Tegenstrijdig?

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..
Plaats reactie
Gebruikersavatar
lost and not found yet!
Superposter
Berichten: 5091
Lid geworden op: 05 dec 2006 18:11
Locatie: Rhodos, Ede & Rishon LeZion

Bericht door lost and not found yet! »

biajas schreef:
lost and not found yet! schreef:
biajas schreef:dat kan wel een paar maandjes duren, weer.
Dat denk ik ook! Ik denk dat hij/zij even kwam buurten omdat zijn/haar forum bijna ter ziele is!
Welk forum, het Bartuzforum of een andere?
Wat mij wel opvalt is de afwezigheid van geloof bij het beantwoorden van diepgaande vragen. Het wordt weer even te heet onder de voeten, dus zijn we weer een tijdje absent zodat die nare vragen niet beantwoord hoeven te worden, in de hoop dat de FT-ers deze nare en ontzettend moeilijke vragen vergeten bij het volgend bezoekje.

Martha
http://geloof.actieforum.com/

Daar heb jij toch ook nog gepost?
We are dancing again!
"Volwassen ethiek erkent dat voortbestaan
de voorwaarde is voor alle andere waarden." ChaimNimsky
🔱
Kevin
Diehard
Berichten: 1042
Lid geworden op: 16 mei 2007 11:33

Bericht door Kevin »

Wat een gedoe om al die posts door te worstelen zeg, pfff.

Maar ik kom tot dezelfde conclusie. Almachtigheid en alwetendheid spreken elkaar tegen. Wat misschien wel grappig is om over na te denken is dat fantasie tussen verschillende mogelijkheden en objecten en zo nieuwe werkelijkheden kan maken. (God is wellicht de psychologische uiting, een spiegeling, van de perfecte vrije wil: de mogelijkheid iets zelfgemaakts in de fantasie buiten de realiteit te plaatsen en hierop binnen de realiteit te reageren)

Er werd gezegd dat de fantasiewereld en de echte wereld niet bij elkaar mogen worden gebracht... Ik weet niet meer waar, ergens heelmaal aan het begin, maar dat is wel waar eerst onmogelijke dingen als, beton, wegen, een krukas, v-snaar, microscoop, differentieel, computers en vliegtuigen vandaan komen. Niet dat dit per c aan een god of goden moet worden toegeschreven, kan natuurlijk ook zonder.

Maargoed, dat zijn mijn ideetjes op dit moment. Veel nuttigers komt er vandaag wellicht niet meer uit.
Gebruikersavatar
biajas
Ervaren pen
Berichten: 860
Lid geworden op: 01 mar 2007 23:25
Locatie: Midden Holland

Bericht door biajas »

lost and not found yet! schreef:
biajas schreef:
lost and not found yet! schreef: Dat denk ik ook! Ik denk dat hij/zij even kwam buurten omdat zijn/haar forum bijna ter ziele is!
Welk forum, het Bartuzforum of een andere?
Wat mij wel opvalt is de afwezigheid van geloof bij het beantwoorden van diepgaande vragen. Het wordt weer even te heet onder de voeten, dus zijn we weer een tijdje absent zodat die nare vragen niet beantwoord hoeven te worden, in de hoop dat de FT-ers deze nare en ontzettend moeilijke vragen vergeten bij het volgend bezoekje.

Martha
http://geloof.actieforum.com/

Daar heb jij toch ook nog gepost?
nee, ik had er zelfs nog nooit van gehoord, mijn beste.
Genieten is het waarderen van de geneugtendes levens
met daarin standaard inbegrepen een overweldigend kaasplankje
Martha
Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Bericht door Kochimodo »

Kevin schreef: Maar ik kom tot dezelfde conclusie. Almachtigheid en alwetendheid spreken elkaar tegen.
Onderbouwing graag?

M.i. zijn almachtigheid en alwetendheid onlosmakelijk met elkaar verbonden.
Een god die niet alles weet is niet almachtig en een god die niet almachtig is kan niet alles weten. Waar uit de bijbel blijkt dat god niet alwetend of niet almachtig is?
Cabbage
Forum fan
Berichten: 422
Lid geworden op: 09 mar 2007 20:23

Bericht door Cabbage »

Ah, ik weet een prachtig antwoord daarop :lol:
Waar uit de bijbel blijkt dat god niet alwetend of niet almachtig is?
Het blijkt uit het feit dat er Uberhaupt gezegd wordt dat hij beide is.
Gebruikersavatar
biajas
Ervaren pen
Berichten: 860
Lid geworden op: 01 mar 2007 23:25
Locatie: Midden Holland

Bericht door biajas »

Cabbage schreef:Ah, ik weet een prachtig antwoord daarop :lol:
Waar uit de bijbel blijkt dat god niet alwetend of niet almachtig is?
Het blijkt uit het feit dat er Uberhaupt gezegd wordt dat hij beide is.
Hihi, tegenstrijdigheden in de Bijbel...
Weer een mooie aanvulling hierop!

Martha
Genieten is het waarderen van de geneugtendes levens
met daarin standaard inbegrepen een overweldigend kaasplankje
Martha
Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Bericht door Kochimodo »

Cabbage schreef:Ah, ik weet een prachtig antwoord daarop :lol:
Waar uit de bijbel blijkt dat god niet alwetend of niet almachtig is?
Het blijkt uit het feit dat er Uberhaupt gezegd wordt dat hij beide is.
Je hebt me wederom weer niet overtuigd dat ze conflicterend zijn. :wink:
Cabbage
Forum fan
Berichten: 422
Lid geworden op: 09 mar 2007 20:23

Bericht door Cabbage »

Dus jij denkt nog dat in de realiteit, de entieit een of beide eigenschappen kan bezitten?

Almachtigheid en Alwetendheid = Niet mogelijk
Almachtigheid = Niet mogelijk
Alwetendheid = Misschien mogelijk, maar vrije wil is uitgesloten

Wat wil je nog als argumentatie gebruiken om die 2 samen te laten zijn? Of wil je dat ik weer hetzelfde verhaal ga ophangen als op de andere 10+ pagina's?
Theoloog

Re: Tegenstrijdig?

Bericht door Theoloog »

Cabbage schreef:1. Alwetend

Als god alwetend is, dan weet hij al wat hij de volgende dag gaat doen. Anders is hij immers niet alwetend. Dus weet hij al welke keuze hij morgen maakt. Hij kiest of links, of rechts. ( Laten we het voor dit voorbeeld even bij deze 2 mogelijkheden houden. )
Aangezien hij alwetend is, weet hij al dat hij morgen links gaat kiezen.
Als theoloog mag ik hier wel wat over zeggen. Laten we aannemen dat er een entiteit God bestaat, zoals de joden, christenen en moslims zeggen. Laten we aannemen dat Het Almachtig, Alwetend is.

Je geeft het bezwaar dat zo'n alwetende God vandaag al weet wat Het morgen gaat doen. Je denkt God dan 'in de tijd'. Maar joden, christenen en moslims denken God niet 'in de tijd' (dan zou God onderhevig zijn aan tijd). Voor God is er geen morgen, gisteren of heden. Zou de God van de joden, christenen, moslims bestaan, dan zou Het alles in een 'oogopslag' in een eeuwig nu, overzien, en tegelijk in staat zijn schepselen te denken en daarmee te laten functioneren binnen de tijd.

Nu zeg jij: maar dat is strijdig met zijn almacht, want:
Als god almachtig is, dan betekent dat dus dat hij alles kan. Hij kan dus ook iets anders kiezen dan dat hij al wist.
Nee, want indien God anders zou kiezen in zijn eeuwig nu, dan zou Het ook weten dat het anders kiest. Zelfde met onze keuzes. Kies je de rode pil dan ziet God van 'bovenaf' dat jij de rode pil kiest, kies je de blauwe, dan ziet God dat.

Als jij Jantje op een rode fiets ziet rijden maak jij in je handeling van het zien toch ook niet noodzakelijk dat Jantje daar op een rode fiets rijdt. Dus als jij vandaag in je kristallen bol ziet dat Jantje morgen op zijn fiets rijdt, dan maak jij evenmin noodzakelijk dat Jantje op zijn rode fiets rijdt. Zou Jantje hebben gekozen om op zijn blauwe fiets te rijden, dan zou jij in je kristallen bol immers een blauwe fiets hebben gezien.

De theistische God weet alles, ziet alles, doet alles in een enkel, instantaan moment dat eeuwig duurt.
Zou god dan nog wel een persoonlijkheid hebben? Hij kan zichzelf immers niets afvragen omdat hij het antwoord weet op alles. Zou hij dan niet voor eeuwig een soort van passieve entiteit zijn. Hoewel hij wel wonderen zou verrichten enzv, zou hij dat niet uit zichzelf doen omdat hij vanaf het begin van zijn bestaan al alles wist, en dus wist dat dat wonder gemaakt moest worden. Zou creatie dan uberhaupt wel nut hebben, omdat hij ongeacht elke andere invloed, iets zou creeren wat geen enkele wil heeft, omdat zijn creatie niet anders kan doen dan dat god al wist.
Dat laatste bezwaar heb ik al voor je opgelost. Net zo min dat jouw weten dat Jantje op zijn rode fiets rijdt maakt dat hij op zijn rode fiets moet rijden (jij weet dit namelijk - zelfs als je het van tevoren zou weten, omdat hij de keus maakt voor zijn rode fiets. Zou hij kiezen voor een blauwe fiets dan had jij anders geweten), zo dwingt ook Gods weten onze keuzes niet.

Kan de theistische God een persoonlijkheid toegeschreven worden? Dat is om meerdere redenen een goede vraag. Je zult dan moeten definieren wat je onder persoonlijkheid verstaat.

1. Een agent die
2. zich bewust is van zichzelf en zijn omgeving
3. keuzes kan maken
4. tot handelen (dwz. het beinvloeden van zijn omgeving).

Met die definitie valt de theistische God persoonlijk te noemen. Hij is zich bewust van zichzelf en zijn omgeving. Hij maakt de keuze voor een bepaald handelen en daarmee schept hij een werkelijkheid (hij beinvloedt dus zijn omgeving).
Kevin
Diehard
Berichten: 1042
Lid geworden op: 16 mei 2007 11:33

Bericht door Kevin »

Het probleem zit em inderdaad in de extremen. Het is zwart wit. Iets almachtigs is onmogelijk: "Wat gebeurt er als een allesverzettende kracht inwerkt op een niet-verzetbaar object?"

Alwetendheid is ook een extreem. Bij alwetendheid bestaat er idd geen vrije keus. Er werd hier een voorbeeld van aangehaald over mozus volgensmij... Hij zou na het gouden kalf gesmeekt hebben bij god om genade, god heeft hem gemaakt en weet dus al hoe hij gaat reageren, dus is er geen sprake van vrije wil maar het volgen van een script. Je kunt niet beiden hebben.. Je moet dan kiezen. Je kiest of, voor almacht, waarbij vrije wil onmogelijk is en wezens worden gemaakt die naar de hel gaan per definitie, of je kiest voor vrije wil waarbij er geen almacht is anders is het geen vrije wil meer.
Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Bericht door Kochimodo »

Ik vind het zo vreemd dat almacht meteen veronderstelt dat men geen keus heeft., Alle macht bezitten wil nog niet noodzakelijkerwijs zweggen dat je die macht gebruikt. Je kan in elk geval stellen: als god had gewild dan had hij x kunnen doen.

Definitie vlgs. Van Dale:

al·macht (dev)
1 onbeperkte macht

De bijbel kent de christelijke god onbeperkte macht toe. Nergens staat dat je die macht voortdurend moet inzetten.

De christelijke god weet echter wel van tevoren wie, wat doet en wanneer.

De posting van Theoloog bveat m.i. een hele goede en duidelijke uitleg, die ik ook onderschrijf.
Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen. Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig. Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig. Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen? (Epicurus)
Cabbage
Forum fan
Berichten: 422
Lid geworden op: 09 mar 2007 20:23

Bericht door Cabbage »

Hoe kan de god Zelf, keuzes maken? Volgens zijn alwetendheid moet hij zijn eigen keuzes al weten. Ongeacht of god in de tijd is of niet. Alwetendheid zorgt ervoor dat god vanaf het moment van zijn bestaan, precies weet wat de uitkomst van elke 'keuze' is. Alleen is dat voor hem allemaal in 1 nu.
Nee, want indien God anders zou kiezen in zijn eeuwig nu, dan zou Het ook weten dat het anders kiest.
Je zegt Nee op 'Hij kan dus ook iets anders kiezen dan hij al wist' Betekent dat dan niet dat de almachtigheid beperkt wordt door iets onmogelijks? Namelijk het niet kunnen veranderen van zijn 'keuze'.

Wat Kevin zegt klopt wel.

Hoe kan iets wat almachtig is, iets creeeren/teweeg brengen, wat per direct een beperking oplegt aan de almachtigheid? Dat hoort toch een mogelijkheid te zijn? Maar als dat gebeurt, dan is die entiteit ook niet almachtig meer, omdat er een beperking aan zijn macht zit.
Cabbage
Forum fan
Berichten: 422
Lid geworden op: 09 mar 2007 20:23

Bericht door Cabbage »

De christelijke god weet echter wel van tevoren wie, wat doet en wanneer.
Dan is er wederom geen vrije wil.

Je gaat er dus vanuit dat deze weer almachtig en alwetend is. De almachtigheid zou dan iets moeten creeren met een vrije wil, maar die is al onmogelijk.

En het gaat er niet om of hij die macht ook werkelijk gebruikt. Het moet Mogelijk zijn.
Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Bericht door Kochimodo »

Cabbage schreef:
De christelijke god weet echter wel van tevoren wie, wat doet en wanneer.
Dan is er wederom geen vrije wil.
Daar waren we het al over eens. Er is een illusie van een vrije wil.
Je gaat er dus vanuit dat deze weer almachtig en alwetend is. De almachtigheid zou dan iets moeten creeren met een vrije wil, maar die is al onmogelijk.
* Diepe diepe hele diepe zucht.

Dat God almachtig is verplicht Hem niet om voortdurend onophoudelijk die macht uit te oefenen.

Een politieagent heeft de bevoegdheid (de macht gekregen) zijn dienstwapen te gbruiken, maar zie jij ergens 24 uur per dag politieagenten in het rond schieten?

Zo verleent God de mens de 'vrije wil' om te kiezen tussen het eeuwige leven of eeuwig verblijf in de hel, zegen of vloek. Hij weet wel van tevoren wie wat kiest. En hij schenkt het geloof aan wie Hij wil en maakt halstarrig wie Hij wil. Halstarrigheid betekent in bijbelse zin ongelovig blijven en het geschenk van geloof niet aannemen. Hij legt zelfs een struikelblok neer om mensen te laten vallen, zodat Hij ze kan roosteren in het hellevuur.
En het gaat er niet om of hij die macht ook werkelijk gebruikt. Het moet Mogelijk zijn.
Hè, hè, precies daar gaat het om. De bijbel zegt namelijk dat voor God NIETS ONMOGELIJK is. En dus is Hij almachtig.
Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen. Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig. Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig. Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen? (Epicurus)
Cabbage
Forum fan
Berichten: 422
Lid geworden op: 09 mar 2007 20:23

Bericht door Cabbage »

Daar waren we het al over eens. Er is een illusie van een vrije wil.
Klopt.
Zo verleent God de mens de 'vrije wil'
Is dat een herhaling? De vrije wil bestaat inderdaad niet.
Misschien heb ik het verkeerd gezegd, maar laat ik het verbeteren;

Je gaat er dus vanuit dat deze weer almachtig en alwetend is. De almachtigheid zou dan iets moeten kunnen creeren met een vrije wil, maar die is al onmogelijk.

Als hij van tevoren al weet wie wat kiest, verleent hij ook geen keuzemogelijkheden, slechts de illusie, en dat is het enige wat er bestaat.

De bijbel zegt
Volgens mij had ik al eerder gezegd dat er ook in de bijbel stond dat god de wereld in een aantal dagen had geschapen. EEN AANTAL DAGEN. Dat valt toch behoorlijk binnen de tijd? Of is dat soms ook een gezegswijze? Aangezien er vanuit wordt gegaan dat god boven de tijd staat.
Plaats reactie