Freethinker.nl

heeck schreef: ↑19 okt 2017 09:51 Een helder overzicht van wat er samenhangt.
Ook Dennett krijgt een veeg vanwege zijn "speciale" compatibilisme en de daaruit voortkomende bevoogdende houding.
Roeland

Deze link maakt dezelfde denkfout als vrijwel iedereen. Dat het alleen zinvol zou zijn om mensen verantwoordelijk te stellen als onse gedragingen niet door omstandigheden gedetermineerd zouden zijn. Niets is minder waar, Als menselijk gedrag niet door omstandigheden gedetermineerd zou zijn zou het juist dan zinloos zijn ze verantwoordelijk te stellen. Het is omdat wij ze verantwoordelijk stellen, dat de omstandigheden zodanig veranderen, dat ze hun gedrag aanpassen. Juist omdat het wél grotendeels gedetermineerd is.

Het oordeel van anderen over ons gedrag determineert mede dat gedrag. Dat is waarom het zinvol is ze ter werantwoording te roepen. UIteraard zijn er ook mensen die daar niet op reageren. Die moeten anders worden aangepakt. Maar niet omdat de ene groep vrije wil zou hebben en de andere niet, maar omdat hun gedrag anders wordt gedetermineerd.

Het is vanwege deze domme gedachte (dat gedetermineerd gedrag niet be(/ver)oordeeld kan worden), dat velen vasthouden aan het idee van een vrije wil. In werkelijkheid is het andersom. Niet gedetermineerd gedrag kan niet be(/ver)oordeeld worden. Gelukkig bestaat het niet echt. Iemand die dat gedrag zou vertonen zou het niet lang maken. Hij of zij reageert niet verstandig en komt subiet onder een auto of zo.
.

Peter van Velzen schreef: ↑19 okt 2017 12:22

heeck schreef: ↑19 okt 2017 09:51 Een helder overzicht van wat er samenhangt.
Ook Dennett krijgt een veeg vanwege zijn "speciale" compatibilisme en de daaruit voortkomende bevoogdende houding.
Roeland

Deze link maakt dezelfde denkfout als vrijwel iedereen. Dat het alleen zinvol zou zijn om mensen verantwoordelijk te stellen als onse gedragingen niet door omstandigheden gedetermineerd zouden zijn. Niets is minder waar, . . . .
.

Peter,

Verrassend dat je het zo kunt lezen. Kennelijk stond je stokpaardje te trappelen.

Roeland

heeck schreef: ↑20 okt 2017 14:10 Peter,

Verrassend dat je het zo kunt lezen. Kennelijk stond je stokpaardje te trappelen.

Roeland

Citaat uit de link

It’s an enormously important issue, for if all our behaviors are determined, then we can’t hold people like Jeffrey Dahmer or Harvey Weinstein responsible for having “made the wrong choice”, and vilifying them for not having chosen otherwise.

En dat is dus complete onzin! Als hun gedrag wordt gedetermineerd door hun overtuiging, dat men ze toch niet aan de kaak zal stellen, is dat geen reden om dat dan ook maar niet te doen!
"O? u dacht dat u er mee weg zou komen? Dan bent u uiteraard onschuldig!".

Hoe kan jij deze zin anders lezen?

Wat wel waar is, dat men hen niet zozeer moet veroordelen vanwege het maken van een verkeerde keuze, als wel vanwege het plegen van een verkeerde daad. Maar dat is niet "onzettend belangrijk". Velen hadden niet de machtspositie van genoemde personen, maar zouden - als ze die wel hadden - wellicht hetzelfde gedaan hebben. Het is echter onzin om die mensen te veroordelen. Ze hebben immers nooit iemand kwaad gedaan. Dat feit: Hun machtspositie is waarschijnlijk de determinerende factor geweest, die tot hun gedrag heeft geleid. Dat is echter geen reden om hen dan maar niets te verwijten. Op deze manier zijn Hitler en Stalin en Pol-Pot allemaal onschuldig.

Peter,

Het gaat niet om DIE zin anders lezen, maar om JOUW conclusie:

Deze link maakt dezelfde denkfout als vrijwel iedereen. Dat het alleen zinvol zou zijn om mensen verantwoordelijk te stellen als onse gedragingen niet door omstandigheden gedetermineerd zouden zijn. Niets is minder waar, . . . .

die jouw stokpaardje verraadt.

Je conclusie in tweede instantie

Als hun gedrag wordt gedetermineerd door hun overtuiging, dat men ze toch niet aan de kaak zal stellen, is dat geen reden om dat dan ook maar niet te doen!

geeft dat aan.

Wie stelt dat ze dan ergens mee weg zouden (kunnen) komen?
Jij.

Blijft verrassend voor me omdat ik verwacht dat je ook alle ins & outs zo ondertussen wel kende.

Roeland

heeck schreef: ↑23 okt 2017 12:32 Peter,
Wie stelt dat ze dan ergens mee weg zouden (kunnen) komen?

Wie stelt dat het een "enormously important issue" is?
Dat is het niet! (tenzij ze dan ergens meer weg zouden kunnen komen).

Peter van Velzen schreef: ↑23 okt 2017 15:53

heeck schreef: ↑23 okt 2017 12:32 Peter,
Wie stelt dat ze dan ergens mee weg zouden (kunnen) komen?

Wie stelt dat het een "enormously important issue" is?
Dat is het niet! (tenzij ze dan ergens meer weg zouden kunnen komen).

Peter,

Dezelfde die ook toevoegde:

(I hasten to add that there are good determinist reasons to punish people like Dahmer and Weinstein, and I’ve discussed those at length.)

De issue is "enormously important" omdat het gaat over een mogelijk verlaten van onhoudbare opvattingen.

Roeland

heeck schreef: ↑24 okt 2017 12:49
De issue is "enormously important" omdat het gaat over een mogelijk verlaten van onhoudbare opvattingen.

Roeland

Ik zie dat niet in. Zoals ik in dit onderwerp reeds uitgebreid uiteen heb gezet. Het is dan zinvol personen - in het algemeen- verantoordelijk te stellen indien het gedrag van personen - in het algemeen - mede wordtt gedetermineerd door het feit dat we ze - in het algemeen - verantwoordelijk stellen. Er kunnen - indien dit zinvol is - uiteraard uitzonderingen gemaakt worden in individuele gevallen als daar een goede reden voor is. Die opvatting lijkt mij prima houdbaar.

Peter,

De afstand is wat groot, anders kwam ik even langs om recht te strijken wat via het toetsenbord kennelijk van een ondetecteerbaar klein kreukeltje steeds weer een een al eerder gepasseerd struikelpunt maakt.

Ik laat het er zo bij want mijn aanhalen van het artikel was er niet voor bedoeld om weer een enkel triviaal sub-aspect van een aspect uit te vergroten.

Roeland

heeck schreef: ↑25 okt 2017 11:01 Peter,

De afstand is wat groot, anders kwam ik even langs om recht te strijken wat via het toetsenbord kennelijk van een ondetecteerbaar klein kreukeltje steeds weer een een al eerder gepasseerd struikelpunt maakt.

Ik laat het er zo bij want mijn aanhalen van het artikel was er niet voor bedoeld om weer een enkel triviaal sub-aspect van een aspect uit te vergroten.

Roeland

Ik zou je wat graag hier verwelkomen. Maar ik ben benieuwd waarom je het artikel eigenlijk wél hebt aangehaald. De schrijver stelt twee dingen die mij ook opvallen. Hij maakt onderscheid tussen verantwoordelijkheid en "morele verantwoordelijkheid", zonder duidelijk te maken wat het verschil precies is. Bedoelt hij het verschil tusssen juridische regels en sociale regels> of bedoelt hij het verschil tussen de regels die een verantwoordelijk gesteld persoon zelf aanvaard, en die welke andere die hem verantwoordelijk stellen aanvaarden? Beiden zijn van belang. Morele afkeuring zonder juridische consewuenties werkt minder goed. Dat geldt andersom trouwens ook, Hetzelfde geldt voor een moraal waar iemand het niet mee eens is, die zal hij gemakkelijker overtreden. Of bedoelt hij de vraag of we het gedrag biet alleen afkeuren, maar die afkeuring ook toepassen op degene die dat gedrag vertoont? Of moeder alleen verdrietig is, of ook boos?

Een andere bewering is dat het belangrijk is dat mensen in determinisme geloven. Maar dat zie ik ook niet. Waarom zouden we in sterke mate in determinisme moeten geloven als we de facto alleen een hogere waarschijnkheid kunnen vaststellen? Wat zou daar het nut van zijn? Onze gedrag is ongetwijfeld voor een groot deel gedetermineert, maar voor mij is het belangrijker waadóór het wordt gedetermineerd, dan hoe sterk die determinatie precies is. Dat moet trouwens nog uitgezocht worden, niet op voorhand worden geloofd. Er is goede reden om aan te nemen dat onze neuronen niet precies als binaire 0/1 schakelingen werken, maar deels ook analoog zijn. Dat betekent dat ons gedrag niet heel precies voorspelbaar is. Dat heeft niets met "vrije wil" te maken, maar wel iets met natuurlijke variatie.

Peter-A schreef:Ik zou je wat graag hier verwelkomen. Maar ik ben benieuwd waarom je het artikel eigenlijk wél hebt aangehaald.

De intentie tel ik in deze.
Ik haalde Coyne zijn blog aan om twee redenen.
De superkorte samenvatting van de kernproblematiek en de vegen die hij uitdeelde aaan Dawkins, Krauss en Denett, die ook precies hun zwaktes aantipten.

Peter-B schreef: . . twee dingen die mij ook opvallen. Hij maakt onderscheid tussen verantwoordelijkheid en "morele verantwoordelijkheid", zonder duidelijk te maken wat het verschil precies is. Bedoelt hij het verschil tusssen juridische regels en sociale regels> of bedoelt hij het verschil tussen de regels die een verantwoordelijk gesteld persoon zelf aanvaard, en die welke andere die hem verantwoordelijk stellen aanvaarden? Beiden zijn van belang. Morele afkeuring zonder juridische consewuenties werkt minder goed. Dat geldt andersom trouwens ook, Hetzelfde geldt voor een moraal waar iemand het niet mee eens is, die zal hij gemakkelijker overtreden. Of bedoelt hij de vraag of we het gedrag biet alleen afkeuren, maar die afkeuring ook toepassen op degene die dat gedrag vertoont? Of moeder alleen verdrietig is, of ook boos?

Dan zouden we eerdere uitspraken van Coyne moeten natrekken.
Mijn eigen insteek is daarbij dat het afhangt van de mate van georganiseerd zijn van de groep waar je het over hebt.
In zo een civilisatie als de nederlandse zie je alledrie, met ook overgangen tussen die "compartimenten", maar ooit was ik in een samenleving die vond dat het slachtoffer (van een aanrijding) altijd onschuldig was omdat als de andere partij niet aanwezig was geweest het hele ongeval niet had plaatsgevonden. M.m. met klassejustitie of de dictator dienende rechters en niet te vergeten voldoende vermogen om een blik juristen open te trekken.

Peter-C schreef:Een andere bewering is dat het belangrijk is dat mensen in determinisme geloven. Maar dat zie ik ook niet. Waarom zouden we in sterke mate in determinisme moeten geloven als we de facto alleen een hogere waarschijnkheid kunnen vaststellen? Wat zou daar het nut van zijn? Onze gedrag is ongetwijfeld voor een groot deel gedetermineert, maar voor mij is het belangrijker waadóór het wordt gedetermineerd, dan hoe sterk die determinatie precies is.

Dat maakt in de praktijk inderdaad geen fluit uit, maar is voor de al dan niet gelovige Prinzipenreiters en ook natuurkundigen en kosmologen etc. een onmisbaar punt van overweging/onderzoek.
Vwb de menselijke omgang is de psychologische determinatie inderdaad van meer gewicht. En dat zal de discussie waarschijnlijk eindeloos gaande houden omdat we geëvolueerd zijn met onze meestal de doorslag gevende gevoelens.

Peter-D schreef:Dat moet trouwens nog uitgezocht worden, niet op voorhand worden geloofd. Er is goede reden om aan te nemen dat onze neuronen niet precies als binaire 0/1 schakelingen werken, maar deels ook analoog zijn. Dat betekent dat ons gedrag niet heel precies voorspelbaar is. Dat heeft niets met "vrije wil" te maken, maar wel iets met natuurlijke variatie.

Die mankerende voorspelbaarheid noemde je al in "Peter-C", wat het vrije aan de wil ook nog wankeler maakt als je determinisme al zou willen verwerpen.

Op voorhand geloven zou ik alleen doen als je je de gevolgen kunt permitteren.
Onderzoekbare hypotheses en checks; daar is het wachten op.

Roeland

Coyne verduidelijkt zonet zichzelf:

https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2017/10/25/clarification-weinstein-post/ schreef:. . . . . The point I was trying to make was simply this: regardless of whether someone commits crimes because of their genes and environments, or because they have a “mental disorder”, both boil down to someone’s brain obeying the laws of physics and making them behave in a way they couldn’t have behaved otherwise. Thus, Bruni’s desperate attempt to draw a line between these two “causes” (and any line will be arbitrary) was misguided, ignoring what we know about physics and neuroscience. Yes, depending on what the causes were, the treatment and punishments may differ among offenders, but in neither case can you say that the miscreant could have behaved otherwise.
I was in fact disturbed . . . . . . . . . .

R.

Verantwoordelijkheid is één van de woorden die ik voor mezelf moest herdefiniëren.
Binnen een eerdere definitie was verantwoordelijkheid strek verweven met het oordeel.
zo namijk bijvoorbeeld mijn verantwoordelijkheid wanneer ik het juiste deed en nam ik mijn verantwoordelijkheid niet wanneer ik het onjuiste deed.
Op het moment dat ik verantwoordelijkheid vrij van oordeel stelde, begreep ik niet meer wat verantwoordelijkheid was en moest ik verantwoordelijkheid in betekenis herzien.
De manier waarop ik verantwoordelijkheid opnieuw heb gedefinieerd is afgeleid van het Engels, respons-ability.
de vaardigheid te reageren.
Aangezien ik de vaardigheid heb te reageren, draag ik verantwoordelijkheid, waarbij geldt dat niet reageren ook een reactie is op het moment dat ik de keuze heb hoe ik reageer op het moment dat ik ter verantwoording geroepen wordt. het ter verantwoording geroepen worden is daarbij niets anders dan een gebeurtenis die vraagt om een reactie.

In het voorbeeld "wanneer een baby huilt"roept hij dan zijn ouders tot verantwoording?" geldt voor mij dat zelfs de baby al verantwoording kent door te reageren op honger, een volle luier, het verlangen naar aandacht, pijn. Echter is het vermogen om te reageren beperkt in het huilen.

Het ter verantwoording roepen en straffen.
op het moment dat iemand ter verantwoording wordt geroepen om te beoordelen of deze juist of onjuist heeft gehandeld,is het niet de persoon die ter verantwoording geroepen wordt,waarover een oordeel wordt geveld, maar de persoon die de ander wil beoordelen.
Het oordeel leidt namelijk tot de reactie van die persoon die beoordeeld. Straffen als reactie heeft niets te maken met het ter verantwoording roepen, maar met het vellen van oordelen. Op het moment van oordelen wordt het opleggen van een straf een onderdeel van verantwoordelijkheid in de manier waarop je kunt reageren.

Welkom Mcmadtasty. Leuk dat je meedoet.
We vinden het altijd leuk als nieuwe leden zich voorstellen in viewforum.php?f=13

heeck schreef: ↑26 okt 2017 12:09 Coyne verduidelijkt zonet zichzelf:

https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2017/10/25/clarification-weinstein-post/ schreef:. . . . . The point I was trying to make was simply this: regardless of whether someone commits crimes because of their genes and environments, or because they have a “mental disorder”, both boil down to someone’s brain obeying the laws of physics and making them behave in a way they couldn’t have behaved otherwise. Thus, Bruni’s desperate attempt to draw a line between these two “causes” (and any line will be arbitrary) was misguided, ignoring what we know about physics and neuroscience. Yes, depending on what the causes were, the treatment and punishments may differ among offenders, but in neither case can you say that the miscreant could have behaved otherwise.
I was in fact disturbed . . . . . . . . . .

R.

Gedane zaken nemen en geen keer, dus het feit dat iemands handelingen niet anders zouden kunnen zijn, is in zekere zin niet interessant. We kunnen het verleden niet veranderen, maar alleen de toekomst. Ik kán niet anders dan proberen die toekomst zo goed mogelijk te laten zijn.

Het is daarom belangrijk dat de maatregelen die wij nemen om ongewenst gedrag in de toekomst te voorkomen, de omstandigheden in de toekomst zodanig veranderen dat ongewenst gedrag minder waarschijnlijk wordt, en gewenst gedrag waarschijnlijker. Dat geldt echter niet alleen de persoon die in het verleden ongewenst gedrag heeft vertoont, maar alle personen die in de toekomst dat gedrag zouden kunnen vertonen. Staar je niet blind op het effect van onze maatregelen op personen die in de fout zijn gegaan, maar houd ook rekening met degenen die dat in de toekomst zouden kunnen doen.

Het gedrag dat in de toekomst zal plaatsvinden kunnen wij nu beïnvloeden door wat wij nú doen. Dat het achteraf niet anders had kunnen zijn, dan het was, verandert niets aan het feit dat het nu nog niet vast ligt. Wij kunnen uiteraard te dom zijn om te beseffen dat we nog invloed kunnen uitoefenen op de toekomst, en in dat geval zullen we dat niet proberen, en ligt die toekomst daarmee vast. Maar we kunnen ook slim zijn en datgene doen, dat de kans op ongewenst gedrag zo klein mogelijk maakt, en als wij dat doen ligt een andere – meer wenselijke – toekomst vast.

Het is een dwaasheid om te denken dat ons keuze nú er niet toe doet. Het is het enige wat er toe doet. Wij zouden nu geen intelligentie hebben bezeten, als die intelligentie niet positief zou hebben bijgedragen aan ons voortplantings-succes. De enige logische verklaring voor het feit dat we intelligent zijn is dat het ons heeft geholpen om betere keuzes te maken. Als dat zo is, dan kúnnen die keuzes dus niet irrelevant zijn.

Het gaat er - bijvoorbeeld in het strafrecht - niet zozeer om, om iemands gedrag te belonen of te bestraffen, het gaat er om hoe wij de toekomst zo gunstig mogelijk kunnen laten zijn. Of een persoon straf “verdient” is alleen van belang in zoverre het de illusie van rechtvaardigheid overeind houdt. Belangrijker is de vraag, of straffen gunstig uitpakt voor het gedrag van deze persoon EN ALLE ANDEREN in de toekomst. Uiteraard is hun gedrag in de toekomst ook afhankellijk van het bestaan van de illusie van rechtvaardigheid. In zoverre is die wel van belang. Maar het feit dat het slechts een illusie is, is minder belangrijk.

In zoverre is die wel van belang. Maar het feit dat het slechts een illusie is, is minder belangrijk.

ik kan het hier niet helemaal met je eens zijn en zal proberen uit te leggen waarom.

net als verantwoordelijkheid is de definitie van rechtvaardigheid verbonden met een oordeel.
Zo had de betekenis van rechtvaardig handelen betrekking op het goede te doen en onrechtvaardig handelen betrekking op het kwade.

Op het moment dat rechtvaardigheid verbasterd met het oordeel het goede te doen, heeft het rechtvaardige wat we menen te doen geen betrekking op rechtvaardigheid, maar op het oordeel.
Op het moment van verantwoordelijkheid nemen(reageren) wordt de reactie goedgepraat.
Wanneer je bijvoorbeeld binnen het strafrecht kijk heeft het strafrecht geen enkele invloed op hoe mensen handelen, 2000 jaar geleden kampte men ook al met het 'probleem' dat er werd gemoord, gestolen en weet in veel wat meer. En net als toen kennen wij nog steeds dezelfde reactie op dit soort gebeurtenissen, zonder dat deze reactie ook maar enige verandering brengt.
Door te denken het goede te doen, rechtvaardig te handelen, hoeven wij niets te veranderen binnen ons eigen gedrag en ligt het altijd aan die ander die het dan verkeerd doet.

op het moment dat je probeert te kijken wat is rechtvaardigheid, kom je misschien tot heel andere conclusies.
de manier waarop ik rechtvaardigheid zelf gedefinieerd heb is bijvoorbeeld;
Rechtvaardigheid omschrijft datgene wat iets bestaansrecht geeft, waarbij recht gegeven wordt door een voedingsbron waarop iets anders kan zijn.
(het ene staat toe dat het andere kan bestaan)
Naar aanleiding van deze definitie ga ik dan op zoek naar de bron dat bestaansrecht geeft aan bijvoorbeeld het stelen. En veelal ligt de bron van het bestaansrecht bij onszelf, enerzijds bedoeld als voor onszelf maar ook zeker voor de ander.