Freethinker.nl

Georgie schreef: ↑20 jan 2025 00:09 Mijn stelling is dat mensenrassen niet bestaan en de term “ras/racisme/racist” dus onbruikbaar is.

Uw stelling is onjuist. Er bestaan geen taalregels die een dergelijke afleiding toelaten.

In taal is er maar één maatstaf: Begrijpen de mensen elkaar als een specifiek woord gebruikt wordt.
Het antwoord daarop betreffende het woord "racisme" is: Ja

Woordenboeken, wetgeving, teksten van officiële instanties geven aan dat het woord over het algemeen op een consistente manier met een bepaalde betekenis gebruikt wordt. Daarmee is aangetoond dat het woord niet alleen bruikbaar is maar zelfs gebruikt wordt.

Nu kunnen er goede argumenten zijn waarom (een van) de betekenissen van een woord wat ongelukkig is. Dat kan voor sommigen zwaar genoeg doorwegen om dat woord in die betekenis te vermijden. Maar dat is dan een persoonlijke beslissing. Het is ongepast om van anderen te eisen dat ze jouw voorbeeld daarin volgen. Als voor anderen dergelijke argumenten te licht uitvallen en zij elkaar begrijpen en dus geen reden zien om dat woord in die betekenis te vermijden, dan is dat geen enkel probleem. Dat zorgt dan niet voor spraakverwarring, het blokkeert ook de gedachtenwisseling of de besluitvoering niet.

Jij kan vinden dat zowat iedereen dat woord verkeerd gebruikt. Als die anderen dat woord echter consistent op de zelfde "verkeerde" manier gebruiken hoeft dat goed communicatie en besluitvorming tussen die mensen helemaal niet in de weg te staan.

De enige verwarring die er is, is de jouwe die communicatie van anderen die het woord "racisme" gebruiken, niet kan begrijpen omdat je steeds dergelijke communicatie niet wil of kan begrijpen zoals hij bedoeld is maar steeds opnieuw de door jou goedgekeurde betekenis van "racisme" op die communicatie projecteert.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑20 jan 2025 09:53 Mij lijkt het ook dat indien men stelt dat de mens niet alleen een soort is maar ook een ras, dat onderscheid maken op grond van ras dan niet meer uitvoerbaar is. Maar ja men blijft wel vaker termen gebruiken van dingen die niet (meer ) bestaan zoals Daalders en Guinees.

PS.
Dat er geen mensenrassen bestaan lijkt me aanvechtbaar.

Ken jij fokkers die mensen fokken?!?

Peter van Velzen schreef: ↑21 jan 2025 00:13

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑20 jan 2025 09:53 Mij lijkt het ook dat indien men stelt dat de mens niet alleen een soort is maar ook een ras, dat onderscheid maken op grond van ras dan niet meer uitvoerbaar is. Maar ja men blijft wel vaker termen gebruiken van dingen die niet (meer ) bestaan zoals Daalders en Guinees.

PS.
Dat er geen mensenrassen bestaan lijkt me aanvechtbaar.

Ken jij fokkers die mensen fokken?!?

Dat is wel geprobeerd met neger slaven, maar dat lukte niet zo best.

Rassen hoeven niet door fokken te ontstaan, kan ook door divergentie.
Is de divergentie zeer sterk dan ontstaan zelfs nieuwe soorten.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑21 jan 2025 09:25

Peter van Velzen schreef: ↑21 jan 2025 00:13

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑20 jan 2025 09:53 Mij lijkt het ook dat indien men stelt dat de mens niet alleen een soort is maar ook een ras, dat onderscheid maken op grond van ras dan niet meer uitvoerbaar is. Maar ja men blijft wel vaker termen gebruiken van dingen die niet (meer ) bestaan zoals Daalders en Guinees.

PS.
Dat er geen mensenrassen bestaan lijkt me aanvechtbaar.

Ken jij fokkers die mensen fokken?!?

Dat is wel geprobeerd met neger slaven, maar dat lukte niet zo best.

De nazi's hebben het met hun "Arische" "Uebermensch ook geprobeerd. Ook mislukt

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑21 jan 2025 09:25 Rassen hoeven niet door fokken te ontstaan, kan ook door divergentie.
Is de divergentie zeer sterk dan ontstaan zelfs nieuwe soorten.

Bij divergentie kunnen nieuwe ondersoorten ontstaan die verder kunnen evolueren tot nieuwe soorten. De veranderingen zijn genetisch vastgelegd en worden van generatie op generatie doorgegeven. Dit is een natuurlijk proces.

Rassen zijn gedomesticeerde dieren of planten die speciaal op hun (meestal uiterlijke) kenmerken geselecteerd en doorgefokt/–geteeld worden.
Deze kenmerken moeten door de fokker zorgvuldig geselecteerd en naar de volgende generatie doorgegeven worden. Mocht een exemplaar van het ene ras per ongeluk paren met een exemplaar van een ander ras, ontstaan ogenblikkelijk bastaards aka "asbakkenras-beestjes die kenmerken van beide rassen dragen. Voor de fokker waardeloos.

De termen 'soort' en 'ondersoort' definieren natuurlijke evolutieprocessen. De term 'ras' is speciaal bestemd voor door mensen kunstmatig in stand gehouden varianten van een soort of ondersoort.

Georgie schreef: ↑21 jan 2025 12:29

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑21 jan 2025 09:25

Peter van Velzen schreef: ↑21 jan 2025 00:13
Ken jij fokkers die mensen fokken?!?

Dat is wel geprobeerd met neger slaven, maar dat lukte niet zo best.

De nazi's hebben het met hun "Arische" "Uebermensch ook geprobeerd. Ook mislukt

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑21 jan 2025 09:25 Rassen hoeven niet door fokken te ontstaan, kan ook door divergentie.
Is de divergentie zeer sterk dan ontstaan zelfs nieuwe soorten.

Bij divergentie kunnen nieuwe ondersoorten ontstaan die verder kunnen evolueren tot nieuwe soorten. De veranderingen zijn genetisch vastgelegd en worden van generatie op generatie doorgegeven. Dit is een natuurlijk proces.

Rassen zijn gedomesticeerde dieren of planten die speciaal op hun (meestal uiterlijke) kenmerken geselecteerd en doorgefokt/–geteeld worden.
Deze kenmerken moeten door de fokker zorgvuldig geselecteerd en naar de volgende generatie doorgegeven worden. Mocht een exemplaar van het ene ras per ongeluk paren met een exemplaar van een ander ras, ontstaan ogenblikkelijk bastaards aka "asbakkenras-beestjes die kenmerken van beide rassen dragen. Voor de fokker waardeloos.

De termen 'soort' en 'ondersoort' definieren natuurlijke evolutieprocessen. De term 'ras' is speciaal bestemd voor door mensen kunstmatig in stand gehouden varianten van een soort of ondersoort.

Je kunt wel aan een oud woord een nieuwe betekenis geven ómdatg je correct wil zijn' ik zie dat echter niet als echt zinvol om een woord na duizend jaar een andere inhoud te geven.

PS.
Dat van die bastaards is niet geheel waar.
Daarnaast wordt het zelfs door fokkers soms opzettelijk gedaan.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑21 jan 2025 13:31

Georgie schreef: ↑21 jan 2025 12:29

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑21 jan 2025 09:25
Dat is wel geprobeerd met neger slaven, maar dat lukte niet zo best.

De nazi's hebben het met hun "Arische" "Uebermensch ook geprobeerd. Ook mislukt

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑21 jan 2025 09:25 Rassen hoeven niet door fokken te ontstaan, kan ook door divergentie.
Is de divergentie zeer sterk dan ontstaan zelfs nieuwe soorten.

Bij divergentie kunnen nieuwe ondersoorten ontstaan die verder kunnen evolueren tot nieuwe soorten. De veranderingen zijn genetisch vastgelegd en worden van generatie op generatie doorgegeven. Dit is een natuurlijk proces.

Rassen zijn gedomesticeerde dieren of planten die speciaal op hun (meestal uiterlijke) kenmerken geselecteerd en doorgefokt/–geteeld worden.
Deze kenmerken moeten door de fokker zorgvuldig geselecteerd en naar de volgende generatie doorgegeven worden. Mocht een exemplaar van het ene ras per ongeluk paren met een exemplaar van een ander ras, ontstaan ogenblikkelijk bastaards aka "asbakkenras-beestjes die kenmerken van beide rassen dragen. Voor de fokker waardeloos.

De termen 'soort' en 'ondersoort' definieren natuurlijke evolutieprocessen. De term 'ras' is speciaal bestemd voor door mensen kunstmatig in stand gehouden varianten van een soort of ondersoort.

Je kunt wel aan een oud woord een nieuwe betekenis geven ómdatg je correct wil zijn' ik zie dat echter niet als echt zinvol om een woord na duizend jaar een andere inhoud te geven.

PS.
Dat van die bastaards is niet geheel waar.
Daarnaast wordt het zelfs door fokkers soms opzettelijk gedaan.

de betekenis van het woord ras.
de herkomst van het woord

Het woord is dus 500 tot 800 jaar oud.
Maar het werd pas op verschillende groepen mensen toegepast, toen men besloot dat zwarte afrikanen, als fokdieren mochten worden verhandeld, terwijl men het houden van Europese slaven niet wilde goedkeuren. De transatlantische slavenhandel begon in 1526 en bereikte noord-amerika in 1619.

Peter van Velzen schreef: ↑22 jan 2025 01:59
de betekenis van het woord ras.
de herkomst van het woord

Het woord is dus 500 tot 800 jaar oud.
Maar het werd pas op verschillende groepen mensen toegepast, toen men besloot dat zwarte afrikanen, als fokdieren mochten worden verhandeld, terwijl men het houden van Europese slaven niet wilde goedkeuren. De transatlantische slavenhandel begon in 1526 en bereikte noord-amerika in 1619.

De Wiki is als het om zaken gaat als: Politiek , Ideologie , Godsdienst , ........................ zeer onbetrouwbaar.
Dat komt omdat er mensen aan schrijven die zelf in deze een hele sterke visie hebben.

Je link zegt me dus niet zo veel in deze.

PS.
Het verhandelen van mensen gebeurd in deze al zo'n 4000jaar, er was dus niets nieuws onder de zon.
Hooguit werd de rechtvaardiging op een andere manier geformuleerd.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑22 jan 2025 09:45

Peter van Velzen schreef: ↑22 jan 2025 01:59
de betekenis van het woord ras.
de herkomst van het woord

Het woord is dus 500 tot 800 jaar oud.
Maar het werd pas op verschillende groepen mensen toegepast, toen men besloot dat zwarte afrikanen, als fokdieren mochten worden verhandeld, terwijl men het houden van Europese slaven niet wilde goedkeuren. De transatlantische slavenhandel begon in 1526 en bereikte noord-amerika in 1619.

De Wiki is als het om zaken gaat als: Politiek , Ideologie , Godsdienst , ........................ zeer onbetrouwbaar.
Dat komt omdat er mensen aan schrijven die zelf in deze een hele sterke visie hebben.

Je link zegt me dus niet zo veel in deze.

PS.
Het verhandelen van mensen gebeurd in deze al zo'n 4000jaar, er was dus niets nieuws onder de zon.
Hooguit werd de rechtvaardiging op een andere manier geformuleerd.

Ter aanvulling:

Ik heb in deze nog wat opgezocht.

In de Oosthoek Encyclopedie ,4de druk , deel 11 , Bladzijde 5 , staat het onderwerp ,'Mensenrassen', .
Nergens iets te bekennen dat die niet zouden bestaan, wel dat er verschillende indelingen zijn.
Dat ze niet zouden bestaan is dus iets van later.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑22 jan 2025 11:28

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑22 jan 2025 09:45

Peter van Velzen schreef: ↑22 jan 2025 01:59
de betekenis van het woord ras.
de herkomst van het woord

Het woord is dus 500 tot 800 jaar oud.
Maar het werd pas op verschillende groepen mensen toegepast, toen men besloot dat zwarte afrikanen, als fokdieren mochten worden verhandeld, terwijl men het houden van Europese slaven niet wilde goedkeuren. De transatlantische slavenhandel begon in 1526 en bereikte noord-amerika in 1619.

De Wiki is als het om zaken gaat als: Politiek , Ideologie , Godsdienst , ........................ zeer onbetrouwbaar.
Dat komt omdat er mensen aan schrijven die zelf in deze een hele sterke visie hebben.

Je link zegt me dus niet zo veel in deze.

PS.
Het verhandelen van mensen gebeurd in deze al zo'n 4000jaar, er was dus niets nieuws onder de zon.
Hooguit werd de rechtvaardiging op een andere manier geformuleerd.

Ter aanvulling:

Ik heb in deze nog wat opgezocht.

In de Oosthoek Encyclopedie ,4de druk , deel 11 , Bladzijde 5 , staat het onderwerp ,'Mensenrassen', .
Nergens iets te bekennen dat die niet zouden bestaan, wel dat er verschillende indelingen zijn.
Dat ze niet zouden bestaan is dus iets van later.

De vierde druk is van tussen 1947 en 1957. Dat er in sinds die nieuwe inzichten in de biologie zijn is een understatement.

Mullog schreef: ↑22 jan 2025 13:51

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑22 jan 2025 11:28

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑22 jan 2025 09:45

De Wiki is als het om zaken gaat als: Politiek , Ideologie , Godsdienst , ........................ zeer onbetrouwbaar.
Dat komt omdat er mensen aan schrijven die zelf in deze een hele sterke visie hebben.

Je link zegt me dus niet zo veel in deze.

PS.
Het verhandelen van mensen gebeurd in deze al zo'n 4000jaar, er was dus niets nieuws onder de zon.
Hooguit werd de rechtvaardiging op een andere manier geformuleerd.

Ter aanvulling:

Ik heb in deze nog wat opgezocht.

In de Oosthoek Encyclopedie ,4de druk , deel 11 , Bladzijde 5 , staat het onderwerp ,'Mensenrassen', .
Nergens iets te bekennen dat die niet zouden bestaan, wel dat er verschillende indelingen zijn.
Dat ze niet zouden bestaan is dus iets van later.

De vierde druk is van tussen 1947 en 1957. Dat er in sinds die nieuwe inzichten in de biologie zijn is een understatement.

De druk is van 1951.
Ik had die opmerking wel verwacht ik heb echter een latere een vijfde druk waar het ongewijzigd is gebleven.

Ik kan niet zo snel aan een nog later komen, een van mijn neven heeft wel een Elsevier van later.

Dat het formeel is gewijzigd zal best, maar dat is 'mijns inziens' om politiek correcte redenen gedaan niet om wetenschappelijke redenen.
Dat is niet nieuw, de rassenleer was destijds ook om politieke redenen ingevoerd.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑22 jan 2025 14:07

Mullog schreef: ↑22 jan 2025 13:51

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑22 jan 2025 11:28
Ter aanvulling:

Ik heb in deze nog wat opgezocht.

In de Oosthoek Encyclopedie ,4de druk , deel 11 , Bladzijde 5 , staat het onderwerp ,'Mensenrassen', .
Nergens iets te bekennen dat die niet zouden bestaan, wel dat er verschillende indelingen zijn.
Dat ze niet zouden bestaan is dus iets van later.

De vierde druk is van tussen 1947 en 1957. Dat er in sinds die nieuwe inzichten in de biologie zijn is een understatement.

De druk is van 1951.
Ik had die opmerking wel verwacht ik heb echter een latere een vijfde druk waar het ongewijzigd is gebleven.

Ik kan niet zo snel aan een nog later komen, een van mijn neven heeft wel een Elsevier van later.

Dat het formeel is gewijzigd zal best, maar dat is 'mijns inziens' om politiek correcte redenen gedaan niet om wetenschappelijke redenen.
Dat is niet nieuw, de rassenleer was destijds ook om politieke redenen ingevoerd.

M.a.w. zwaar verouderd.
Mijn encyclopedie (Winkler Prins, 7e druk 1973 (ook verouderd) deel 16, pag 126 e.v. staat dat
"“ras” een term is die (biologisch)-wetenschappelijk geen status heeft. Het is geen taxonomische categorie. Hij wordt echter in de kwekerij en de fokkerij wel in een min of meer overeenkomstige betekenis gebruikt".
Let wel: in de kwekerij en de fokkerij. We hebben het dan dus over gedomesticeerde dieren en planten. In de taxonimie, die over de natuurlijke situatie gaat (nietdoor de mens gedomesticeerde planten en dieren) wordt hij niet gebruikt, want onwetenschappelijk.

Dit is de huidige concensus. De term voor de menselijke soort gebruiken (wat nog steeds hier en daar gebeurt) is dus misplaatst en zou om meerdere redenen vermeden moeten worden.

Georgie schreef: ↑22 jan 2025 15:07

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑22 jan 2025 14:07

Mullog schreef: ↑22 jan 2025 13:51
De vierde druk is van tussen 1947 en 1957. Dat er in sinds die nieuwe inzichten in de biologie zijn is een understatement.

De druk is van 1951.
Ik had die opmerking wel verwacht ik heb echter een latere een vijfde druk waar het ongewijzigd is gebleven.

Ik kan niet zo snel aan een nog later komen, een van mijn neven heeft wel een Elsevier van later.

Dat het formeel is gewijzigd zal best, maar dat is 'mijns inziens' om politiek correcte redenen gedaan niet om wetenschappelijke redenen.
Dat is niet nieuw, de rassenleer was destijds ook om politieke redenen ingevoerd.

M.a.w. zwaar verouderd.
Mijn encyclopedie (Winkler Prins, 7e druk 1973 (ook verouderd) deel 16, pag 126 e.v. staat dat
"“ras” een term is die (biologisch)-wetenschappelijk geen status heeft. Het is geen taxonomische categorie. Hij wordt echter in de kwekerij en de fokkerij wel in een min of meer overeenkomstige betekenis gebruikt".
Let wel: in de kwekerij en de fokkerij. We hebben het dan dus over gedomesticeerde dieren en planten. In de taxonimie, die over de natuurlijke situatie gaat (nietdoor de mens gedomesticeerde planten en dieren) wordt hij niet gebruikt, want onwetenschappelijk.

Dit is de huidige concensus. De term voor de menselijke soort gebruiken (wat nog steeds hier en daar gebeurt) is dus misplaatst en zou om meerdere redenen vermeden moeten worden.

In veel bladen werd het niet zo gehanteerd, wanneer ze er mee gestopt zijn weet ik niet.
De term menselijkras heeft ook nog in de Wiki gestaan, maar is nu verdwenen.

PS.
De mens is eigenlijk ook een gedomesticeerd dier.
Dat blijkt dat onze herseninhoud wat is afgenomen, wat men ook bij veel gedomesticeerde dieren ziet.

Georgie schreef: ↑22 jan 2025 15:07
Dit is de huidige concensus. De term voor de menselijke soort gebruiken (wat nog steeds hier en daar gebeurt) is dus misplaatst en zou om meerdere redenen vermeden moeten worden.

Zelfs als je hierin gelijk zou hebben:
Dat alles heeft niets te maken met de term " racisme'.

Zolang er mensen zijn die geloven dat rassen bestaan en daar onderscheid tussen gemaakt kan worden, kunnen we van racisten spreken.
Net als er christenen zijn, of Christus nu bestaan heeft of niet.

gerard_m schreef: ↑22 jan 2025 20:31

Georgie schreef: ↑22 jan 2025 15:07
Dit is de huidige concensus. De term voor de menselijke soort gebruiken (wat nog steeds hier en daar gebeurt) is dus misplaatst en zou om meerdere redenen vermeden moeten worden.

Zelfs als je hierin gelijk zou hebben:
Dat alles heeft niets te maken met de term " racisme'.

Toch wel.
Racisme is een denkpatroon. Een mensbeeld. Het is een fout afgeleide van een fenotypisch kenmerk: huidskleur.
Je kunt niet iemand discrimineren op basis van een niet-bestaand afgeleide van een kenmerk. Discriminatie op basis van een duidelijk herkenbaar fenotypisch kenmerk (huidskleur) kan wél en gebeurt dan ook heel vaak. En is strafbaar.
Maar je kunt niet vervolgd worden voor een denkpatroon of mensbeeld, of het hebben van een ideologie, (vrijheid van denken en van meningsuiting). Dus racisme is niet strafbaar. Net zoals communisme, liberalisme, theïsme, atheïsme, humanisme of trumpisme niet strafbaar zijn

gerard_m schreef: ↑22 jan 2025 20:31 Zolang er mensen zijn die geloven dat rassen bestaan en daar onderscheid tussen gemaakt kan worden, kunnen we van racisten spreken.

Hier heb je volkomen gelijk, maar dat id mijn punt niet.
Ik erken dat er in de rafelranden van onze samenleving mensen zijn die, zoals jij zegt:: “geloven dat rassen bestaan en daar onderscheid tussen gemaakt kan worden”
En natuurlijk zijn dat racisten. Dat heb ik ook geschreven. En zij kunnen vanuit dat mensbeeld discriminerend gedrag vertonen, maar dat is niet noodzakelijk. Het moet wél eerst aangetoond worden dat de persoon in kwestie inderdaad dat mensbeeld aanhangt, dus racist is. En daarna nog eens dat zijn discriminerende gedrag door dat mensbeeld gemotiveerd is.
Zolang dat niet is gebeurd is de conclusie en dus de term voorbarig moet zij bij het benoemen van incidenten en in het publieke debat vermeden worden.
En omdat het begrip “racisme” gekoppeld is aan grootschalige misdaden tegen de menselijkheid en “racist/racisme” als een ernstige beschuldiging ervaren wordt (en dat feitelijk ook is) sticht zij verwarring en ontaardt elk debat hierover in een oeverloos en onvruchtbaar “welles!”-“nietes!”-spelletje. en wordt adequaat beleid geblokkeerd

gerard_m schreef: ↑22 jan 2025 20:31 Net als er christenen zijn, of Christus nu bestaan heeft of niet.

De vergelijking gaat mank.
Er is geen debat over de kwestie of de (verplichte) zondagsrust of kerkgang of het verstoten van een dochter omdat zij de kerk verlaten heeft “christendom” is.
En als er een debat zou zijn, zou dat niet gaan over het christen zijn van die mensen, maar over wat zij met dat christendom doen. Niet over de ideologie, maar over de handelingen, de incidenten.

Ik heb een andere vergelijking: het verkeer en de verkeersveiligheid.
Het verkeer en de verkeersveiligheid zijn goed georganiseerd in ons land. Goed onderhouden wegen, goed doordachte wetgeving, aanwijzingen en verkeersborden enz. En veruit de meeste mensen zijn goedwillend, houden zich aan de regels, volgen de aanwijzingen, gunnen de ander zijn deel en doen hun best ongelukken te vermijden. Toch gebeuren er dagelijks overal in het land heel veel kleine en grotere tot zeer ernstige ongelukken. Soms met niet meer dan wat laksschade of een verbogen fietswiel, maarsoms ook rampzalige gevolgen zoals onherstelbaar letsel of doden.

Er is echter ook een piepklein groepje verkeersdeelnemers dat lak aan alles en iedereen heeft en het hele verkeer door zijn rijgedrag ernstig in gevaar brengt. Zij kunnen wegpiraten genoemd worden en hun rijstijl wegpiraterij.

Maar het debat en het beleid gaan over de incidenten. De ongelukken en de ongelukjes en hoe die te voorkomen. Dat kan door verbetering van kruispunten, aanleg van fietspaden verbeterde bewegwijzering, leeftijdsgrenzen, verkeersopvoeding enzovoort. Maar de ongelukken blijven gebeuren. Hoe kan dat?
De betrokkenen kunnen een verkeerde inschatting van de situatie gemaakt hebben, een ander niiet gezien hebben, niet goed opgelet hebben, of gewoon domme pech gehad hebben of nog iets anders.
Soms ook, maar vrij zelden, gaat het om wegpiraterij.
Maar in het publieke debat wordt het incident nooit wegpiraterij genoemd en de bveroorzakers worden niet als wegpiraten gezien. Ook niet bij de strafvervolging.
Deze mensen worden vervolgd om hun daden. Het veroorzaken van een ongeluk. Niet om hun verkeersinstelling van lak aan alles en iedereen.