jij op doelt wanneer je claimt in god te geloven, niet?

De vraag komt dan bij mij boven, waarom 'jullie' het daarbij niet kunnen laten. Zoals in niet geloof in astrologie en het daarbij laat.

Ook dit vroeg je je al eerder af, nota bene in een van je eerste berichten bij je (hernieuwde en mag ik zeggen, clandestiene, ja, dat mag ik zeggen) binnenkomst hier. En ook hier is toen al uitgebreid op geantwoord (en nu weer door anderen). Ook dat ben je blijkbaar vergeten, of heb je genegeerd. Het komt over als uitermate denigrerend naar diegenen toe die zich al enige tijd de moeite getroosten om je met behulp van redelijke argumentatie te woord te staan.

Het komt eerlijk gezegd op mij over als: die god bestaat niet, maar jij mag ook niet geloven in zo'n god.

Niemand heeft ooit gezegd dat je niet mag geloven in welke god dan ook, dus over het waarom van het feit dat het een en ander tóch zo op je overkomt mag je je beraden. Gefundeerd op de werkelijkheid is het in ieder geval niet. Wat wel gefundeerd is op de werkelijkheid is het feit dat je tot op heden niet hebt kunnen aantonen dat het redelijk is om te geloven in god en zeker niet in de goede god van Karssenberg, want dat geloof is ronduit onredelijk gebleken, alleen al op basis van de bijbel waarmee je zelf schermt.

Ik geloof in God, die goed is, alles geeft wat mensen nodig hebben, 'de zon laat opgaan over goede en slechte mensen'. Maar ook de God, die regels stelt om ze vrijheid te geven, zoals dat al in het paradijs begon. De God, die niet, zoals wij mensen dat zouden doen de regels en de eisen bijstelt of opeens van alles en nog wat door de vingers ziet. Nee, Hij blijft de mensen verantwoordelijk stellen.

Nogmaals: Je gelooft in de god van de bijbel, die genocide pleegt en anderen daartoe aanzet. Dat is geen god die goed is. Je kunt niet redelijkerwijs geloven in een goede god, wanneer je daarmee doelt op de god van de bijbel.

Maar mijn vraag is: wat doe ik verkeerd door wel in die goede God te geloven?

Door je te baseren op een vermeend onfeilbare bijbel wellicht? Het is maar een suggestie.
Wat je zeker verkeerd doet in ieder geval is je gebruik van illogica, je onredelijkheid, je niet onderkennen van irrationaliteit wanneer je daarop gewezen wordt, je herkauwen van argumenten alsof ze niet zijn tegengesproken en je aldus overtreden van de forumregels. Dát doe je zéker verkeerd.

Misschien vind jij [Rereformed] ook, dat een gelovige op een forum als dit zijn geloof niet mag spuien. Als dat zo is, zeg het gewoon, dan houd ik er mee op.

Je hebt de forumregels gelezen, dus je weet het antwoord op die retorische vraag. Maar we zijn de moeilijkste niet. In de verdediging van geloof is de grens tussen verdediging en evangelisatie immers dun en blijft er hier geen gelovige over om mee te discussiëren wanneer we de regels al te stringent zouden toepassen. Waar we hier veel zwaarder aan tillen is aan het ontwijken van discussie, het niet erkennen van logische uitglijders en vooral aan het stelselmatig herhalen van weerlegde argumentatie alsof het niet weerlegt zou zijn. In zo'n geval is er immers geen redelijke discussie mogelijk en het voeren van redelijke discussies van hoog niveau is nu juist het oogmerk van dit forum. Er zijn al genoeg andere fora waar er minder hoge eisen worden gesteld.

Van mensen die in het geloof gestorven zijn weten we zeker dat ze met hun geest bij God zijn en ook eens met hun lichaam zullen opstaan, van degenen, die bij hun leven hebben laten weten, dat ze niet (meer) geloven we dat niet zeker, maar we kunnen tot God bidden om genade.

Daar ga je weer. "weten we zeker". Wees eerlijk. Weet jij dat wel zeker?
Zo ja, dan vraag ik je bij deze om bewijs. Zo nee, dan verlang ik dat je deze boude stelling terugneemt, zoals het een intellectueel eerlijke discussiant betaamt.

En kom nu niet met "dat staat in de bijbel en ik ga er vanuit dat de bijbel op waarheid berust", want dat is nu juist onderdeel van dispuut. Je zult eerst dienen aan te tonen dat die premisse redelijkerwijs valt aan te tonen. Kun je een aanname niet onderbouwen en wordt die niet door je medediscussianten gedeeld, dan ben je niet gerechtigd daar van uit te gaan in even welke discussie en zeker niet op dit vrijdenkersforum. Het is vreemd dat ik door een wiskundeleraar gedwongen wordt logische basisprincipes uit te moeten leggen.