Freethinker.nl

Peter van Velzen schreef:Ik blijf bij het simpele concept. Bij elke gelegenheid mijn afschuw uiten voor wat de (radikale Islam) verkeerd doet - wammeer ze dat doet - en bij elke gelegenheid positief reageren op Moslims die iets goed doen. Simpel concept, zonder dat ik een studie hoef te maken van van alles en nog wat, en zonder dat ik iemand tekort doe!

Ja maar ook twijfelachtig dat het enig verschil zal maken. Dit omdat voor zover ik op de hoogte ben.

• De grote meerderheid van de moslims die afschuw al met je delen.
• Mensen die radicaliseren, zich ook isoleren van de rest van de gemeenschap, terwijl ze andere normen en waarden beginnen te hanteren.

Ik zie dus niet veel redenen om aan te nemen dat jouw concept veel invloed zal hebben op mensen die kwestbaar zijn voor radicalisatie.

axxyanus schreef:

Peter van Velzen schreef:Ik blijf bij het simpele concept. Bij elke gelegenheid mijn afschuw uiten voor wat de (radikale Islam) verkeerd doet - wammeer ze dat doet - en bij elke gelegenheid positief reageren op Moslims die iets goed doen. Simpel concept, zonder dat ik een studie hoef te maken van van alles en nog wat, en zonder dat ik iemand tekort doe!

Ja maar ook twijfelachtig dat het enig verschil zal maken. Dit omdat voor zover ik op de hoogte ben.

• De grote meerderheid van de moslims die afschuw al met je delen.
• Mensen die radicaliseren, zich ook isoleren van de rest van de gemeenschap, terwijl ze andere normen en waarden beginnen te hanteren.

Ik zie dus niet veel redenen om aan te nemen dat jouw concept veel invloed zal hebben op mensen die kwestbaar zijn voor radicalisatie.

Er zijn nog heel wat Moslims die niet al mijn afschuw delen. Er zijn er die her doden van een afvallige Moslim goedpraten, en zijn er die vinden dan vrouwen onderdanig moeten zijn aan mannen, en er zijn die homofilie een misdaad vinden. (Op een halve dagreis van waar ik woon, is dat officieel zo)
Die meerderheid is niet zo groot als jij wel zou willen. Hoogstens 70%. Dat betekent dat er nog zeker 450 miljoen zijn die nog steeds moreel verkeerd denken. Helaas!

De meerderheid tegen terrorisme is wel heel groot, maar dat komt dan ook doordat de meeste slachtoffers er van ook Moslims zijn. Als het Amerikanen zijn (11 september) dan vinden ze het een stuk minder erg. Wel begrijpelijk, maar moreel fout. Alle mensenlevens zijn belangrijk. Dat moeten er nog veel leren.

dikkemick schreef:

Peter van Velzen schreef:Ik blijf bij het simpele concept. Bij elke gelegenheid mijn afschuw uiten voor wat de (radikale Islam) verkeerd doet - wammeer ze dat doet - en bij elke gelegenheid positief reageren op Moslims die iets goed doen. Simpel concept, zonder dat ik een studie hoef te maken van van alles en nog wat, en zonder dat ik iemand tekort doe!

Maar dit gebeurt al wereldwijd en lijkt IS niet heel veel uit te maken. Zet ze wereldwijd neer als lafaards, kindermoordenaars, afvalligen van islam!

Doen we!
Maar ik zou willen dat ze nog wat laffer waren. . .

Peter van Velzen schreef:Er zijn nog heel wat Moslims die niet al mijn afschuw delen. Er zijn er die her doden van een afvallige Moslim goedpraten, en zijn er die vinden dan vrouwen onderdanig moeten zijn aan mannen, en er zijn die homofilie een misdaad vinden. (Op een halve dagreis van waar ik woon, is dat officieel zo) Die meerderheid is niet zo groot als jij wel zou willen. Hoogstens 70%. Dat betekent dat er nog zeker 450 miljoen zijn die nog steeds moreel verkeerd denken. Helaas!

De meerderheid tegen terrorisme is wel heel groot, maar dat komt dan ook doordat de meeste slachtoffers er van ook Moslims zijn. Als het Amerikanen zijn (11 september) dan vinden ze het een stuk minder erg. Wel begrijpelijk, maar moreel fout. Alle mensenlevens zijn belangrijk. Dat moeten er nog veel leren.

Ja best maar op welke manier geeft dit een aanwijzing voor de werkbaarheid van jouw concept tegen de radicalisering, meer specifiek in Europa?

Ik wil omwille van deze gedachtewisseling meegaan met het idee dat jouw aanpak meehelpt in het verspreiden van het humane binnen de islam. Maar dan nog blijf je met het struikelblok dat individuën die radicaliseren, zich over het algemeen ook isoleren terwijl ze andere normen en waarden gaan hanteren. Ik zie niet direct waarom jou aanpak ook die mensen zal weten te bereiken.

axxyanus schreef: Ja best maar op welke manier geeft dit een aanwijzing voor de werkbaarheid van jouw concept tegen de radicalisering, meer specifiek in Europa?

Ik wil omwille van deze gedachtewisseling meegaan met het idee dat jouw aanpak meehelpt in het verspreiden van het humane binnen de islam. Maar dan nog blijf je met het struikelblok dat individuën die radicaliseren, zich over het algemeen ook isoleren terwijl ze andere normen en waarden gaan hanteren. Ik zie niet direct waarom jou aanpak ook die mensen zal weten te bereiken.

Weet jij een betere houding? Mensen die beleid maken kunnen misschien meer doen, maar ik zou persoonlijk niets beters weten. Ik lom niet in radiale Islamitische kringen, dus aan hun isolement kan ik weinig doen. Ik spreek zo n en dn een ematigd moslim, en dan meestal ook alleen nog online. Zeg het gerust als je een idee hebt! Tot nu toe lees ik hier geen enkel ander voorstel.

Peter van Velzen schreef:

dikkemick schreef:

Peter van Velzen schreef:Ik blijf bij het simpele concept. Bij elke gelegenheid mijn afschuw uiten voor wat de (radikale Islam) verkeerd doet - wammeer ze dat doet - en bij elke gelegenheid positief reageren op Moslims die iets goed doen. Simpel concept, zonder dat ik een studie hoef te maken van van alles en nog wat, en zonder dat ik iemand tekort doe!

Maar dit gebeurt al wereldwijd en lijkt IS niet heel veel uit te maken. Zet ze wereldwijd neer als lafaards, kindermoordenaars, afvalligen van islam!

Doen we!
Maar ik zou willen dat ze nog wat laffer waren. . .

Nóg laffer?
Ze blazen hele gemeenschappen (ongeacht etniciteit/religie/geslacht/leeftijd) uit elkaar om er zelf beter van te worden.
Ze voelen er zelf niets van, zijn op slag dood. Dus om nou te zeggen: wat een helden!
Ik vind het lafbekken en dat zou wat mij betreft de hele wereld ze duidelijk moeten maken. Dat ze in laffe schande sterven voor een doel dat nooit bereikt zal worden. Niet op aarde als ook in de hemel!

Peter van Velzen schreef:Weet jij een betere houding?

Neen, maar dat is uiteindelijk de vraag niet want het feit dat ik geen betere houding ken, garandeert op geen enkele manier de werkbaarheid van jouw aanpak.

Kijk als je gewoon te kennen wil geven dat jij het persoonlijk bij gebrek aan beter op deze manier aanpakt, dan wens ik je er alle succes mee. Maar je moet wel opletten want voor je het weet zit je met bovenstaande vraag midden in kwakzalvers land. Want uiteindelijk als een homeopaat mij vraagt of ik een betere behandeling heb voor een ongeneeslijke aandoening dan zijn homeopathisch dan moet ik ook die vraag met "neen" beantwoorden.

dikkemick schreef: Nóg laffer?
Ze blazen hele gemeenschappen (ongeacht etniciteit/religie/geslacht/leeftijd) uit elkaar om er zelf beter van te worden.
Ze voelen er zelf niets van, zijn op slag dood. Dus om nou te zeggen: wat een helden!
Ik vind het lafbekken en dat zou wat mij betreft de hele wereld ze duidelijk moeten maken. Dat ze in laffe schande sterven voor een doel dat nooit bereikt zal worden. Niet op aarde als ook in de hemel!

Ja, nog laffer. Ik zou willen dat ze te bang waren om met explosieven om te gaan. Jij niet?

axxyanus schreef:

Peter van Velzen schreef:Weet jij een betere houding?

Neen, maar dat is uiteindelijk de vraag niet want het feit dat ik geen betere houding ken, garandeert op geen enkele manier de werkbaarheid van jouw aanpak.

Kijk als je gewoon te kennen wil geven dat jij het persoonlijk bij gebrek aan beter op deze manier aanpakt, dan wens ik je er alle succes mee. Maar je moet wel opletten want voor je het weet zit je met bovenstaande vraag midden in kwakzalvers land. Want uiteindelijk als een homeopaat mij vraagt of ik een betere behandeling heb voor een ongeneeslijke aandoening dan zijn homeopathisch dan moet ik ook die vraag met "neen" beantwoorden.

Hoezo kwakzalvers? Vraag ik een beloning voor mijn natuurlijke gedrag?
Gaat mijn positieve kritiek op NIetmijnsislam en het uiten van mijn afschuw voor de immorele daden van IS en sommige "Sharia" rechtbanken iemand kwaad doen? Gaan mensen daardoor geen andere oplossingen meer zoeken? Dit is een compleet non-argument.

Het zou kunnen dat deze houding - die doorgaans wel werkt bij het opvoeden van kinderen - bij jong volwassenen niet meer werkt. Maar het zou zomaar eens kunnen, dat de "gematigde" moslims zich gesteund voelen, en hun mond vaker open durven te doen. Ga jij ondertussen maar verder met helemaal niets doen, Maar hou je non-argumenten liever voor je.

axxyanus schreef:Maar je moet wel opletten want voor je het weet zit je met bovenstaande vraag midden in kwakzalvers land.

Je gebruikt graag de term kwakzalver. De kwakzalver is tegengesteld aan de arts, die reguliere geneeskunde uitoefent. Er zijn protocollen, behandelingen zijn uitgebreid getest, werkzaamheid van medicatie is wetenschappelijk onderzocht. M.a.w.: er bestaat een regulier "evidence based" circuit en een alternatief, niet evidence based circuit.

Bij dit onderwerp - zoals bij zovele onderwerpen - ziet de wereld er echter anders uit. Er bestaat geen wetenschappelijk aangetoonde methode om dit probleem op te lossen. Wanneer iemand een voorstel doet om een maatschappelijk probleem op te lossen, zal dit vaak het geval zijn: de bankencrisis, het fileprobleem, de werkeloosheid, etc. Er wordt volop onderzoek gedaan maar ze brengen geen zekerheid. Er is geen aangetoond recept.

Het past daarom niet om iedereen die met mogelijke oplossingen komt in het kamp "kwakzalvers" te stoppen, tenzij je kunt laten zien dat een reguliere oplossing al is aangetoond.

gerard_m schreef:
Het past daarom niet om iedereen die met mogelijke oplossingen komt in het kamp "kwakzalvers" te stoppen, tenzij je kunt laten zien dat een reguliere oplossing al is aangetoond.

Tot nu toe zie ik alleen Gerard-m met valide overwegingen komen. Ik kan het voor een groot deel met hem eens zijn. Als je een probleem wilt bestrijden, zul je de achtergronden moeten kennen en benoemen en het niet wegwuiven met christenen, die in de middeleeuwen hetzelfde deden en dingen gaan vergelijken met kwakzalverij.

Radicalisering komt nu eenmaal voor in alle geledingen en uit allerlei onvrede met de maatschappij om hem of haar heen. Dat kan leiden tot ultra-pacifisme, bloemetjes in je haar, harakrishna zingen, ultra-orthodox christelijk of moslim jihadist worden. Zelfs in de islam komen verschillende stromen voor. Mensen, die de islam kiezen, lijken in veel grotere getale voor gewelddadige jihad of islamisme te kiezen. Het lijkt me dan ook terecht, de islam mede verantwoordelijk te stellen voor de vele aanslagen en de aanslagen niet af te doen met al die vreedzame moslims en dat christen, hippies, hindoes, linkse gutmenschen precies hetzelfde doen. Oplossingen zul je dan moeten vinden in de islam en met hulp van moslims en dan niet de moslims in moslimlanden, waar de doodstraf nog staat op homoseksualiteit, beledigen van Mo en Allah, seks buiten het huwelijk enz.

Vilaine schreef:Tot nu toe zie ik alleen Gerard-m met valide overwegingen komen. Ik kan het voor een groot deel met hem eens zijn. Als je een probleem wilt bestrijden, zul je de achtergronden moeten kennen en benoemen en het niet wegwuiven met christenen, die in de middeleeuwen hetzelfde deden en dingen gaan vergelijken met kwakzalverij.

Je kunt van het feit dat Christen in de middeleeuwen (en nu trouwens nog steeds) hetzelfde deden wel veel leren. Onder andere dat een godsdienst die in haar geschriften slavernij goedkeurde later prima kon worden gebruikt kon worden om het abolitionsme te promoten. Om de toekomst te kunnen veranderen heb je altijd informatie uit het verleden nodig. Ik zie geen heil in een nieuwe kruistocht en ook niet tot een verbod van religie (dat heeft het communisme wel geprobeert, maar het blijk met name in Rusland niet gelukt te zijn). Ik zie wel heil in het promoten van mensenrechten waar en wanneer dat maar kan. Daarin moet altijd ruimte zijn voor een afwijkende mening. Alleen niet voor een afwijkende behandeling van de medemens.

gerard_m schreef:

axxyanus schreef:Maar je moet wel opletten want voor je het weet zit je met bovenstaande vraag midden in kwakzalvers land.

Je gebruikt graag de term kwakzalver. De kwakzalver is tegengesteld aan de arts, die reguliere geneeskunde uitoefent. Er zijn protocollen, behandelingen zijn uitgebreid getest, werkzaamheid van medicatie is wetenschappelijk onderzocht. M.a.w.: er bestaat een regulier "evidence based" circuit en een alternatief, niet evidence based circuit.

Bij dit onderwerp - zoals bij zovele onderwerpen - ziet de wereld er echter anders uit. Er bestaat geen wetenschappelijk aangetoonde methode om dit probleem op te lossen. Wanneer iemand een voorstel doet om een maatschappelijk probleem op te lossen, zal dit vaak het geval zijn: de bankencrisis, het fileprobleem, de werkeloosheid, etc. Er wordt volop onderzoek gedaan maar ze brengen geen zekerheid. Er is geen aangetoond recept.

Het past daarom niet om iedereen die met mogelijke oplossingen komt in het kamp "kwakzalvers" te stoppen, tenzij je kunt laten zien dat een reguliere oplossing al is aangetoond.

Voor onbehandelbare aandoeningen zijn er nog geen protocollen en is er ook geen wetenschappelijke aangetoonde methode die werkzaam is. Ben je nu van oordeel dat ik de alternatieve genezers niet in het kamp van de kwakzalvers mag stoppen omdat er in deze gevallen geen reguliere oplossing is aangetoond?

De betrouwbaarheid van jullie mogelijkheden hangt af van de mate waarin jullie die wetenschappelijk kunnen ondersteunen. Het feit dat we nog geen aangetoonde reguliere oplossing hebben impliceert op geen enkele manier dat er ook maar enige aanwijzingen zijn dat jullie voorstellen werkzaam zijn. En zonder aanwijzingen zijn jullie gewoon aan het speculeren. Mij goed soms kan een mens niet beter dan speculeren maar je moet die speculaties dan niet naar voor schuiven alsof er geen redenen zijn om er aan te twijfelen. Je moet ze dan niet gaan verdedigen op de manier dat ook kwakzalvers hun alternatieve behandelingen verdedigen.

Dus als je niet graag in het kamp van de kwakzalvers gestopt wordt, hou dan op met gelijkaardige argumenten te gebruiken of argumenten die de kwakzalvers graag zouden horen zoals je bijdrage hier, die er op neerkomt dat we kwakzalvers serieus moeten nemen zolang voor een aandoening geen reguliere behandeling is.

Peter van Velzen schreef:

dikkemick schreef: Nóg laffer?
Ze blazen hele gemeenschappen (ongeacht etniciteit/religie/geslacht/leeftijd) uit elkaar om er zelf beter van te worden.
Ze voelen er zelf niets van, zijn op slag dood. Dus om nou te zeggen: wat een helden!
Ik vind het lafbekken en dat zou wat mij betreft de hele wereld ze duidelijk moeten maken. Dat ze in laffe schande sterven voor een doel dat nooit bereikt zal worden. Niet op aarde als ook in de hemel!

Ja, nog laffer. Ik zou willen dat ze te bang waren om met explosieven om te gaan. Jij niet?

Het is dat ik geen tekenaar ben, maar ik zou een stoere IS-strijder met een uiteengerukt kind voor zijn voeten willen tekenen (speentje en popje ernaast) met de tekst: "held"
En dan misschien toch Allah, die van boven een almachtig traantje laat vallen...

Deze mensen zijn niet aan te pakken. Ze zijn geestelijk volkomen ziek/geïndoctrineerd. Meestal van kind af aan al. Heel misschien helpt een soort van shock-effect. Ze moeten als nep-moslim worden neergezet. Als ordinaire terreur-criminelen. Als een nieuwe species: homo sine cerebro.
Maar dit kan niet zonder hulp van de moslimgemeenschap zelf.