Moeten we religies bestrijden?

[HierEnNu]

Het gaat in mijn ogen over bestrijden van verkeerde ideeën die religies neigen te verspreiden. Je mag best de bijbel blijven lezen, maar wat je niet moet doen is het allemaal kritiekloos voor waar en moreel juist houden. Lees wat er staat en huiver zo nu en dan. Je mag best lid zijn van een gemeenschap van gelijkgezinden en getrouwd zijn met een onderwijzer. Maar we zullen je altijd confronteren met feiten, als je in het openbaar onwaarheden of immorele oordelen spuwt. We verwachten van jou hetzelfde, als wij onwaarheden verkondigen. Als je oplet dan zal het je opvallen, hoe vaak wij elkaar tegenspreken. De een wat beleefder dan de ander. Als je denkt te weten dat we ongelijk hebben, zeg ons dat gerust, maar graag met controleerbare feiten als basis; geen bijbelteksten (tenzij we het over diezelfde bijbelteksten hebben) Of dat je zorgen baart? Ik hoop van niet, maar dat kan alleen jij ons vertellen.

Na het lezen van deze reactie verheug ik me extra over mijn beslissing niet meer mee te discussiëren in dit topic, met name ten aanzien van de beslissing wel mee te blijven lezen.

Kennelijk verwijst de topictitel 'Moeten we religies bestrijden?' naar het bestrijden van de onware en/of immorele ideeën die Religies neigen te verspreiden of zelfs 'spuwen'! Daarbij denk ik dan ook aan het ongevraagd en opdringerig evangeliserend zo veel mogelijk discipelen werven/recruteren om daarmee zoveel mogelijk wereldse macht/geld te verwerven dankzij zo veel volgelingen ...
... zulks beschouw ik zelf al vlug als 'mentale terreur uitoefenen' jegens goedgelovigen die behoefte hebben aan zekerheden en [tijdelijk!]rust vinden in de geboden schijnzekerheden.

En blijkbaar is dat 'bestrijden' dan zoals je in het bovenstaande de daad bij het woord voegt:
op een zakelijke doch zorgzame toon de discussie aangaan. Mooi!

Bedankt voor deze opheldering Peter en ik voeg voor alle duidelijkheid wel ff toe,
dat ik nog steeds achter mijn eerste reactie sta in dit topic,
de reactie waarmee ik reageerde op jouw OP.

• Met de kennis van nu zou ik die reactie toen echter niet geplaatst hebben ...

[Georgie]

In antwoord op Nic 2 mei 12:46

Ik weet niet zo direct wat anderen allemaal voorgesteld hebben, maar mijn lijstje ziet er zo uit:

Allereerst wil ik duidelijk stellen dat het mij niet om de gewone gelovige gaat. Die zie ik –na al die generaties van indoctrinatie– als slachtoffer. Waar het mij om gaat is het gedachtengoed en de organisaties die daar gebruik van maken. En de invloed die zij hebben op het individu en de samenleving.
Ten tweede: Ik kan en wil niet tornen aan de individuele grondrechten van de mens. Iedereen mag wat mij betreft geloven wat hij/zij wil, zich bij elke club of elke geloofsstroming aansluiten die hij/zij wil en er vrijelijk en openlijk blijk van geven.

Dan nu mijn lijstje:
*1: Intensieve verdere secularisering van de wetgeving.

*2: scheiding van kerk en staat. Religie (“de kerk”) is een individueel gedachtengoed. Een persoonlijk geloof. Een denkpatroon om het leven naar in te richten. Religie –De “Kerk”– maakt deel uit van het private domein.
Politiek (“de Staat)” gaat over inrichting, organisatie en onderhoud van de samenleving. Heeft betrekking op alle inwoners van. “De Staat maakt deel uit van het publieke domein.
Politieke partijen zijn de spelers in dit publieke domein. Zij worden geacht vanuit hun politieke standpunten –hun denkbeelden over hoe de samenleving er volgens hen uit zou moeten zien– in samenspraak met elkaar het beleid. Dit alles speelt zich af in het publieke domein.
Confessionele partijen bedrijven politiek vanuit standpunten die in het private domein thuishoren, niet in het publieke domein.
Confessionele partijen hebben daarom geen bestaansrecht en moeten wat mij betreft verboden worden.

*3: Voor confessioneel onderwijs gelden soorthelijke overwegingen:
Onderwijs wordt gegeven –of behoort te worden gegeven– vanuit pedagogisch-didactische uitgangspunten. Dat geldt zowel voor het openbaar al voor het bijzonder onderwijs.
Religie is geen pedagogisch-didactisch uitgangspunt. Confessioneel onderwijs heeft geen bestaansrecht en zou daarom afgeschaft moeten worden.
Religie kan als gewoon onderdeel van het lespakket op zakelijke en neutrale manier, met aandacht voor alle geloofsstromingen onderwezen worden.

*4: Er is geen enkele reden om “de Kerk” op de een of andere manier privileges te geven die andere verenigingen of organisaties niet hebben.
Al die voorrechten kunnen wat mij betreft afgeschaft worden. Dank bijvoorbeeld aan belastingplichtof subsidies en dergelijke.
Laat “de Kerk” gewoon onder alle wettelijke regelingen vallen die er zijn voor verenigingen, stichtingen, bedrijven en andere organisatievormen met alle rechten en plichten die voor verenigingen, stichtingen en alle bedrijfs– en organisatievormen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Dan nu mijn lijstje:
*1: Intensieve verdere secularisering van de wetgeving.

(Ik wil liever punt voor punt doen dan houd ik overzicht)

Daar ben ik het mee eens er is nog een hoop te doen in dit opzicht.

Het begint al met Koning bij Gratie Gods dit dient te verdwijnen.

Het zweren van een eed dient te verdwijnen en door iets seculiers te worden vervangen.
Ook de uitdrukking: "Ik beloof de waarheid te spreken" wat een soort eed voor atheïsten is.

Het luid (en roep) recht dient te verdwijnen.

Het processie recht dient onder het demonstratie recht te vallen.

[Georgie]

Dat is niet mijn indruk van jou.

Dan heb je een verkeerde indruk van mij.
Ik geef mijn mening graag voor een betere. Mits goed onderbouwd.

In de topics over racisme heb ik van jou geen enkele opening gezien naar een andere definitie dan jouw voorkeur.

Ik heb geen enkele onderbouwing van jouw kant (of van de anderen) gezien om de term "racisme" of (in dit topic "waan") juist wél te gebruiken.

Je tweede zin, geeft dat ook aan want wie beslist welke beter is of niet? Dat ga jij toch doen?

Dit begrijp ik niet.

Het is helemaal niet nodig om een betere definitie te hebben het is voldoende als die persoon een hanteerbare definitie gebruikt. Dat jij denkt een betere definitie te hebben is van weinig belang.

Wat zijn de criteria voor een goede (hanteerbare) definitie?
Graag een beargumenteerd antwoord.

[Georgie]

Dan nu mijn lijstje:
*1: Intensieve verdere secularisering van de wetgeving.

(Ik wil liever punt voor punt doen dan houd ik overzicht)

Daar ben ik het mee eens er is nog een hoop te doen in dit opzicht.

Het begint al met Koning bij Gratie Gods dit dient te verdwijnen.

Het zweren van een eed dient te verdwijnen en door iets seculiers te worden vervangen.
Ook de uitdrukking: "Ik beloof de waarheid te spreken" wat een soort eed voor atheïsten is.

Het luid (en roep) recht dient te verdwijnen.

Het processie recht dient onder het demonstratie recht te vallen.

Mee eens.
Voor mij ook erg belangrijk: Seculiere wetgeving rond
genderdysforie,
veiligheid voor de LHBTIQ+-gemeenschap.
een waardig (evt zelfgekozen) levenseinde
hulp bij zelfdoding
abortus
En waarschijnlijk nog veel meer.

[Peter van Velzen]

Politieke partijen zijn de spelers in dit publieke domein. Zij worden geacht vanuit hun politieke standpunten –hun denkbeelden over hoe de samenleving er volgens hen uit zou moeten zien– in samenspraak met elkaar het beleid. Dit alles speelt zich af in het publieke domein.
Confessionele partijen bedrijven politiek vanuit standpunten die in het private domein thuishoren, niet in het publieke domein.
Confessionele partijen hebben daarom geen bestaansrecht en moeten wat mij betreft verboden worden.
lichten die voor verenigingen, stichtingen en alle bedrijfs– en organisatievormen.

Met je meeste punten ben ik het vrijwel eens, maar hoewel het me juist lijkt, dat je confessionele partijen afkeurt, maar ik ben van mening dat je ze niet moet verbieden.
Het verbieden van politieke is niet erg democratisch. Dat moet je alleen doen als de partij consequent de wet overtreed, in plaats van te trachten die wet te wijzigen met behulp van een democratische meerderheid.

Uiteraard mag men wel partijen op de inhoud van haar standpunten, tegenspreken en in debatten bestrijden

[Nic]

Een partij die zich baseert op het communistische gedachtegoed kan dus wel?
Een partij die zich richt op het recht van de sterkste of de best aangepaste, kan dus ook?
(hoeveel huidige partijen vallen hieronder!)

Een partij die zich voedt met het christelijke (bijbelse) gedachtengoed kan niet?
Waarom dit in het privé domein en seculiere gedachtegoed niet.
De bijbel heeft een hele kritische politieke lading, echt onzin om juist dat achter de voordeur te willen duwen.

Ik heb al eerder aangegeven dat het atheïsme geen levensbeschouwing is. Het is geen alternatief. Er zijn geen richtinggevende verhalen.
Valt dit forum niet stil als er geen tegengeluid op religie meer klinkt?
Het wrange is (of is het juist komisch) dat juist de bijbel dat gedachtegoed heeft aangewakkerd.
Dat is wat de atheïst Tom Holland in zijn boek Heerschappij beschrijft.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik heb al eerder aangegeven dat het atheïsme geen levensbeschouwing is. Het is geen alternatief. Er zijn geen richtinggevende verhalen.

Het is inderdaad geen levensbeschouwing alhoewel de atheïsten er meestal wel eentje hebben.

Een alternatief? Waarvoor dan wel? Je ondersteld mogelijkheden die er niet zijn.

Er zijn inderdaad geen richtngsverhalen.
Dit soort zaken 'net als moraal eerlijkheid , ......') zijn door mensen bedacht, dat ze van elders zouden stammen is fictie.

[Georgie]

Met je meeste punten ben ik het vrijwel eens, maar hoewel het me juist lijkt, dat je confessionele partijen afkeurt, maar ik ben van mening dat je ze niet moet verbieden.
Het verbieden van politieke is niet erg democratisch. Dat moet je alleen doen als de partij consequent de wet overtreed, in plaats van te trachten die wet te wijzigen met behulp van een democratische meerderheid.

Je hebt gelijk. Verbieden kan niet zonder meer dat is inderdaad niet democratisch. en de wet in die richting wijzigen is geen goed idee –en waarschijnlijk niet eens mogelijk.
Maar de Kiesraad zou zo'n partij moeten afkeuren op basis van hun uitgangspunten (statuten) die betrekking hebben het de persoonlijke gedachtengoed van de oprichters –het private domein– en niet op denkbeelden over de inrichting van de samenleving –het publieke domein.

[Georgie]

Een partij die zich baseert op het communistische gedachtegoed kan dus wel?

Je slaat de spijker op zijn kop.
Het communistische gedachtengoed gaat over de inrichting van de samenleving dus: ja zo'n partij heeft bestaansrecht.

Een partij die zich richt op het recht van de sterkste of de best aangepaste, kan dus ook?

In principe wel ja.

(hoeveel huidige partijen vallen hieronder!)

De neoliberale partijen komen een eind in de richting.

Een partij die zich voedt met het christelijke (bijbelse) gedachtengoed kan niet?

Je slaat de spijker op zijn kop.
Het bijbelse gedachtengoed behoort in het privé-domein en dus niet in de politiek.

Waarom dit in het privé domein en seculiere gedachtegoed niet.

Er bestaat geen seculier gedachtengoed.
Seculier is een maatschappelijk principe dat alle leden van de samenleving dezelfde rechten en plichten g, ongeacht hun persoonlijke denkbeelden, zowel religieus als cultureel, hun feno- of genotypische kenmerken of hun geaardheden. En garant staat voor hun veiligheid.

De bijbel heeft een hele kritische politieke lading….

Misschien in de tijd en de wereld en waarin die bijbel geschreven werd.
Nu, zoveel duizend jaar later, in onze huidige complexe samenlevingen is dat een gepasseerd station.

Ik heb al eerder aangegeven dat het atheïsme geen levensbeschouwing is. Het is geen alternatief. Er zijn geen richtinggevende verhalen.
Valt dit forum niet stil als er geen tegengeluid op religie meer klinkt?

Ik heb het vaker gezegd "Het Atheïsme" bestaat niet. En inderdaad het is geen alternatief. Het is een beginsituatie.
En ik weet niet of dit forum stil zal vallen.

Het wrange is (of is het juist komisch) dat juist de bijbel dat gedachtegoed heeft aangewakkerd.
Dat is wat de atheïst Tom Holland in zijn boek Heerschappij beschrijft.

Helemaal niet wrang of komisch. Volkomen natuurlijk.
Actie–reactie weetjewel.

[Amerauder]

Ik ben juist onder de indruk van de kritiek in de bijbel op goden (de bijbel heeft een anti-religieuze strekking (Miskotte)).

Ik heb al eerder aangegeven dat het atheïsme geen levensbeschouwing is. Het is geen alternatief. Er zijn geen richtinggevende verhalen.
Valt dit forum niet stil als er geen tegengeluid op religie meer klinkt?
Het wrange is (of is het juist komisch) dat juist de bijbel dat gedachtegoed heeft aangewakkerd.
Dat is wat de atheïst Tom Holland in zijn boek Heerschappij beschrijft.

Goed opgemerkt Nic. De geest waarin religie wordt bekritiseerd is een christelijke geest. Een van de belangrijkste kenmerken van het monotheïsme is het verbod op afgoderij – het atheïsme gaat hier alleen maar een hele kleine stap in verder door ook de monotheïstische vorm nog te verbieden.

In die zin is het dus interessant om je af te vragen of het atheïsme misschien niet het beste te begrijpen is als een subcultuur, binnen het christendom. Als een afsplitsing van het christendom, zoals het christendom een afsplitsing van het jodendom is, een specifieke vorm van christendom. Meer in het bijzonder een specifieke vorm van protestantisme; protestantisme naar het volgende niveau getild.

Niet alleen theologisch maar ook geografisch en historisch ligt dat zeer voor de hand.

Eerst werden de goden tot heiligen gedegradeerd in het katholicisme, vervolgens mochten ze helemaal niet meer meedoen in het protestantisme, en in het atheïsme wordt dan alleen nog maar de logische volgende stap gezet in de richting van een allesoverheersend nihilisme.

Voor mij ook erg belangrijk: Seculiere wetgeving rond
genderdysforie,
veiligheid voor de LHBTIQ+-gemeenschap.
een waardig (evt zelfgekozen) levenseinde
hulp bij zelfdoding
abortus
En waarschijnlijk nog veel meer.

En op basis waarvan dienen zelfmoord en abortus goedgekeurd te worden dan?

Is dat dan omdat jij je daar goed bij voelt, dat het maar tot wet verheven moet worden?

Ik zie niet helemaal waar de rechtvaardiging voor deze zaken vandaan zou moeten komen, op basis waarvan de voorkeur voor deze zaken verkozen wordt boven de afkeur ervan.

Hetzelfde geldt voor de voorkeur voor het seculiere boven het religieuze. Op basis waarvan dan? Is er een maatstaf? En wie of wat bepaalt wat die maatstaf is?

[HierEnNu]

in het atheïsme wordt dan alleen nog maar de logische volgende stap gezet
in de richting van een allesoverheersend nihilisme.

Allesoverheersend? Dan denk ik eerder aan bevrijdend!

• "Een nihilist, dat is iemand
  die niet buigt voor autoriteiten,
  iemand die geen principe zomaar op goed geloof aanneemt,
  hoe goed en eerbiedwaardig het ook moge zijn..."

BRON: Wikipedia
Nihilisme (filosofie)

[Henry II]

Kan er iemand een opsomming maken van de voorstellen die inmiddels al gedaan zijn in dit topic om religies te bestrijden.
Dan kan ik me daar alvast op voorbereiden als christen, bijbellezer, lid van de PKN, lid van een geloofsgemeenschap (PKN) en echtgenoot van
iemand die voor een protestants christelijke basisschool werkt.
Moet ik me al zorgen maken dat er in die voorstellen ergens een streep doorheen gaat?

In een andere discussie ging het in dit geval over het respecteren van religie. Respect betekent eerbied of ontzag. Meestal begeleid door een gevoel van bewondering door voorafgegane acties of prestaties. Het is niet iets dat zomaar kan worden afgedwongen. Het respect voor religie is het eerste dat mag verdwijnen wat mij betreft. Het feit dat jij je profileert als een protestantse christen die de bijbel leest en lid is van de PKN, zegt mij heel veel. Zo weet ik waar je de meeste zondagen zult doorbrengen, hoe je het eventuele kroost opvoed. Maar het stelt jou op geen enkele manier in een positie waar ik meer respect voor zou moeten hebben dan voor enig ander mens. Dat respect zou je kunnen verdienen als mens, niet als onderdeel van de PKN of de christelijke geloofsgemeenschap. Ik ken jou als persoon niet, dus krijg je zoals iedereen die ik niet ken het voordeel van de twijfel. Als ik je leer kennen en aan je daden merk dat je een goed persoon bent, dan kun je daarmee je respect verdienen. Helaas is de afgelopen 2000 jaar en meer al zo veel misdaan op basis van het geloof in bepaalde religieuze stromingen. Daardoor is het niet in je voordeel om je te profileren als christen, meer integendeel zou ik durven stellen. Het geeft het beeld van de blanke kolonisator die de wereld over vliegt om bijbels aan andersdenkenden te geven en die te overheersen. Het doet mij denken aan de eeuwen van vervolging van Katharen, Joden, homoseksuelen en het goedkeuren van slavernij. Natuurlijk hoor jij beslist niet bij die groep gelovigen die homofoob of antisemiet is, jij zit vast bij de juiste stroming die precies doet wat jullie profeet vertelt hoe je moet doen en denken. Maar dat zal je toch eerst moeten laten zien. De geschiedenis laat helaas meestal wat anders zien. Acceptatie kun je wel krijgen, ik accepteer het idee dat jij aanhangt en de voordelen die daaruit nog steeds voortvloeien in Nederland en daarbuiten. Ik accepteer dat jij kinderen wil opvoeden met denkbeelden die in mijn ogen overduidelijk achterhaald en zelfs schadelijk zijn. Hoe schadelijk is het niet om kinderen op te voeden met het idee dat ze besmet zijn door de erfzonde van Adam en Eva, en dat ze alleen een echt goed mensen kunnen worden als ze zich continu schuldig voelen en daardoor het verlossend bloedoffer van Jezus nodig hebben om niet naar de hel te gaan straks na hun leven. Het is eeuwenlang de default houding geweest dat religie de regel was en dat ongeloof een afwijking was die bestreden moest worden, en we weten allemaal hoe hard tegen verkeerde religies gestreden is. Niet meer, het is genoeg. Niemand wordt geboren als christen, moslim of jood. De religie die jij aanhangt is het gevolg van de plek waar je bent geboren en het geloof dat je ouder reeds hadden. Heel handig dat dit toevalligerwijs ook nog het enige juiste geloof is. Maar ik onthoud mij voorlopig even van een oordeel, totdat ik je misschien leer kennen. Tot die tijd bestrijd ik religie, in de wetenschap dat dit weinig goeds op heeft geleverd voor de mensheid. Dat het mensen leert niet de denken maar zich onder te dompelen in scheve vertalingen van oude boeken, buitenissige interpretaties van andere teksten, en het toepassen van zorgvuldig gekozen passages die toevallig goed in het programma passen. Ja, ik heb daar iets tegen. Ik heb iets tegen dat soort ideeën, maar ik accepteer dat die er zijn. Maar ik mag toch wel hopen dat het een keer voorbij zal zijn.

[Georgie]

Goed opgemerkt Nic. De geest waarin religie wordt bekritiseerd is een christelijke geest. Een van de belangrijkste kenmerken van het monotheïsme is het verbod op afgoderij – het atheïsme gaat hier alleen maar een hele kleine stap in verder door ook de monotheïstische vorm nog te verbieden.

Nogmaals: "Het Atheïsme" bestaat niet!
En de atheïst wil niks verbieden! Het enige wat atheïsten stellen is dat zij niet geloven dat er "alziende, alwetende, almachtige
bovenmenselijke, bovennatuurlijke entiteiten bestaan die bovendien ook nog "eeuwig" zijn en "wonderen", d.w.z. niet door de natuurwetten veroorzaakte verschijnselen kunnen laten plaatsvinden. Simpel gezegd: Atheïsten geloven niet in goden. Noch in polytheïstische, noch in monotheïstische richting.
Datgene waar ikzelf als atheïst naar streef is dat de invloed van religie (godsgeloof, in welke vorm dan ook, inclusief de non-theïstische stromingen) op de samenlevingen wereldwijd wordt teruggedrongen. Te beginnen in ons land (En daar is nog meer dan genoeg te doen op dit gebied).

In die zin is het dus interessant om je af te vragen of het atheïsme misschien niet het beste te begrijpen is als een subcultuur, binnen het christendom. Als een afsplitsing van het christendom, zoals het christendom een afsplitsing van het jodendom is, een specifieke vorm van christendom. Meer in het bijzonder een specifieke vorm van protestantisme; protestantisme naar het volgende niveau getild.

Niet alleen theologisch maar ook geografisch en historisch ligt dat zeer voor de hand.

Als je wilt begrijpen wat atheïst-zijn betekent moet je beginnen met al je theïstische vooroordelen opzij te zetten.
Atheïsten zijn er altijd en overal geweest. In alle tijden en in alle culturen. En altijd werden zij door de theïsten vervolgd, of op zijn minst als immoreel gezien en gewantrouwd. (In de bible belt van de VS wordt je als je zegt ongelovig te zijn een beetje besmuikt medelijdend aangekeken. Als je zegt atheïst te zijn word je ook nog als gevaarlijk en immoreel gezien. En gewantrouwd en zwaar gediscrimineerd.

Eerst werden de goden tot heiligen gedegradeerd in het katholicisme, vervolgens mochten ze helemaal niet meer meedoen in het protestantisme, en in het atheïsme wordt dan alleen nog maar de logische volgende stap gezet in de richting van een allesoverheersend nihilisme.

"Het Atheïsme" bestaat niet!
Er is geen ideologie. Er zijn geen dogma's. Er zijn geen leefregels. Er zijn geen rituelen. Atheïst zijn is ook niet cultuurgebonden.
En er is geen enkele link met het nihilisme, dat zowel een politieke als een filosofische stroming is (of was).

[TIBERIUS CLAUDIUS]

"Het Atheïsme" bestaat niet!
Er is geen ideologie. Er zijn geen dogma's. Er zijn geen leefregels. Er zijn geen rituelen. Atheïst zijn is ook niet cultuurgebonden.
En er is geen enkele link met het nihilisme, dat zowel een politieke als een filosofische stroming is (of was).

Dat laatste komt niet uit de lucht vallen.

In een oude RK-encyclopedie van mijn vader werd het gelijk geschakeld en duidelijk als inferieur weggezet.

PS.
Een van mijn dochters heeft hem ingepikt, ik heb de naam dus niet bij de hand.