Freethinker.nl

Maria, mijn bedoeling is gewoon een authentieke getuigenis te geven van mijn logische gedachtengang (iets wat vrijdenkers toch hoog waarderen) op basis van voor mij betrouwbare aanwijzingen.

In de wetenschappelijke psychologie, meer bepaald de persoonlijkheidspsychologie, worden bij het onderzoeken van iemands pathologische toestand ook vragen gesteld naar diens subjectieve beleving. Daarbij wordt naar patronen gezocht in de antwoorden op vragen op een vragenlijst die zo in elkaar steekt dat men er objectieve elementen kan uithalen.
Men er een diagnose op baseren.

Dat deden de onderzoekers in het boek naar bijna-doodervaringen ook. Men zocht naar patronen in de belevingen. Naar consistentie en een logische samenhang.

M.a.w. ik zou de subjectieve beleving van iemand en het verhalen over de subjectieve beleving van mensen niet willen overschatten, maar ook niet geringschatten. Vooral niet wanneer het gaat om hyperrealistische belevingen die van consistentie getuigen in de getuigenis.

Omdat wat ik schrijf vooral het gevolg is van authentiek denken en een eigen - voor mij - logische gevolgtrekking is uit de vele verhalen van mensen die een NDE (Near Death Experience) hebben meegemaakt, kan ik het zo niet makkelijk in de bestaande kaders plaatsen. Het zou dus een stromanargument zijn om mij zomaar onder dit of dat bestaand kader te plaatsen.

Nee, dat is het nu juist helemaal niet en jij kunt de authenticiteit van je eigen denken helemaal biet beoordelen afgezien dat het helemaal niet zo oorspronkelijk is, want dat spreek je vervolgens weer tegen door het te hebben overvde verhalen van anderen.
En een stromanargument is het ook niet , want het is altijd jouw voorstellng van zaken . Een stropop redenering gebrukt een valse voorstelling van zaken om iets op een gemakkelijke manier te weerleggen, zo gespleten ben je hoop ik toch niet dat voor je zelf een stropop hebt verzonnen als argument ?
Wat is er nu zo authentiek aan jouw denken ?
Daar ben ik nu razend benieuwd naar.

Vaak is het meest authentieke ook het meest universele, HankS...

Een stromanredenering is een type drogreden waarbij men niet het werkelijke standpunt van de tegenstander weerlegt maar een (karikaturale) variant daarvan.

Men interpreteert het standpunt van de tegenstander zodanig dat dit standpunt gemakkelijk te weerleggen is en suggereert dan dat dat het werkelijke standpunt van de tegenstander is.

MaartenV schreef:Ik was atheïstisch ingesteld na mijn confrontatie op vele discussiefora met wetenschappelijk denkende sceptici die zelf ook atheïst zijn. Maar door de meer dan honderden getuigenissen te lezen van mensen die een bijnadoodservaring hebben gehad, ben ik opnieuw gaan geloven:

Ik geloof: Op het einde van het leven worden de zielen geoordeeld door Engelen Gods

Honderden getuigenissen. En heb je die stuk voor stuk niet anders dan in harmonie zijnde met de realiteit mogen beoordelen? Het gegeven dat iemand iets ervaart maakt het niet waar ook niet als honderden mensen dat ervaren. De ervaringen die mensen hebben onder invloed van bijvoorbeeld LSD worden als zeer reeel beleeft.
En dat er een oordeel te wachten staat vind ik getuigen van een krenten wegend opperwezen . Die niet als oppermachtig of bestaand gezien hoeft te worden anders dan een verdichtsel van ons eigen denken door een weeg moment in te voeren.

Dus als honderden mensen de resultaten uit een laboratoriumexperiment ervaren, maakt dat dat resultaat nog niet 'werkelijk'?

Doctorwho, de filosofische, ontologische vraag die hier voorligt is: aan welke criteria moet 'de werkelijkheid' volgens ons (arbitrair) voldoen, wil zij alsdusdanig aanvaard worden? Wanneer noem je iets 'waarheid'?

Als we het kunnen meten? Dat is een arbitraire notie waaraan de gehele werkelijkheid misschien niet voldoet.

Wanneer honderden mensen, onafhankelijk van elkaar, een dimensie ervaren waarin ze dezelfde elementen tegen komen met gelijkaardige eigenschappen, onafhankelijk van elkaar, mogen we ons, terecht vragen stellen over de werkelijkheidswaarde van zo'n beleving.

MaartenV schreef:Vaak is het meest authentieke ook het meest universele, HankS...

Een stromanredenering is een type drogreden waarbij men niet het werkelijke standpunt van de tegenstander weerlegt maar een (karikaturale) variant daarvan.

Men interpreteert het standpunt van de tegenstander zodanig dat dit standpunt gemakkelijk te weerleggen is en suggereert dan dat dat het werkelijke standpunt van de tegenstander is.

Authentiek betekent oorspronkelijk en dat kan dus nooit universeel zijn anders met je het woord niet gebruiken.

En mijn vraag was dus wie jouw tegenstander is in jouw eigen authentieke denken , ik heb nog geen tegenstander voorbij zien komen je had het alleen maar over je eigen denken.
Maar ik ga de hond uitlaten en boodschappen doen op mijn eigen authentieke universele wijze !

MaartenV schreef: Ik plaats het onder Christendom omdat volgens de Catechismus de 'Geest van de Liefde' de basishouding is voor de Christen.
........
Ik ben zelf in de Christelijke traditie grootgebracht en vind daar elementen terug van waar ik nu in geloof. Maar ik neem het Christelijke verhaal niet zomaar aan als een te nemen of te laten geheelpakket. Het is genuanceerder dan dat.

In alle religies en geloven in "iets bovennatuurlijks" vind je dezelfde elementen terug.
We zijn tenslotte allemaal mensen die liefde kennen en haat.
Het bovennatuurlijke geloof zit em bij alle religies in de onverdraaglijke gedachte bij mensen, niets anders te zijn dan een iets, dat is opgebouwd uit stof en dat ook weer te zijn na onze dood.

Als je christelijk bent opgevoed, dan weet jij exact welke elementen de essentie zijn van het christelijke geloof.
Kun je de 12 artikelen niet onderschrijven, dan is het of:
Je gelooft ze niet,
of
Je vindt dat je dit zou moeten geloven, maar je twijfelt hier en daar nog (heel erg).

Een paar artikelen kun je nog verschillend opvatten
Maar geloof je niet in de hoofdzaak, Jezus die voor jouw zonden gestorven is, begraven en weer is opgestaan uit zijn graf, waarna hij zichtbaar voor zijn volgelingen opgestegen is naar de hemel.

Vergeet dan aub. het christen zijn.
Dan plaatsen we dit topic naar een ander subforum.

Ik zou het bij 'filosofie' plaatsen omdat het over de interpretatie gaat van een bepaald type van reëele ervaringen van mensen (bijna doodservaringen) die ter discussie staat omdat het al dan niet zou voldoen aan de criteria van wat wij 'werkelijkheid' noemen.
De filosofische vraag is: aan welke arbitraire criteria moet de werkelijkheid volgens ons voldoen (meetbaar) en voldoet de gehele werkelijkheid wel aan die door wetenschappers bepaalde criteria?

MaartenV schreef:Dus als honderden mensen de resultaten uit een laboratoriumexperiment ervaren, maakt dat dat resultaat nog niet 'werkelijk'?

Nee, dat maakt de ervaring nog niet waar, werkelijkheid is in dit geval analoog aan de ervaring. Het resultaat is niet afkomstig van een dubbel blind onderzoek experimenteel nderzoek, maar van een literatuurstudie over mensen die dit zelf beweren. NDE's woden alleen maar ervaren, dat is nu net het probleem , de werkelijkheid is niet de toetsbare werkelijkheid maar de ervaring ervan.

MaartenV schreef:Ik zou het bij 'filosofie' plaatsen...........

Filosofie is hier een grote vergaarbak, wat niet in een forum specifiek subforum past.
Je hebt gezien dat ik je andere topic heb verplaatst
Reden:
Wat nog enigszins filosofisch begon, ging steeds meer en duidelijker berichten bevatten vanuit een al vaststaande mening en bestaand geloof.

Zo ook dit topic.
Ik zal nog even kijken welke kant het opgaat.
- Krijgt het alsnog dezelfde grenswetenschappelijke inhoud, dan kan het worden samengevoegd.
- Gaat het door op religieus gebied dan kan het naar het verzamel forum voor niet de grote monotheïstische religies en afgeleide denominaties.

Maar door de meer dan honderden getuigenissen te lezen van mensen die een bijnadoodservaring hebben gehad, ben ik opnieuw gaan geloven:

Oprecht interessant. Ik weet niet erg veel van bijnadoodservaringen. Heeft niet iedere religie heeft z'n eigen soorten bijnadoodservaringen? Hier is een Joodse versie:
https://www.youtube.com/watch?v=OpflBfazqUc" onclick="window.open(this.href);return false;
Ik kan me niet voorstellen dat een Christelijke versie gelijk zal zijn, of de Moslim versie, de Hindoe versie, enzovoort.

Zou je kunnen zeggen wat in een BDE je heeft overtuigd? En hoe denk je over de verschillende soorten BDE's?

@Tom1992: Wel, ik las gedurende een periode op de website van NDERF bij 'current NDE's' heel wat getuigenissen.
http://www.nderf.org/NDERF/NDE_Archives/NDERF_NDEs.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik raad je aan daar eens in te grasduinen. Er volgt na elke getuigenis ook een vragenlijst waarin vragen worden gesteld over mensen hun geloof voorafgaand aan hun bijna doodservaring en waarin ze nu geloven. Vaak is het zo dat men tot heel andere conclusies komt na een NDE over de zin van het leven en de aard van God dan waaraan men voor de ervaring geloofde.

Het is die bijna eindeloze lijst (zie bovenstaande link) aan getuigenissen en de consistentie m.b.t. de inhoud die me overtuigde.
Als je op de naam klikt, lees je de hele getuigenis en zie je de vragenlijst onderaan.

Ik raad je aan, als je de tijd vindt, om zoveel mogelijk getuigenissen rustig door te nemen. Je begint patronen te ontdekken in de verslagen.

gerard_m schreef:

HankS schreef:Waar zijn die argumenten pro geloof dan ? Dat je een pseudowetenschappelijk boek wetenschappelijk noemt omdat je er zelf in gelooft .

Ik neem aan - rationeel als je bent - dat je eerst de link van Maarten goed bestudeerd hebt voordat je het als pseudowetenschappelijk bestempelde?

Gerard m, dat is inderdaad een goede vraag. Als HankS op die manier onderzoek doet van literatuur en op die wijze logische conclusies afleidt, dan begrijp ik zijn reacties hier op het forum.

MaartenV schreef:@Tom1992: Wel, ik las gedurende een periode op de website van NDERF bij 'current NDE's' heel wat getuigenissen.
http://www.nderf.org/NDERF/NDE_Archives/NDERF_NDEs.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik raad je aan daar eens in te grasduinen. Er volgt na elke getuigenis ook een vragenlijst waarin vragen worden gesteld over mensen hun geloof voorafgaand aan hun bijna doodservaring en waarin ze nu geloven. Vaak is het zo dat men tot heel andere conclusies komt na een NDE over de zin van het leven en de aard van God dan waaraan men voor de ervaring geloofde.

Ik heb tweemaal gekeken naar de vragenlijst die mensen moeten invullen en kan geen vraag over het geloof voorafgaand aan hun bijnadoodservaring vinden, noch een vraag over hetgeen waarin ze nu geloven. Misschien dat ik erover heen heb gelezen of verkeerd zoek. Zou je kunnen zeggen waar deze staan? Ik vind dit relevant in verband met de link die ik je gaf: een Joodse bijnadooservaring. Klinkt zeer authentiek, maar bevestigt wel opvallend genoeg de Joods mystieke kabalah. Ik kan me niet anders voorstellen dan dat een Christelijke BDE heel anders zal klinken.

Voordat ik in staat ben tot een zinniger oordeel, zou ik graag een aantal Christelijke, Moslim, Hindoe BDE's en een aantal Joodse BDE's naast elkaar zien. Heb je mijn link ook gezien en beluisterd? Kun jij je voorstellen dat een Boeddhist met zo'n getuigenverslag naar buiten komt?