Freethinker.nl

Sararje schreef:Om je vergelijking met iets onkenbaars en de vaas met knikkers te pakken: heeft het uberhaupt zin om te veronderstellen dat je iets kan zeggen over de mogelijke inhoud en aantallen van de knikkers?

Als de vaas echt helemaal onkenbaar was, wisten we inderdaad niet eens of er wel knikkers in zaten en zo ja welke kleuren allemaal. Bedoelde je dat?

Misschien is mijn tante wel mijn oom en zie ik dat niet.

Het opvoeren van misschiniteiten (jee, een nieuw woord) of 'stel dat' theorieën, kan alle kanten op tot hoever jouw fantasie rijkt. Dan kun je beter schrijver worden van fictie of science fiction, wellicht levert dat nog iets op, dan dit als serieuze stelling invoeren in een discussie.

En misschien moet je wel gewoon alle pogingen staken totdat je er zelf achter bent dat atheïsme geen geloof is.
Je zal zien dat op het moment dat je met je volle verstand kan zeggen: Atheïsme is geen geloof, maar ontbreken van geloof, de rest van je leven je forumschrijfsels een stuk beter verteerbaar zullen zijn.

The Black Mathematician schreef:

Socratoteles schreef: Een waarde voor pi van 3 is inconsistent met de wiskunde, of degene die gelooft dat pi=3 dat nu heel zeker weet of "alleen maar" gelooft.

Ik dacht dat we een consensus hadden bereikt over dat een wereldbeeld logisch consistent moet zijn, anders is communicatie niet mogelijk. Een dergelijk wereldbeeld voldoet daar niet aan.

Je schreef:Een bewering heet redelijk als die op grond [van] logica is afgeleid uit je premissen.

Een omschrijving van God, wie hij is en wat hij heeft gedaan, is niet op grond van logica af te leiden uit de premisse dat een metafysische God bestaat. Iedere bewering over God is dus volgens jouw definitie onredelijk.
De theist noemt vervolgens zijn onredelijke uitspraken ook premissen, maar dan komt hij in de problemen. Alleen kenbare entiteiten zijn namelijk te beschrijven (te kennen), onkenbare entiteiten per definitie niet. Dus de verzameling premissen is nu opeens inconsistent. Dit dus ter weerlegging van:

Mijn bewering in deze hele discussie is dat religie niet onredelijk hoeft te zijn, je kan sommige religies onderbouwen met een verzameling premissen die niet onderling niet strijdig zijn, een verzameling die logisch consistent is.

The Black Mathematician schreef:

Ik stel slechts vast dat - wil men redelijk zijn - het begrip 'God' niet anders dan betekenisloos kan zijn. Men kan het begrip immers niet invullen door er een beschrijving van te geven. Zo'n beschrijving impliceert kenbaarheid, en een metafysische God is per defintie niet kenbaar.

Nou vraag ik me af of wij wel hetzelfde met kenbaar bedoelen. Ik gebruik het eigenlijk als synoniem voor het materiële.

Omdat het metafysische zich niet herkenbaar manifesteert, kan inderdaad alleen het fysische kenbaar (en te beschrijven) zijn. Daarom gaan een metafysische (= onkenbare) God en een beschrijving van God ook niet samen. Onkenbare entiteiten zijn niet te beschrijven.

The Black Mathematician schreef:

Sararje schreef:Om je vergelijking met iets onkenbaars en de vaas met knikkers te pakken: heeft het uberhaupt zin om te veronderstellen dat je iets kan zeggen over de mogelijke inhoud en aantallen van de knikkers?

Als de vaas echt helemaal onkenbaar was, wisten we inderdaad niet eens of er wel knikkers in zaten en zo ja welke kleuren allemaal. Bedoelde je dat?

Dat bedoel ik gebdeeltelijk. Stel ik maak de inhoud van de vaas helemaal onkenbaar (oftewel ik schop de godskennis helemaal in het metafysische). Dan valt er simpelweg niets meer over te zeggen. Waarom is dan de hypothese dat er uberhaupt wellicht knikkers in zouden kunnen zitten nog nodig (oftewel: welke functie heeft god nog voor ons verklaringsmodel)? Nergens/niets dus. Daarmee kan de hypothese helemaal weggelaten worden. Dus of god bestaat of niet, doe ik geen harde uitspraak over maar het kan dan niet meer in ons verklaringsmodel worden opgenomen en heeft daardoor alle betekenis verloren.

Kitty schreef:Misschien is mijn tante wel mijn oom en zie ik dat niet.

Het opvoeren van misschiniteiten (jee, een nieuw woord) of 'stel dat' theorieën, kan alle kanten op tot hoever jouw fantasie rijkt. Dan kun je beter schrijver worden van fictie of science fiction, wellicht levert dat nog iets op, dan dit als serieuze stelling invoeren in een discussie.

Zolang je iets niet kan uitsluiten, hoe niet-alledaags en absurd iets ook mag zijn, kan je iets niet onredelijk noemen en weghonen.

Een voorbeeld alleen maar in de natuurkunde: toen op grond van de algemene relativiteitstheorie werd berekend dat in theorie zwarte gaten mogelijk zouden zijn, werd dit zelfs door Einstein afgewezen. Het zou een theoretische curiositeit zijn, wel mogelijk volgens theorie, maar het zou beslist niet voorkomen in de echte natuur. Nu is allang bekend dat zwarte gaten wel degelijk blijken te bestaan. In de natuur geldt grofweg de volgende vuistregel: als iets theoretisch mogelijk is, dan bestaat het ook. Zo ook met antimaterie dat door Dirac werd voorspeld. Het werd eerst als theoretische curiositeit beschouwd, totdat men het ook echt bleek aan te treffen.

Het gaat wellicht wat ver om dit door te trekken naar de metafysica, maar mijn houding is op grond van deze voorbeelden wel dat je iets als absurd weg kan zetten, maar zolang je niet hebt laten zien dat het niet kan bestaan is het voor mij niet uitgesloten dat het daadwerkelijk niet bestaat. Je kan iets wel wegzetten als science fiction, zoals zwarte gaten ook ooit zijn weggezet, maar dat betekent niet dat het ook niet kan bestaat.

cluny schreef:En misschien moet je wel gewoon alle pogingen staken totdat je er zelf achter bent dat atheïsme geen geloof is.
Je zal zien dat op het moment dat je met je volle verstand kan zeggen: Atheïsme is geen geloof, maar ontbreken van geloof, de rest van je leven je forumschrijfsels een stuk beter verteerbaar zullen zijn.

Ik schrijf niet om applaus te vergaren (niemand weet toch wie ik ben in real life), ik heb maar één reden om te schrijven - een nogal egoïstische - en dat is om er zelf wijzer van te worden. Wellicht lukt me dat niet erg in andermans ogen, maar dan is het aan hun om daar verandering in te brengen en me te overtuigen van hun gelijk.

Socratoteles schreef:

Je schreef:Een bewering heet redelijk als die op grond [van] logica is afgeleid uit je premissen.

Een omschrijving van God, wie hij is en wat hij heeft gedaan, is niet op grond van logica af te leiden uit de premisse dat een metafysische God bestaat. Iedere bewering over God is dus volgens jouw definitie onredelijk.

Hier wil ik op ingaan door onderscheid te maken tussen onredelijk en buitenredelijk (zoals ik dat maar even noem). Volgens mij zit hier de angel. Onredelijk is in mijn ogen iets dat in strijd is met de logica, dat inconsistenties bevat. Buitenredelijk is iets dat noch redelijk noch onredelijk is. Wiskunde valt daar bijvoorbeeld onder. Je kan namelijk niet aantonen dat de wiskunde consistent is. en inconsistenties zijn we ook nog niet tegengekomen.
Om terug te komen op kansmodellen over het onkenbare. Die zijn an sich niet onredelijk, eerder buitenredelijk, omdat je op geen enkele zinnige manier je kansmodel kan verantwoorden. Een kansmodel opstellen om de redelijkheid van je wereldbeeld aannemelijk te maken is niet onredelijk, maar onvoldoende om mij te overtuigen van je wereldbeeld.

Sararje schreef:

The Black Mathematician schreef:

Sararje schreef:Om je vergelijking met iets onkenbaars en de vaas met knikkers te pakken: heeft het uberhaupt zin om te veronderstellen dat je iets kan zeggen over de mogelijke inhoud en aantallen van de knikkers?

Als de vaas echt helemaal onkenbaar was, wisten we inderdaad niet eens of er wel knikkers in zaten en zo ja welke kleuren allemaal. Bedoelde je dat?

Dat bedoel ik gebdeeltelijk. Stel ik maak de inhoud van de vaas helemaal onkenbaar (oftewel ik schop de godskennis helemaal in het metafysische). Dan valt er simpelweg niets meer over te zeggen. Waarom is dan de hypothese dat er uberhaupt wellicht knikkers in zouden kunnen zitten nog nodig (oftewel: welke functie heeft god nog voor ons verklaringsmodel)? Nergens/niets dus. Daarmee kan de hypothese helemaal weggelaten worden. Dus of god bestaat of niet, doe ik geen harde uitspraak over maar het kan dan niet meer in ons verklaringsmodel worden opgenomen en heeft daardoor alle betekenis verloren.

Die vaas heeft voor ons weinig betekenis. Voor veel mensen is echter de vraag of doodgaan ook echt ons einde betekent en zo niet of ons leven hier invloed heeft op wat erna gebeurt behoorlijk relevant.
Daarom lijkt de aard van het onkenbare wat mij betreft niet geheel betekenisloos.

Ja maar elke inhoud is gebaseerd op hypotheses en niet op waarnemingen dus is de en blijft de inhoud van de vaas even leeg.

The Black Mathematician schreef:

cluny schreef:En misschien moet je wel gewoon alle pogingen staken totdat je er zelf achter bent dat atheïsme geen geloof is.
Je zal zien dat op het moment dat je met je volle verstand kan zeggen: Atheïsme is geen geloof, maar ontbreken van geloof, de rest van je leven je forumschrijfsels een stuk beter verteerbaar zullen zijn.

Ik schrijf niet om applaus te vergaren (niemand weet toch wie ik ben in real life), ik heb maar één reden om te schrijven - een nogal egoïstische - en dat is om er zelf wijzer van te worden. Wellicht lukt me dat niet erg in andermans ogen, maar dan is het aan hun om daar verandering in te brengen en me te overtuigen van hun gelijk.

The Black Mathematician schreef: Zolang je iets niet kan uitsluiten, hoe niet-alledaags en absurd iets ook mag zijn, kan je iets niet onredelijk noemen en weghonen.

En wellicht een goede tip.
Ga eens na wat er na je gebruik van het woordje uitsluiten nu precies in je beweersel komt te staan. Gooi er eens gelijk een statistische nadenken overheen om de belangrijkheid ervan te toetsen.
Je hebt er bijvoorbeeld niets aan als Cluny ff naar C1000 moet en er dan een bij de voordeur een opgewonden Black Mathematician staat die roept dat ik niet uit mag sluiten dat ik wellicht onderweg door een meteoriet getroffen zal worden, na 5 minuten opgewonden discussie begint hij dan over dat hij helemaal niet uitsluit dat ik aangevallen zal worden door een wolf, een tsunami sluit hij ook niet uit. Vulkaanuitbarsting, gemene buitenaardsen, tijdparadox, omkering 4de en 17 en een halfde dimensie, een kluitje snaartheorietjes die net op de verkeerde plek hun thermodynamische ding gaan zitten doen.
Enz.!
Uitsluiten is voor mij geëvolueerd tot gidswoordje, komt dat woordje voor in een forumschrijfsel dan ligt dat, zoals een gidsfossiel ingebed ligt in een aardlaag, in een schrijven vol met agnostisch gezever zonder elk praktisch nut voor het alledaagse leven.
Dat kan ik niet uitsluiten , Dat sluit ik niet uit en de dwingende variant dat mag je niet uitsluiten ik heb gemerkt dat de inhoud van een commentaar waar dat in voorkomt bijna altijd waardeloos is.

Cluny,

Je mag ook niet uitsluiten dat de potvis gematerialiseerd door de onwaarschijnlijkheidsaandrijving van het ruimteschip uit the hitchhikers book to the galaxy echt bestaat en onderweg op je hoofd valt. En het oude vrouwtje dat je bij de kassa voor laat gaan is in werkelijjheid een boosaardige dwerg die bij interpol hoog op de opsporingslijst staat. Ik zou de deur niet meer uitdurven en een abonnement bij tafeltje dekje nemen. Hoewel tafeltje dekje en dat is niet perse uit te sluiten, onderdeel uitmaakt van een geheim genoodschap dat voor de schaduwregering spioneert......................................
Staat niets kunnen uitsluiten gelijk aan intellectuele vervolgingswaan? En zou dat overgaan met pilletjes. Ik sluit alvast niets meer uit en ga gauw een kopje koffie halen voor de koffieautomaat ontploft.

doctorwho schreef:Ik sluit alvast niets meer uit en ga gauw een kopje koffie halen voor de koffieautomaat ontploft.

oppassen dat er niets anders uitkomt hé

Over meteorieten die op je inslaan en wolven die je willen opeten terwijl je naar de C1000 gaat kan je wel statistiek bedrijven. Over het onkenbare kan dat niet. Je redenatie gaat dus mank.

Om daar aan toe te voegen: dat iets belachelijk klinkt is nooit een goede reden om het af te wijzen. Wij kunnen wellicht de christen belachelijk vinden, maar andersom is dat misschien net zo. En ja, er zijn zaken die zowat iedereen belachelijk vindt, maar dan nog zegt dat niets. Al denkt iedereen dat het belachelijk is dat 2+2 gelijk is aan 4, omdat iedereen denkt dat 2+2=5, dan nog is het zo dat 2+2 echt aan 4 gelijk is.

En wat als ik nu zeg dat je morgen getroffen door de meer dan kokendhete thee uit de theepot bij de zon?