Robbert Veen over het vrijdenkersforum

[Willempie]

De evangeliën zijn niet door ooggetuigen geschreven, dus we weten niet wat de bron is van de auteurs.

Dit is een aanname. Voor deze bewering is geen enkel bewijs. En dit stoort me zo bij jullie, zogenaamde vrijdenkers. Wat niet in jullie straatje past is onwaar, meestal zonder onderbouwing. Vervulde profetieën zijn uiteraard achteraf geschreven want anders klopt jullie plaatje niet. Als profetieën nu voor onze ogen worden vervuld is dat natuurlijk maar toeval. We zijn zonder oorzaak en geheel toevallig zomaar uit niets ontstaan en dus heeft niets zin. Een ieder die dit niet als redelijk beschouwt is gek. We weten nu bijna alles wat er te weten is en daarom is God overbodig geworden. Jabbedabbedoe!
Mogen mensen hier alsjeblieft een andere mening over hebben?

[Peter van Velzen]

De evangeliën zijn niet door ooggetuigen geschreven, dus we weten niet wat de bron is van de auteurs.

Dit is een aanname. Voor deze bewering is geen enkel bewijs.

Er is wel degelijk enig bewijs, al is het misschien niet doorslaggevend. Dat een van de schrijvers wél ooggetuige was, daar is écht geen bewijs voor. Marcus en Lucas waren het niet. Dat is wel zeker. De aanwijzingen die we hebben suggereren dat ze geen van alle oogetuigen waren. De conclusie dat we niet weten wat de bron was waaruit ze hun verhalen hebben samengesteld blijft waar - zelfs als er wel een ooggetige bij was, want ze spreken elkaar alle vier tegen, en we weten dan dus niet wie er ooggetuige was noch waarvan.

[Bonjour]

zogenaamde vrijdenkers

vrijdenken is geen vrij denken. Het betekent vrij van dogma's denken. Het is een dogma dat de schrijvers ooggetuigen waren. Wij volgen hier wat de analisten van de stukken erover beweren. Niet wat de kerk erover zegt.

Jij mag hier rustig een andere mening hebben, maar als je die hier plaatst verwachten we wel van je dat je die onderbouwt met aanwijzingen.

[writer]

...Dat is al gebeurd door de kerk van de tweede eeuw en in de vierde eeuw werd de eindbeslissing genomen. Alleen de status van de apocriefen is in de Reformatie nog eens aan de orde geweest.......

Wat een geklungel allemaal.
De Zoon van God komt hoogst persoonlijk naar de aarde en wat doe Hij?
Tot aan zijn 30ste houdt Hij zich bezig met wat timmerwerk.
Daarna is Hij in zijn prediking zo duidelijk dat niemand Hem begrijpt.
En zoals het wel vaker met bijzondere mensen gaat, pas na zijn dood werd Hij gewaardeerd.
Door wie?
Door kerkleiders die er belang bij hadden hun kerk in oprichting uit te breiden.
Het is wel erg naïef te denken dat de kerk het belang van de onsterfelijke ziel van de mensheid op het oog had
en al hun beslissingen serieus te nemen omdat de kerk van vandaag daar nu eenmaal op is gebaseerd.
Want hoe je het ook went of keert, als God de Vader vanavond tegen zijn Zoon zegt dat het een zootje met het christelijk geloof op aarde is kan Jezus moeilijk volhouden dat Hij, om de ontstane misverstanden te voorkomen, alles voor de kerk goed geregeld had.....
Hij demonstreerde liever dat Hij over water kon lopen, lekker belangrijk dat te weten.

[Dat beloof ik]

De evangeliën zijn niet door ooggetuigen geschreven, dus we weten niet wat de bron is van de auteurs.

Dit is een aanname. Voor deze bewering is geen enkel bewijs. En dit stoort me zo bij jullie, zogenaamde vrijdenkers. Wat niet in jullie straatje past is onwaar, meestal zonder onderbouwing. Vervulde profetieën zijn uiteraard achteraf geschreven want anders klopt jullie plaatje niet. Als profetieën nu voor onze ogen worden vervuld is dat natuurlijk maar toeval. We zijn zonder oorzaak en geheel toevallig zomaar uit niets ontstaan en dus heeft niets zin. Een ieder die dit niet als redelijk beschouwt is gek. We weten nu bijna alles wat er te weten is en daarom is God overbodig geworden. Jabbedabbedoe!
Mogen mensen hier alsjeblieft een andere mening over hebben?

Willempie, dat mag uiteraard.
Jij stelt dus dat de bron van de auteurs wel bekend is, en dat daar bewijs voor is.
Vertel... ?

Misschien kun je er dan gelijk even bijzetten welke profetie voor onze ogen is vervuld ?
Uiteraard mag je een ander mening hebben, alleen wordt het hier wel op prijs gesteld dat je die beter kunt onderbouwen dan "gewoon, dat denk ik nu eenmaal".

[Berjan]

Dit is een aanname. Voor deze bewering is geen enkel bewijs.

wie iets roept bewijst het ook maar. En er is geen bewijs dat een ooggetuige de evangelieen geschreven heeft. De namen kwamen er pas boven in de tweede eeuw. Dat is eigenlijk al voldoende "bewijs".

En dit stoort me zo bij jullie, zogenaamde vrijdenkers. Wat niet in jullie straatje past is onwaar, meestal zonder onderbouwing.

Voor doven onder ons (geestelijke doven uiteraard) lijkt het erop dat de onderbouwing ontbreekt, maar als je jouw vingers uit jouw oren zou halen zou je de onderbouwing ook horen en dan weet je dat het niet juist is wat je nu zegt...

Vervulde profetieën zijn uiteraard achteraf geschreven want anders klopt jullie plaatje niet.

Dit is onderbouwd door zoveel meer dan "profetieen bestaan niet, want het kan niet". Men kan aan de zinsneden en opbouw zien dat er mensen geschreven hebben die pas later dingen hebben ingevuld en toegevoegd. Een priester of profeet kan iets schrijven (zo is het niet gegaan, maar soit) en alleen vage dingen schrijven. Vervolgens gebeurt er iets, en een ander persoon voegt zijn verhaal dan toe in het originele document (papyrus). Hierdoor lijkt de originele schrijver iets te zeggen, wat een ander persoon in feite geschreven heeft. En dan lijkt het alsof er een profetie is geweest die uitkwam, maar het is "de koe in de kont kijken", want het was al gebeurt toen de tweede schrijver zijn schrijven begon.
Zo kan iedereen uiteraard een profetie maken.

Als profetieën nu voor onze ogen worden vervuld is dat natuurlijk maar toeval.

De enige profetieen die nu uitkomen komen uit omdat ze vaag zijn. "oorlogen en geruchten van oorlogen" "hongersnood" zijn zaken die toen al speelden en nu ook en vroeger ook en over duizend jaar waarschijnlijk ook. Wat een profetie.
De terugkomst van de joden naar het land Israël is selffulfilling prophecy. Engelse mensen lazen in de bijbel dat joden hun land weer terug zouden krijgen, en besloten een handje te helpen. Veel joden weigeren dit overigens, omdat ze niet door mensen geholpen willen worden, zij zien de politieke spelletjes die nu al tientallen jaren gespeeld worden met de mensenlevens die het eist. Maar, dit is offtopic, laat ik zwijgen.

We zijn zonder oorzaak en geheel toevallig zomaar uit niets ontstaan en dus heeft niets zin. Een ieder die dit niet als redelijk beschouwt is gek. We weten nu bijna alles wat er te weten is en daarom is God overbodig geworden. Jabbedabbedoe!
Mogen mensen hier alsjeblieft een andere mening over hebben?

Je gaat echt van de hak op de tak met deze laatste quote. Zelfs als je niet gelooft in jouw god, of de bijbel kun je denken en geloven dat er een bedoeling achter alles zit. Ook zonder god overigens. De bijbelse god is inderdaad overbodig geworden, we weten nu dat het denken van die god typisch antiek denken is en dat we daar voorbij zijn.

Ik geloof overigens ook niet dat men denkt dat het toevallig is, of zinloos is. Toeval bestaat niet, als je rekening houdt met de grote aantallen van de hele Natuur (ja, met hoofdletter) en zinloosheid is maar net wat de mens er zelf van maakt.

Mensen mogen er een andere mening over hebben, maar dan het liefst wel door middel van goed erover nadenken. En dat mis ik hier bij jou.

Groetjes

[lost and not found yet!]

RobbertVeen schreef:

Maar dan hebben we het over een getuigenis dat nog ter discussie staat. De canoniciteit van het evangelie betekent juist dat die discussie is afgesloten. Dan heeft het boek de status, vergelijkbaar met de grondwet, van betrouwbaar getuigenis van de waarheid waarop de kerk gebaseerd is.

Dan ga ik nu even op deze in: Waarop heeft de kerk het gebaseerd dat deze juist is en hoe kun je aan iedereen, ook aan niet gelovigen, bevestigen dat deze juist is? Daar ben ik wel benieuwd naar.

Misschien een zijsprong maar volgens mij wel ontopic.

[Rereformed]

En dit stoort me zo bij jullie, zogenaamde vrijdenkers. Wat niet in jullie straatje past is onwaar, meestal zonder onderbouwing.

Die onderbouwing heb ik al op pagina 5 aangekaart:

Ben je bekend met James Crossley (Can the gospel of John really be used to reconstruct a life of Jesus?) in het boek Is this not the carpenter (pp. 163-184)? Of met Maurice Casey: Is John's gospel true? Of met een opsomming van de bevindingen van het moderne evangelieonderzoek in Richard Carriers On the historicity of Jesus, hoofdstuk 10?

Deze opsomming (van enkel een paar recente beschouwingen) kan aangevuld worden met tientallen, zo niet honderden wetenschappelijke publicaties, te beginnen met Bretscheider die al in 1820 naar voren bracht dat de Jezus van Johannes zoveel verschilt van de Jezus in de synoptische evangeliën dat die onmogelijk gebaseerd kan zijn op een ooggetuigeverslag. Enkel dit argument al is doorslaggevend.
Bovendien is bekend dat het evangelie interpolaties bevat en dus met zekerheid niet van één schrijver afkomstig is. oa het laatste hoofdstuk is er later aan toegevoegd, hetgeen bewezen wordt door een stijl die volkomen afwijkt van het vorige.

De synoptische evangeliën zijn ook uitdrukkelijk niet door ooggetuigen geschreven. Lukas stelt dit heel expliciet en vermeldt dat hij een heel late schrijver is en oudere geschriften als bronnen gebruikt, Matteüs kopieert Markus woordelijk en is dus ook met zekerheid geen ooggetuige, en de schrijver van het oudste evangelie, het Markusevangelie, maakt geen enkele claim dat hij ooggetuige is. De schrijver van het oudste evangelie weet zelfs helemaal niets van verschijningen van de opgestane Jezus.

Deze zaak is dan ook volkomen beklonken, de veertig (ofzo) evangeliën (die bestaan of ooit hebben bestaan) zijn een ratjetoe religieuze fantasieën, maar Willempie vertikt het ooit wetenschappelijke boeken erop na te slaan.

[Willempie]

Dat een van de schrijvers wél ooggetuige was, daar is écht geen bewijs voor. Marcus en Lucas waren het niet. Dat is wel zeker. De aanwijzingen die we hebben suggereren dat ze geen van alle oogetuigen waren. De conclusie dat we niet weten wat de bron was waaruit ze hun verhalen hebben samengesteld blijft waar - zelfs als er wel een ooggetige bij was, want ze spreken elkaar alle vier tegen, en we weten dan dus niet wie er ooggetuige was noch waarvan.

V.w.b Lucas deelt hij zelf al mee dat hij geen ooggetuige is maar dat hij uitgebreid onderzoek heeft gedaan. Dat is dus duidelijk. Van Marcus wordt wel gemeend dat hij het verhaal van Petrus heeft opgeschreven. Als jij stelt dat de vier evangelisten elkaar tegenspreken dan doel je wel op volkomen onbelangrijke details die de boodschap op generlei wijze aantasten. Ik vind de term "tegenspreken" dan ook onjuist. Ik zou eerder zeggen dat ze elkaar aanvullen. Dat er verschillen zijn versterkt m.i. de geloofwaardigheid en oprechtheid van de schrijvers juist. Ik zou heel wantrouwend zijn als alle vier getuigenissen precies hetzelfde waren. Maar je kunt zeker niet stellen dat het een voldongen feit is dat ze geen van allen ooggetuigen waren. Trouwens, naast de evangeliën zijn er nog zesendertig brieven overgeleverd plus een verslag van de eerste kerk.

[Willempie]

Maar ik ben een beetje bang dat ik nu het topic aan het kapen ben en dat was niet mijn bedoeling, hoe moeilijk ik het ook vind om onwaarheden die hier verkondigd worden onweersproken te laten. Ik wacht eerst maar even af of er nog reacties komen van Robbert, die ik qua kennis en inzicht onmogelijk kan evenaren.

[lost and not found yet!]

Maar ik ben een beetje bang dat ik nu het topic aan het kapen ben en dat was niet mijn bedoeling, hoe moeilijk ik het ook vind om onwaarheden die hier verkondigd worden onweersproken te laten. Ik wacht eerst maar even af of er nog reacties komen van Robbert, die ik qua kennis en inzicht onmogelijk kan evenaren.

Je mag het hier ook uitleggen Willempie:

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 31&t=15274" onclick="window.open(this.href);return false;

[Bonjour]

Discussie met Willempie is elders voortgezet
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 31&t=15274" onclick="window.open(this.href);return false;

[Henry II]

Maar ik ben een beetje bang dat ik nu het topic aan het kapen ben en dat was niet mijn bedoeling, hoe moeilijk ik het ook vind om onwaarheden die hier verkondigd worden onweersproken te laten. Ik wacht eerst maar even af of er nog reacties komen van Robbert, die ik qua kennis en inzicht onmogelijk kan evenaren.

Fijn dat je dit topic niet gaat kapen. Maar wel jammer dat je klakkeloos de 'kennis en inzicht van Robbert' aanhaalt (zou dat zijn omdat hij als gelovige jouw verhaal ondersteunt), terwijl Rereformed met een zelfde diepgang en opleiding iets heel anders zegt en je zijn kennis onwaarheid vindt (misschien omdat hij een heel ander conclusie trekt en jouw geloof niet ondersteunt) De frase 'Robbert, die ik qua kennis en inzicht onmogelijk kan evenaren' zegt eigenlijk al genoeg. Dit is confirmation-bias. Je windt je op over conclusies die je niet aanstaan en bent het eens met de conclusie die bevestigen wat je wilt dat de waarheid is. Leef je uit, maar dat is nu eenmaal niet de grondhouding van een forum van vrije denkers. Er worden hier geen onwaarheden uitgesproken, alleen conclusies getrokken gebaseerd op bewijs dat daadwerkelijk gevonden kan worden. En als jij (en Robbert) van mening zijn dat jullie god een uniek en eenmalige uitzondering op de natuurwetten heeft gemaakt door Jezus uit de doden te laten opstaan, dan is dat per definitie geen waarheid zoals wij die aanvaarden, maar een geloofswaarheid of vorm van wensdenken die nooit bewijs gaat krijgen. Om het simpele feit dat dit soort uitzonderingen nooit waargenomen worden.

[RobbertVeen]

De discussie heeft zich nu ontwikkeld tot een confrontatie. Tussen enerzijds een tot absolute waarheid verheven historisch reconstructie - Johannes is geen ooggetuige, het is beïnvloed door patronen van denken in andere godsdiensten, anderen hebben het geschreven en niet Johannes, het evangelie is pas aan het begin van de 2e eeuw geschreven etc. - en een voor velen blijkbaar irritante vaststelling: het is deel van de canon, door de kerk als waarachtig beoordeeld, and dat is goed genoeg voor mij als theoloog. (Die immers werkt met wat hij als traditie ontvangen heeft en niet als filosoof zijn visie op de waarheid van de grond af opbouwt.)
Beseffen de verdedigers van deze historische "deconstructie" wel hoe mateloos saai en irrelevant die hele discussie is voor theologen en gelovigen? Denken jullie echt dat gelovigen stiekem dezelfde visie op waarheid hebben als vrijdenkers, maar alleen de verkeerde boeken hebben gelezen? Of lui zijn in hun denken? Of van de verkeerde weergave van de feiten uitgaan of moedwillig hun ogen sluiten voor de kritische aanval op "hun" boek?
Stel: Johannes of een groep gelovigen die deze schuilnaam heeft gebruikt, heeft de Jezus-"figuur" uit hun duim gezogen. Stel, dat alles wat de ongelovige historici bedacht hebben als historische reconstructie is 100% waar.
Wat dan?

De "gefingeerde, mythische Jezus van Johannes" is oneindig interessanter dan de hele deconstructie, ontmaskering, weerlegging van het auteurschap aan de kant van de vrijdenkers. Jullie eindigen met een abstract "neen!" tegenover een prachtige, inspirerende tekst waarin ik als gelovige het gevoel krijg met de "ware" en volledige Jezus te maken te hebben. (Ik pauzeer hier even voor jullie automatische reactie: die dommigheid zullen we ook maar weer eens aanpakken...)

Ik zou zeggen: als je niet van de tekst houdt, de "figuur" van Jezus je niks zegt, Johannes voor jullie sowieso een gnostische droplul is - blijf er dan van af! Lees het niet, overweeg het niet, maar stuur mij ook geen links naar teksten die jullie alleen hebben opgezocht om te onderbouwen wat je vanaf het begin al dacht: dat het NT flauwekul is, de evangeliën niet waar kunnen zijn etc. Wees zo ongelovig als je maar wilt zijn! Maar wat ik raar vind, is de verwachting dat een gelovige het epistemologisch met je eens zou moeten of kunnen zijn, zodat de kritisch-historische argumenten net zo relevant zouden zijn voor ons als voor jullie. Dat is simpelweg niet waar. We zijn geen sceptici die zich als gelovigen vermomd hebben. Ook zonder toga ben ik een gelovig Christen. En we zijn niet onder de indruk van historische scepsis - niet omdat we niet begrijpen dat er historische wetenschap zou kunnen zijn, of omdat we het idee van historische waarheid afwijzen, maar omdat het er werkelijk in de discussie over het auteurschap van een evangelie niet toe doet. Wat ik met de vergelijking met de grondwet heb geprobeerd duidelijk te maken.

Als ik beweer dat het evangelie door Johannes is geschreven door een van Jezus' discipelen mede op grond van zijn eigen ervaringen spreek ik niet over objectieve historische feiten, maar over de status die dat evangelie in de traditie heeft. De traditie - niet de "bewijzen"- zeggen mij dat dat de status van het evangelie is, dat is de grond voor haar canoniciteit. Historische waarheid betekent in die vroege periode ook niet meer dan dit: we hebben een betrouwbare overlevering. Of: er is een traditie die zegt dat... Dat weet ik, en ik merk dat het me niet boeit om de discussie van 18 eeuwen geleden over te doen met de middelen van nu.

Sceptici denken misschien dat het neersabelen van een waarheidsclaim een hele prestatie is en hun hele verantwoordelijkheid. Good luck to you! Maar het levert een slaapverwekkende nieuwe fictie op - want we wéten in historisch zin in het geheel niets. De sceptici zouden wat sceptischer moeten worden! Alles wat we zeggen wat voorbij gaat aan wat deze tekst claimt is speculatief. Misschien "aannemelijk" en "redelijk" maar nooit doorslaggevend bewezen. Vandaar de grote hoeveelheid van dergelijke verklaringen en theorieën. Er is geen handgesigneerde brief van de ware auteur die zegt dat híj en niet Johannes het schreef. En zelfs dán zou je je als scepticius moeten afvragen of die persoon misschien niet gewoon liegt. Er is geen enkel "bewijs" in strikte zin voor wat deze kritische historici beweren. En de tegenwerping is volkomen correct: maar jij hebt ook geen bewijs dat het wél door Johannes is geschreven etc. Natuurlijk niet! Ik claim dat ook niet. Maar ik geef een "juridisch" oordeel: voor mij als kerkelijk theoloog "geldt" het evangelie van Johannes als een verslag van gebeurtenissen dat mede is opgebouwd op het getuigenis van ooggetuigen, of van "indirecte ooggetuigen" - dat zijn mensen die doorgeven wat een ander, die wél ooggetuige was, gezegd heeft. Dat alles is gebaseerd op wat de tekst zegt, die de kerk als gezaghebbend heeft verklaard. In dit soort gevallen geldt: Ecclesia locuta, causa finita.

Wat de overige evangelieën betreft: Marcus woonde in Jeruzalem ten tijde van de kruisiging bij zijn grootmoeder, sprak Petrus in Rome, ging om met Barnabas en Paulus die ooggetuigen kenden. Schreef in een gemeente van wie vele leden contacten hadden met apostelen. Onderschat het belang niet van de 11 apostelen en dan Paulus die de overleveringen hebben doorgegeven. Onderschat de schrijfkunst van die dagen niet - notitieblokken op was, memorisatie, zondagse herhaling en prediking, neerslag van ideeën in catechismus-achtige verzamelingen, maar boven alles een orale traditie die net zo stevig geweest moet zijn als die van de rabbijnen. Zelfs de theorie van "Q" ondersteunt de notie dat de evangeliën zijn geschreven binnen een zee van mondelinge tradities en het meest betrouwbare en algemeen verbreide van die tradities vastleggen. Broers van Jezus hebben tot de eerste gemeente behoord! Er zijn samenkomsten geweest zoals het "Apostelconvent" in Jeruzalem waar heel deze traditie nog eens kon worden uitgewisseld.
"Ik geloof in de heilige Geest" - dat stukje van onze geloofsbelijdenis "dekt" de overtuiging dat uiteindelijk niet alleen menselijke overlevering, maar God zelf in de tot standkoming van deze teksten aanwezig en betrokken is geweest. In de vertaling van Lévinas: het maakt de tekst tot een absoluut gegeven en het maakt het commentaar tot het enige verantwoordelijke mensenwerk. De tekst is een apriori van de exegese.

Wij geven door wat wij zelf hebben "ontvangen" (1 Kor. 15:3) en meer pretentie hebben wij - theologen - niet. Het staat een ieder vrij om daar zijn schouders over op te halen of het in een vlammend betoog als naïef te bestempelen, of wat jullie ook maar doen en zeggen. Spot, prima. Maar begrijp in ieder geval dat voor mij - evenals voor de andere gelovigen hier op het forum, of ze het nu weten of niet - dit de manier is waarop wij ons geloof intellectueel opbouwen. Wij interpreteren zo trouw mogelijk de traditie die ons is doorgegeven. Voor mij als hervormd-confessioneel theoloog houdt dat zelfs in dat de belijdenisgeschriften van de Kerk een hoge rang hebben. Dat is wat we doen. Het is prima dat jullie dat spel niet willen spelen, maar ik verbaas me erover dat jullie je zo indringend willen bemoeien met de spelregels.

[Socratoteles]

Stel: Johannes of een groep gelovigen die deze schuilnaam heeft gebruikt, heeft de Jezus-"figuur" uit hun duim gezogen. Stel, dat alles wat de ongelovige historici bedacht hebben als historische reconstructie is 100% waar.
Wat dan?

De "gefingeerde, mythische Jezus van Johannes" is oneindig interessanter dan de hele deconstructie, ontmaskering, weerlegging van het auteurschap aan de kant van de vrijdenkers. Jullie eindigen met een abstract "neen!" tegenover een prachtige, inspirerende tekst waarin ik als gelovige het gevoel krijg met de "ware" en volledige Jezus te maken te hebben. (Ik pauzeer hier even voor jullie automatische reactie: die dommigheid zullen we ook maar weer eens aanpakken...)

Dommigheid? Welnee. Als je vanaf het begin geen pogingen had gedaan om te argumenteren voor de epistemische betrouwbaarheid van deze overleveringen op basis van filosofische en historische argumenten, dan hadden we veel van deze discussie kunnen besparen.

En we zijn niet onder de indruk van historische scepsis - niet omdat we niet begrijpen dat er historische wetenschap zou kunnen zijn, of omdat we het idee van historische waarheid afwijzen, maar omdat het er werkelijk in de discussie over het auteurschap van een evangelie niet toe doet.

Op vergelijkbare wijze: binnen de fictieve wereld van Tolkien's oevre vinden we een betrouwbare overlevering die ons leert dat er hobbits en elfen bestaan. Natuurlijk zijn we niet onder de indruk van sceptici die deze prachtige en inspirerende vertellingen afwijzen met hun deconstructies en weerleggingen. Als Tolkien-fan spelen we een heel ander spel, tenslotte, waarvoor zulke scepische argumenten volkomen irrelevant en mateloos saai zijn. Zelfs wanneer zij 100% gelijk hebben, zijn deze "bij elkaar gefantaseerde" verhalen oneindig veel interessanter dan hun ontmaskering ervan.

Dit begrijpt iedereen, en niemand zou zo stom zijn om een dergelijke scepticus te willen spelen. Maar blíjf dan ook bij dat theologische perspectief van leven en denken vanuit de (al dan niet 'objectief' ware) Christelijke mythe, waarin kentheoretische overwegingen geen gewicht in de schaal leggen! Want je slaagt er goed in om iedereen op het verkeerde been te brengen met wat eruit ziet als epistemische claims over een objectieve betrouwbaarheid, bijvoorbeeld hier:

we wéten in historisch zin in het geheel niets. De sceptici zouden wat sceptischer moeten worden! Alles wat we zeggen wat voorbij gaat aan wat deze tekst claimt is speculatief.

Er is geen enkel "bewijs" in strikte zin voor wat deze kritische historici beweren.

Ben je hier filosoof of theoloog? Is dit een claim vanuit het interne perspectief van het christendom en haar traditie, of een epistemische claim vanuit een extern perspectief?

Marcus woonde in Jeruzalem ten tijde van de kruisiging bij zijn grootmoeder, sprak Petrus in Rome, ging om met Barnabas en Paulus die ooggetuigen kenden.

Theologische uitspraak of historische claim?

Onderschat het belang niet van de 11 apostelen en dan Paulus die de overleveringen hebben doorgegeven. Onderschat de schrijfkunst van die dagen niet - notitieblokken op was, memorisatie, zondagse herhaling en prediking, neerslag van ideeën in catechismus-achtige verzamelingen, maar boven alles een orale traditie die net zo stevig geweest moet zijn als die van de rabbijnen. Zelfs de theorie van "Q" ondersteunt de notie dat de evangeliën zijn geschreven binnen een zee van mondelinge tradities en het meest betrouwbare en algemeen verbreide van die tradities vastleggen. Broers van Jezus hebben tot de eerste gemeente behoord! Er zijn samenkomsten geweest zoals het "Apostelconvent" in Jeruzalem waar heel deze traditie nog eens kon worden uitgewisseld.

Historisch-wetenschappelijke uitspraken of theologische uitspraken?

Het is prima dat jullie dat spel niet willen spelen, maar ik verbaas me erover dat jullie je zo indringend willen bemoeien met de spelregels.

Zolang maar duidelijk is wanneer je welk spel speelt, zal er van zulke bemoeienis geen sprake zijn. Maar als het een volslagen mysterie is wanneer je nu een filosofische, (geschied)wetenschappelijke, dan wel theologische claim poneert, hoeft het je niet te verbazen dat men zich afvraagt volgens welke spelregels je eigenlijk speelt!

Misschien kun je een kleurcode hanteren, of op een andere manier expliciet maken wanneer je theologische redenen en claims aandraagt, in plaats van redenen die ook argumentatieve kracht zouden moeten hebben voor ongelovigen.