Hoe om te gaan met gelovigen op dit forum

[Roald]

Waarom geloof je niet in kabouters, Roald?

Wat hoop je dat ik antwoord Vilaine?

Ik geloof niet in kabouters omdat er geen juridisch-historisch bewijs voor is geleverd. Verder ervaar ik ook niet persoonlijk dat een kabouter of sneeuwitje mij gelukkig maken. Verder ben ik nog geen mensen tegengekomen die geloven in kabouters, of die gelukkig zijn geworden door kabouters. Er zijn meerdere redenen waarom ik meen niet in kabouters te moeten geloven. Ookal omdat kabouters en elfjes als natuurlijke wezens worden voorgesteld, en niet als bovennatuurlijke wezens.

[Roald]

Roald

vooraleer we een discussie aangaan zou ik graag weten waarover we juist praten. Kan jij me eens omschrijven wat je juist met het woordje "god" bedoelt?

MVG, LD.

Dag LordDragon,

Dan zou ik opnieuw een discussie moeten starten over een ander onderwerp, dat zou ik graag doen, maar helaas is mijn tijd beperkt. Laten we bij het juiste beginpunt starten, namelijk het bestaan of niet-bestaan van God en bewijzen voor of tegen.

[LordDragon]

roald

Dan zou ik opnieuw een discussie moeten starten over een ander onderwerp, dat zou ik graag doen, maar helaas is mijn tijd beperkt. Laten we bij het juiste beginpunt starten, namelijk het bestaan of niet-bestaan van God en bewijzen voor of tegen.

hoe kan ik discussiëren, argumenten aanbrengen, over iets waarvan ik geen omschrijving heb? Als je bij het juiste beginpunt wil starten lijkt het me dat je eerst hetgeen waarover je wil discussiëren moet omkaderen. Discussiëren over iets waarvan je geen idee hebt wat dan dan wel zou moeten wezen is een vrij abstracte bezigheid.

MVG, LD.

[vuurdoorn]

Laten we bij het juiste beginpunt starten, namelijk het bestaan of niet-bestaan van God en bewijzen voor of tegen.

Hoi Roald,

welkom op dit forum.

ik heb een vraag.

Je schrijft dat het bestaan van God niet bewijsbaar is, maar wie weet, in een verre toekomst misschien ooit.......

Dan vraag ik me af.... hoe wisten de mensen uit de bijbel dat God bestaat, en maakte hij zich in die tijd duidelijk kenbaar? Noach heeft b.v. een ark gebouwd in opdracht van God en God deed zelf de deur dicht. Hoe wist Noach zo zeker dat het God was die hem die opdracht geeft? Dat kan i.m.o. alleen als God zich duidelijk kenbaar heeft gemaakt.


Waarom gebeurd dat tegenwoordig niet meer en moeten we het doen met hele oude verhalen?

ik zie in de hele wereld nergens wat maar iets op een aanwezigheid van god wijst en ook in mijn persoonlijk leven niet. Toen ik mijn geloof dreigde te verliezen heb ik hem gesmeekt om zich kenbaar te maken en er gebeurde helemaal niets.

dus mijn vraag: zie jij in deze tijd iets van God en waarom staat de bijbel vol van God? Waarom nu niet en toen wel?

[Roald]

Omdat er in het OT een bij uitstek wrede god beschreven staat?

Ik vraag wat het doel is van iets dat veel wordt genoemd op freethinker: de gruweldingen van God, beschreven in het OT. En jij antwoordt in de trant van "omdat er gruweldingen van God in het OT beschreven staan." Dat is toch geen antwoord? Jim, daarmee zeg je dat ze geen doel hebben, het zijn dus geen argumenten maar persoonlijke constateringen uit verhalen in het OT. En op basis daarvan constateert de ongelovige dat de God van het OT wreed zou moeten zijn als Hij zou bestaan.
Begrijp me alsjeblieft goed. Ik start hier dus geen discussie of er wel of niet gruweldingen in het OT staan, ik start ook geen discussie of de in het OT voorgestelde God al dan niet wreed is. Ik wil alleen maar weten wat het doel is van de geponeerde stellingen dat men dingen beschreven in het OT gruwelijk vindt. Antwoord dan niet met: omdat er gruweldingen van God in het OT beschreven staan.”
Maar Jim, je weet volgens mij heel goed dat de hier op freethinker genoemde gruwelverhalen uit het OT als doel hebben om niet te geloven in God. Maar verwoordt het dan ook eerlijk: "uit de gruweldingen van God beschreven in het OT concludeer ik dat die God wreed is, en daarom wil ik niet geloven in de God van het OT, en daarnaast heb ik ook nog argumenten om niet te geloven, hoewel die argumenten niet wetenschappelijk van aard zijn." Kijk, als je dat zou schrijven, en dat geldt ook voor Japser, dat zou eerlijk zijn. Als ik namelijk jullie argumenten en artikelen doorneem op freethinker (die ik overigens zeer interessant vind), dan is dat feitelijk wat jullie zeggen.

Overigens, zoals hierboven andere forumers al hebben uitgelegd, je zult de beschenvrijving in de heilige boeken even los moeten zien van een bestaansclaim.

Hoe kom je erbij dat ik deze niet los van elkaar zie? Heb ik ergens aangegeven dat ik dit niet los van elkaar zie? Net als Japser dicht je mij een geloof toe zonder er enige onderbouwing voor te geven.

Voor atheïsten zijn de boeken als OT of NT niets meer dan boeken, slecht geschreven fictie in het beste geval

Dat hoef je mij niet te vertellen dat atheisten het OT en het NT zo zien, dat begrijp ik uiteraard.

[Roald]

Nou nee, ik heb geen ervaring met een god, dus ook geen ervaringswaarheid met God.

Je hebt geen wetenschappelijke argumenten tegen het bestaan van God, dat heb ik al uitvoerig aangetoond. Je hebt waarschijnlijk wel juridisch-hirstorische argumenten tegen de historische waarheidsclaim van de bijbel. En verder ben je het persoonlijk niet eens met de God van de bijbel. Je zou het bijvoorbeeld niet eens zijn met God vanwege het lijden in de wereld of vanwege de gruwelverhalen in het OT als je zou geloven dat Hij zou bestaan. Zo heb jij dus een ervaringswaarheid met het concept van God.

Je maakt de vrij consequente fout (die veel religieuzen maken overigens) om je eigen religieuze gevoelens een op een over te zetten op je opponent.
Omdat jij in een god gelooft kun je je niet voorstellen dat iemand anders dat niet doet.

Waar maak ik deze fout dan, en waaruit blijkt dat ik deze fout steeds opnieuw maak (je hebt het immers over een consequente fout door mij)? Ik mis een onderbouwing. Ik kan mij trouwens goed voorstelen waarom iemand er voor kiest niet in God te geloven. Dus ook die claim over mij is niet juist.

Ik weet wel hoe dat in je systeem is gekomen, indoctrinatie in de jeugd.

Dit komt best hard over. Ik ben me er niet van bewust dat ik jou beledigd heb. Op basis waarvan denk je dat ik geindoctrineerd ben in mijn jeugd? Hoe kun je dit weten?

[Roald]

Mag je volgende keer gaan uitleggen waarom dan juist het christendom een uitzondering moet zijn, en niet de islam of het bhoedisme of een religieuze stroming diep uit het amazone woud.

Dat komt later wel, niet op de zaken vooruit lopen.

Vrij simpel, alle hebben dezelfde claim die ze alle niet met harde bewijzen kunnen onderbouwen.

Je maakt dezelfde fout als Jasper. Je begrijpt mijn voorbeeld niet. Ik verwijs je hiervoor naar mijn reactie op Jasper.

Maar goed als je het over “harde bewijzen” wilt hebben. Wat is een hard bewijs? Een wetenschappelijk bewijs misschien? Ik heb al aangetoond dat jij geen wetenschappelijk bewijs hebt voor het niet-bestaan van God. Dus waar zijn je eigen harde bewijzen?

(even tussendoor, je bent lang niet de eerste christen die hier op het forum een verkapte (misschien onbewuste) evangelisatiepoging doet.
We (ik iig) zijn gepokt en gemazeld op dit gebied)

Waarom ga jij in op mijn argumenten? Wil jij mij niet overtuigen dan? Waarom zou je deze moeite doen? Of misschien is het gewoon vermaak voor je? Misschien is het voor mij ook wel een vorm van vermaak. Je kunt mijn beweegredenen niet weten als ik je deze niet verteld hebt. Wederom zeg je iets over me, net als Japser, zonder onderbouwing.

[Roald]

[quote="Jim"]
Je begint een beetje tricky, er zijn meer zaken niet rechtstreeks waarneembaar die wel bestaan.
[quote]

Zoals? En zou God ook niet rechttreeks waarneembaar kunnen zijn, maar evenwel toch kunnen bestaan?

[Fish]

Nou nee, ik heb geen ervaring met een god, dus ook geen ervaringswaarheid met God.

Je hebt geen wetenschappelijke argumenten tegen het bestaan van God, dat heb ik al uitvoerig aangetoond. Je hebt waarschijnlijk wel juridisch-hirstorische argumenten tegen de historische waarheidsclaim van de bijbel. ?

Roald, ten eerste welkom, ten tweede: we kunnen stellen dat het eventuele bestaan van een God iets geweldigs is, zeker als we zaken als oa het opstaan uit de dood, lopen over water, het weer tot leven roepen van een al stinkend lijk en water in wijn veranderen bekijken.
Komt nog bij de claim dat hij/zij almachtig en alwetend is.
Iemand die dat stelt dient met de bewijzen te komen, niet diegenene tegen wie dit verkondigd wordt.
(het voorbeeld van de roze theepot die rond Mars draait is je al bekend denk ik)
Dus voorlopig zit ik op mijn platte achterste te wachten tot de verkondiger met bewijzen komt.
Verder, belangrijker dan juridisch-historische bewijzen, zijn de archeologische onderzoekingen die bewijzen dat het OT vooral op mythische (van fictieve) verhalen steunt.
Als dat zo is, en er zijn nog geen falsificaties van die onderzoeken, kunnen we het joodse, christelijke en islamitische geloof in de map: case closed stoppen.

[Jagang]

Mijn voorbeeld ging helemaal niet om de (on)logica achter de bewering van zonneschijn, hagel of regen. Mijn punt was het volgende: Is het volgende logisch: als er drie mensen zijn die drie verschillende beweringen doen en alledrie claimen ze dat hun eigen bewering de enige juist is, dat daarom alledrie beweringen (waarschijnlijk) onjuist zijn?

Welkom.

Wanneer allen geen enkel bewijs voor hun stellingen aandragen, kan je al die beweringen inderdaad verwerpen.
Wanneer jij iets stelt, en daar geen bewijzen voor overlegt, kan ik dat zonder tegenbewijs weer verwerpen.

Maar liever kaart ik de onlogische aspecten aan in datgene dat je hoogstwaarschijnlijk zal beweren, als godsdienstige. Maar de claims laat ik aan jou, alvorens er op te reageren.

[Roald]

vooraleer we een discussie aangaan zou ik graag weten waarover we juist praten. Kan jij me eens omschrijven wat je juist met het woordje "god" bedoelt?
Hoe kan ik discussiëren, argumenten aanbrengen, over iets waarvan ik geen omschrijving heb? Als je bij het juiste beginpunt wil starten lijkt het me dat je eerst hetgeen waarover je wil discussiëren moet omkaderen. Discussiëren over iets waarvan je geen idee hebt wat dan dan wel zou moeten wezen is een vrij abstracte bezigheid.

MVG, LD.

Wat ik met het woord 'God' bedoel in deze discussie is een Intelligentie uit Wie zaken zijn voortgekomen als de aarde, mensen, heelal, liefde, etc. De God in Wie ik geloof is de God zoals Hij zich openbaart in het Oude en Nieuwe Testament, kort gezegd de God van het christendom. Maar ik wil nog niet het debat over de historische betrouwbaarheid van het Oude of Nieuwe Testament o.i.d. Dat komt allemaal nog wel. Dat is de reden dat ik geen discussie met je wil starten over de God van de bijbel, want ik wil graag vanuit de beginvraag vertrekken, namelijk is het aannemelijk dat er een God bestaat? Deze vraag dus even los zien van het Oude Testament, Nieuwe Testament, Koran of wat dan ook. Daarom mijn uitvoerig schrijven over de wetenschappelijke onbewijsbaarheid van het antwoord op deze vraag. Daar moeten we het eerst over proberen over eens te worden. Zo lang ongelovigen doen voorkomen dat het wetenschappelijk bewijsbaar is of wetenschappelijk aannemelijk is dat God niet bestaat, en ontkennen dat zij zelf ook aan ervaringswaarheden aangaande deze basisvraag gebonden zijn, dan probeer ik toch eerst het punt te maken dat ze wat dit betreft ongelijk hebben. En zolang ongelovigen van ons gelovigen eisen dat we wetenschappelijk moeten bewijzen dat God bestaat (nogmaals, los even van OT, NT, Koran of wat dan ook) terwijl ongelovigen niet wetenschappelijk hoeven te bewijzen dat God niet bestaat, dan probeer ik toch eerst het punt te maken dat de ongelovigen hier met twee maten meten.

[Cluny]

Degene die claimt, moet bewijzen.
Ik, de praktische realist, geniet van de luxe om lekker lui af te wachten tot die komen.
En erg druk maken hoef ik me niet, de laatste 2000 jaar is het tientallen miljarden godengelovers niet gelukt, jij zou de eerste zijn.

[Jinny]

Probleem in essentie is dat jij stelt dat god bestaat, mij interesseert het domweg niet eens.
Ergo, jij zult met een bewijs moeten komen.
Ik meet met maar een (1) maat.
Voor iedereen dezelfde maat.

[Roald]

Roald, ten eerste welkom, ten tweede: we kunnen stellen dat het eventuele bestaan van een God iets geweldigs is, zeker als we zaken als oa het opstaan uit de dood, lopen over water, het weer tot leven roepen van een al stinkend lijk en water in wijn veranderen bekijken.
Komt nog bij de claim dat hij/zij almachtig en alwetend is.
Iemand die dat stelt dient met de bewijzen te komen, niet diegenene tegen wie dit verkondigd wordt.
(het voorbeeld van de roze theepot die rond Mars draait is je al bekend denk ik)
Dus voorlopig zit ik op mijn platte achterste te wachten tot de verkondiger met bewijzen komt.
Verder, belangrijker dan juridisch-historische bewijzen, zijn de archeologische onderzoekingen die bewijzen dat het OT vooral op mythische (van fictieve) verhalen steunt.
Als dat zo is, en er zijn nog geen falsificaties van die onderzoeken, kunnen we het joodse, christelijke en islamitische geloof in de map: case closed stoppen.

Dag Fishhook,
Even een persoonlijke vraag, los van deze discussie. Je vindt het eventuele bestaan van God iets geweldigs schrijf je. Vind je het niet-bestaan van God ook iets geweldigs?

Terecht merk je op dat je naast het concept van God het dan nog moet hebben over de almacht en alwetendheid van God. Dat zie je systematisch correct.

Maar waarom moet volgens jou iemand die gelooft in het bestaan van God met bewijzen komen en waarom hoeft iemand die gelooft in het niet-bestaan van God niet met bewijzen te komen? Beiden geloven immers ergens in. Het is ieders vrije keuze (of je nu gelovige of ongelovige bent) om met bewijzen te komen! Als Jan bijvoorbeeld noodzakelijk zou vinden om Piet van het tegendeel proberen te overtuigen, dan wil Jan met bewijzen komen. Als Karel het niet interesseert of onverschillig is, ja dan blijft Karel op zijn "platte gat" zitten, zoals jij dat verwoordt. Maar goed ik wil best met aannemelijkheden komen dat God moet bestaan (zoals ik het liever zou willen noemen, bewijzen kan ik het namelijk niet, in ieder geval zeker niet wetenschappelijk). Maar waar het eerst om gaat is, ook jij kunt niet wetenschappelijk bewijzen dat God niet bestaat. Maar ongelovigen eisen van ons dat gelovigen wetenschappelijk moeten bewijzen dat God bestaat. Ik probeer jullie de onredelijkheid hiervan in te laten zien. Als jij van mij eist dat ik eerst maar eens wetenschappelijk moet bewijzen dat God bestaat, welnu dat kan ik niet. Maar jij kunt ook niet wetenschappelijk bewijzen dat God niet bestaat. Als je bij het ontbreken van wetenschappelijk bewijs in deze kwestie dan maar onverschillig op "je gat blijft zitten" (want jij en ik kunnen dit bewijs niet leveren), waarom meng je je dan uberhaupt in deze discussie? Later pas wil ik gaan praten over de historiciteit van Bijbels of Korans of wat dan ook.

[Cluny]

Nee. Nogmaals fout.
Degene die iets claimt, heeft de verplichting bewijzen te leveren.