Hoe te discussiëren met gelovigen.

[bad_religion]

vulgair en vijandig. je kan zelf lezen. argumenten op, weer? ken ik je ofzo? ik heb paar keer gereageerd, en trouwens, wat ben je snel, ik heb ook andere dingen te doen dan op dit forum te neuzen.

Dus nu ben ik vulgair of vijandig en zijn m'n argumenten op ?

Telkens als ik een ziel als jij voorbij ziet schuiven wordt ik kwaad, ja kwaad, op al die mensen die zo hun best doen arme persoontjes als jij te vergiftigen met hun ideologiën.

Ach, jochie, jij gooit dan je leven weg, jij ziet mensen als vulgair of vijandig als je iets niet kan bevatten, tja........

[Sararje]

Theologiestudent? gut, ik zal je vast vertellen dat, mocht dat waar zijn, de cursus Hebreeuws die aan theologiestudenten op de NLse universiteiten wordt gegeven op zijn zachtst gezegd beroerd is. Ik ken dat studieboek en dat studieboek raakt kant noch wal. (heb eens bijles gegeven aan een theologiestudent)
Ik bedoel het in de context van de vertaling. Jezus zou de ware zijn omdat Maria nog maagdelijk was nadat Jezus was geboren. Deze vertaling is gebaseerd op een voorspelling uit het OT. Echter, de voorspelling is uit zijn verband gerukt door een stel mensen die slecht van het Hebreeuws naar het Grieks hebben vertaald. In het Grieks staat er wel maagd. Maar dat is niet wat er staat (en zo kan ik legio misvertalingen noemen). Desondanks is dit een bekend dogma van het Christendom.

En daar zit 'm nu net de crux, de meeste mensen zouden hun wereldbeeld aanpassen als het door waarnemingen niet meer klopt. Dit is ook de methode die in de wetenschap wordt gehanteerd. Dat je dit niet doet 'omdat je relatie met god en de bijbel klopt'. Je geeft me nog steeds geen enkel fatsoenlijk argument waarom jouw godsbeeld juist is en mijn godsbeeld met allah of pinkeltje niet juist is. Doe me eens een plezier en geef daar een concreet antwoord op.
Overigens raad ik je aan die passage van de voorspelling maar eens op te zoeken en een paar verklaringen op te zoeken. Dan zie je zelf wel wie gelijk heeft. Ik hoef je toch niet te vertellen dat de Griekse vertaling uit het Hebreeuws komt, wel?
http://members.tripod.com/jbrooks2/Noto ... Fraud.html
Alvast een bekend linkje om mee te beginnen zou ik zeggen.

[sola scriptura]

Theologiestudent? gut, ik zal je vast vertellen dat, mocht dat waar zijn, de cursus Hebreeuws die aan theologiestudenten op de NLse universiteiten wordt gegeven op zijn zachtst gezegd beroerd is. Ik ken dat studieboek en dat studieboek raakt kant noch wal. (heb eens bijles gegeven aan een theologiestudent)

[Quote ingekort; graag zo kort en bondig mogelijk quoten. Dank u vriendelijk. Gemodereerd door Devious]
wil je onderbouwen waarom ``onze`` hebreeuws lessen niet toereikend zijn?

leuke link, maar ik heb het zelf niet bestudeerd, ik neem het aan omdat ik in de bijbel geloof. maar maria was toch ook een jonge vrouw? en denk je niet dat er in die hebreeuwse grondtekst die volgend jou verkeerd is vertaald, ook gewoon maagd betekende in die context(tijd en cultuur)?

nogmaals ik kan niet op een empirische manier God bewijzen, Hij bewijst zich aan jou als je oprecht zoekt naar hem. heb jij de hele bijbel eens gelezen?
en geen normaal mens zegt dat ze in pinkeltje geloven omdat het klopt met hun ervaring.
ik heb het ook over de wedergeboorte en Heilige Geest.

[Devious]

Een vriendelijk verzoek om enigzins ontopic te blijven. Dank u!
Vriendelijke groet...

ja doe ik, ik reagereer op de gestelde vragen, maar waarom is het alleen sola wrote? zijn jullie alleen met mij in discussie?

Beste Sola. Ik zie dat je vol achterdocht zit. Kijk eens goed waar je nu op reageert. Daar staat geen 'Sola wrote', neen, het is een oproep aan iedereen.

@devious, ikbedoelde jou niet alleen, of specifiek, maar heb eerder dit soort discussie`s gehad en ook met mensen van hier. en vaak lukt het hun niet hun haat en gevoelns van verachting te onderdrukken.

Ik heb hier nog niet veel 'haat' en 'verachting' gezien. Oké, ik ben het met je eens dat 'Lul maar uit je nek' of iets dergelijks, niet erg aardig is. Het zijn niet mijn woorden, maar om vanwege dergelijke krachttermen nu meteen te spreken van haat en verachting.
Je zegt hier: '@Devious, ik bedoelde jou niet alleen' Heb je ergens iets kunnen vinden waaruit mijn haat en verachting jegens jou blijkt? Zou het kunnen zijn dat jij diep in jezelf de wens hebt dat mensen je met haat en verachting benaderen, omdat dit je sterkt in je geloof? Probeer het om eens eerlijk over deze vraag na te denken. Heb je mijn vorige posting überhaupt wel helemaal gelezen?

ja ik snap dat het meestal meer om de kerk als instituut gaat en sommige doma`s van de bijbel, en niet direct de persoon van de induviduele christen, maar vaak word wel op de man gespeeld. en uit de hoogte gedaan. ``wij zijn slim, jullie niet.``

Sommigen zullen dit wellicht doen. Overal zijn mensen die nog veel moeten leren; óók onder de ongelovigen. Ik zal nooit zeggen dat christenen domme mensen zijn. Voor sommige christenen heb ik een diep respect, zoals Martin Luther King. Ik heb pas enkele boeken van hem gelezen. Wat ik zo waardeer in Martin Luther King is dat de achterdocht die ik bij veel gelovigen en ook in jouw postings zo duidelijk voel, bij hem volledig leek te ontbreken. Hij bezat de gave om overal de waarde van in te zien. Oók al geloofde hij in Christus, hij zag óók de waarde in van de filosofie van de atheïstische filosoof Thomas Hobbes, van de communist Karl Marx, van Rousseau, maar óók van de hindoe Gandhi.
Hij schreef dat hij vond dat je zélfs in de woorden van je onderdrukker; zelfs van je grootste 'vijand' zou moeten kijken of er ook waarheid in schuilt in diens woorden.
Als iemand daar toe in staat is, dan maakt het mij niet uit of hij/zij christen, moslim, hindoe of atheïst is.

Vriendelijke groet....

[Sararje]

wil je onderbouwen waarom ``onze`` hebreeuws lessen niet toereikend zijn?

Ik zal eerdaags (spreek 'm zondag a.s.) die theologiestudent eens vragen om de referentie van het boek dat hij voor Hebreeuws gebruikte. Ik meen dat het een boek is dat al sinds de jaren '20 op de NLse universiteiten wordt gebruikt.
Het faalt volledig omdat men probeert grammaticale constructies die kenmerkend zijn voor Semitische talen te vertalen naar allerlei onmogelijke constructies die niet bestaan in Latijnse en/of Noord-Germaanse talen. Zo werkt het Hebreeuws enorm uitgebreid met zgn. stamletters en alle werkwoordsvormen (inclusief vele zelfstandig naamwoorden) worden daarvan afgeleid. Dat bepaalde constructies niet overeenkomen met het NLs mag duidelijk zijn: het NLs heeft geen stamlettersysteem.

leuke link, maar ik heb het zelf niet bestudeerd, ik neem het aan omdat ik in de bijbel geloof.

Ja ja, en elke verklaring is per defintie onjuist als het niet in je straatje past he? Lees het eens. Al was het maar om de inzichten die anderen hebben, te respecteren.

maar maria was toch ook een jonge vrouw? en denk je niet dat er in die hebreeuwse grondtekst die volgend jou verkeerd is vertaald, ook gewoon maagd betekende in die context(tijd en cultuur)?

Ten eerste is het Hebreeuwse woord voor maagd iets heel anders dan het woord dat in de voorspelling wordt gebruikt. Jonge vrouw is fonetisch alma terwijl een maagd een 'betoelah' is volgens Ben Yehuda's pocket English-Hebrew Hebrew-English dictionary. Als jij een officiele vertaling met referentie kan vinden waarin alma wel met maagd wordt vertaald behalve je lieve bijbeltje (men kan doelbewust naar zich toevertalen!), ik hou me aanbevolen.
Ten tweede is je argument van tijd en cultuur maagdelijkheid nonsens aangezien men in die tijd en cultuur maagdelijkheid niet objectief vast te stellen was. Een heftig ritje op een paard en een vrouw begon al te bloeden en bij lange na niet bij alle vrouwen komt er bij de eerste keer bloed vrij.

nogmaals ik kan niet op een empirische manier God bewijzen, Hij bewijst zich aan jou als je oprecht zoekt naar hem. heb jij de hele bijbel eens gelezen?
en geen normaal mens zegt dat ze in pinkeltje geloven omdat het klopt met hun ervaring.
ik heb het ook over de wedergeboorte en Heilige Geest.

Oh? Dus jij bent in staat een beoordeling te maken op afstand of ik normaal ben of niet? als ik nu je woorden verdraai en zeg dat 'ik kan niet op een empirische manier Pinkeltje bewijzen, Hij bewijst zich aan jou als je oprecht zoekt naar hem. heb jij de hele Pinkeltjereeks eens gelezen?
en geen normaal mens zegt dat ze in god geloven omdat het klopt met hun ervaring.
ik heb het ook over de wedergeboorte en Dhr. Dick Laan.' Waarschijnlijk vind je dit nonsens. Begrijpelijk als je dat vindt, maar dan is er geen enkel valide argument waarom jouw geloof niet minder nonsens is.
Overigens zal ik vast zeggen dat ik inderdaad de hele bijbel heb gelezen en er alleen maar in mijn overtuigingen in gesterkt ben.

[bad_religion]

en geen normaal mens zegt dat ze in pinkeltje geloven omdat het klopt met hun ervaring.

Hoezo zou dat kloppen, misschien is Pinkeltje wel God en zij wij allen afgedwaald, geen enkel normaal mens aanbid Zeus, toch hebben ze dat 200 jaar gedaan ??

ik heb het ook over de wedergeboorte en Heilige Geest.

Nou dat is helemaal vaag, Zeus gooide bliksemschichten, en die zie je vaker en beter dan de heilige geest ?

[sola scriptura]

Ik zal eerdaags (spreek 'm zondag a.s.) die theologiestudent eens vragen om de referentie van het boek dat hij voor Hebreeuws gebruikte. Ik meen dat het een boek is dat al sinds de jaren '20 op de NLse universiteiten wordt gebruikt.
Het faalt volledig omdat men probeert grammaticale constructies die kenmerkend zijn voor Semitische talen te vertalen naar allerlei onmogelijke constructies die niet bestaan in Latijnse en/of Noord-Germaanse talen. Zo werkt het Hebreeuws enorm uitgebreid met zgn. stamletters en alle werkwoordsvormen (inclusief vele zelfstandig naamwoorden) worden daarvan afgeleid. Dat bepaalde constructies niet overeenkomen met het NLs mag duidelijk zijn: het NLs heeft geen stamlettersysteem..

[Kort en bondig quoten; hoe vaak moet ik het nog zeggen? Als je niet weet hoe dat moet kun je het altijd vragen. Gemodereerd door Devious]

korte gramatica van het bijbels hebreeuws heb ik, MAAR, dat is voor deel 1.
ik ben benieuwd naar die student, zeg eens, is hij nog christen? want veel mensen die theologie studeren vooral universiteit, die vallen van hun geloof door de droge stof, en onderhouden hun relatie niet.(ik doe hbo, net klaar met propeduese, dus qua academisch niveau ben jij mijn meerdere)

verder moet ik erg lachen om je omdraaien van mijn woorden. niet uitlachen, maar het is gewoon grappig. maar hoeveel mensen geloven in pinkeltje?

ja ik snap jullie pricipe........je heb gelijk, ik heb geen empirisch been om op te staan.

maar nu ik tegen iemand sprek die de bijbel kent, wat zeg je van dingen als het nieus en de bijbel? bijv; aardbevingen, oorlogen en epedemieen die als weeen toenemen en vermeerderen. kijk niet alleen deze eeuw maar de laatse 50 jaar eens...en het lot van de joden.

en daniel(en delen van openbaring) over asyrie, babylonie, perzen, hellenisme, romeinen, zelfs de afsplitsingen kloppen(ptolomeen, seleuciden enz enz, is voorspeld.

of de messiaanse profetieen.

verder gellof ik simpelweg niet als je naar de complexiteit van het heelal kijkt, de aarde, de natuur het ecosysteem, dat het zomaar is ontsaan zonder doel of reden. ook de mens hoe het is doet en handelt. de conceptie en geboorte van en kind is dat niet wonderlijk?

[bad_religion]

verder gellof ik simpelweg niet als je naar de complexiteit van het heelal kijkt, de aarde, de natuur het ecosysteem, dat het zomaar is ontsaan zonder doel of reden. ook de mens hoe het is doet en handelt. de conceptie en geboorte van en kind is dat niet wonderlijk?

En wie heeft god dan geschapen, want ja, je kan toch niet geloven dat een schepper van een zo complex heelal er zomaar en zonder doel is, toch?

[Sararje]

korte gramatica van het bijbels hebreeuws heb ik, MAAR, dat is voor deel 1.
ik ben benieuwd naar die student, zeg eens, is hij nog christen? want veel mensen die theologie studeren vooral universiteit, die vallen van hun geloof door de droge stof, en onderhouden hun relatie niet.(ik doe hbo, net klaar met propeduese, dus qua academisch niveau ben jij mijn meerdere)

Voor jouw kennisgeving: ja, de jongen is nog steeds Christen, gereformeerd en begint als ik me niet vergis over 1.5 jaar met de predikantenopleiding. Zijn studie rolt hij zonder veel problemen door. Ik moet er derhalve bijzeggen dat hij veel praat met mensen met andere opvattingen (zoals ik) en bereid is zijn eigen opvattingen in de eerste plaats te laten vieren ten behoeve van de dagelijkse werkelijkheid en niet bij elk incident een bijbelpassage gebruikt om het recht te breien want hij weet dat dat onmogelijk en inhumaan is. Sterker nog: een van de vrienden van die jongen is een satanist. Inhoudelijk zijn ze het volledig met elkaar oneens maar ze accepteren elkaars opvattingen volledig en kunnen goed begrip voor de ander zijn opvattingen hebben.
Ik stel voor dat je ipv je grammaticaboek Hebreeuws of je bijbel eens wat beter in je woordenboek en verklaringen van diverse theologen gaat kijken.
edit: Inmiddels heb ik een referentie van die vriend gekregen. Het gaat om het boek 'De grammatica van het bijbels Hebreeuws' Auteurs: Lettinga en Muraoka. Mocht je een ander systeem gebruiken (wat onwaarschijnlijk is, 80% van de theologische instellingen gebruikt dit boek) dan gaat mijn vlieger niet op maar ben ik zeer sceptisch over het uitleggen en vertalen van werkwoordsvormen omdat dit bijzonder lastig werk is van een semitische taal naar een Romaanse/Germaanse taal. Dit is vrijwel onmogelijk correct te doen. (Denk bijv. aan de bekende omkeer-wav, die heb je niet in de Romaanse/Germaanse talen)

verder moet ik erg lachen om je omdraaien van mijn woorden. niet uitlachen, maar het is gewoon grappig. maar hoeveel mensen geloven in pinkeltje?

Zuiver numerieke argumenten gelden niet als juist. Meer dan de helft van de kinderen onder de 6 jaar gelooft ook in Sinterklaas maar daarom bestaat hij nog niet. edit: Om precies hetzelfde argument is er geen zinnig argument te geven over het bestaan van god. Je kan dus zonder problemen stellen dat god qua betekenis een soort Sinterklaas voor volwassenen is. Als je stout (zondig) bent geweest, ga je naar de hel/ga je mee naar Spanje/wordt je niet verlost door Jezus etc.

ja ik snap jullie pricipe........je heb gelijk, ik heb geen empirisch been om op te staan.

Fijn zo, en in de natuurwetenschap is het zo dat wat empirisch niet verwerpbaar is, is een onjuiste theorie.

maar nu ik tegen iemand sprek die de bijbel kent, wat zeg je van dingen als het nieus en de bijbel? bijv; aardbevingen, oorlogen en epedemieen die als weeen toenemen en vermeerderen. kijk niet alleen deze eeuw maar de laatse 50 jaar eens...en het lot van de joden.

Daarin zie ik dat als god het zo had gewild het of een a) slchte god is b) een luiwammes die niet uit zijn stoel wil komen c) niet bestaand is.

en daniel(en delen van openbaring) over asyrie, babylonie, perzen, hellenisme, romeinen, zelfs de afsplitsingen kloppen(ptolomeen, seleuciden enz enz, is voorspeld.

of de messiaanse profetieen.

Ook dat is onjuist. Volgens Esra zou er wereldvrede moeten zijn als de messias is geweest. Welnu, jij kijkt naar het nieuws. Is er wereldvrede?

verder gellof ik simpelweg niet als je naar de complexiteit van het heelal kijkt, de aarde, de natuur het ecosysteem, dat het zomaar is ontsaan zonder doel of reden. ook de mens hoe het is doet en handelt. de conceptie en geboorte van en kind is dat niet wonderlijk?

Het is niet wonderlijk maar een goed geregeld systeem. Desondanks is het uitstekend verklaarbaar. Daar heb je god niet voor nodig.

[onemangang]

hahah is dat je troef, moet ik nu wankelen in geloof?
er werden ook dubbele profetieen uitgesproken. of woorden met andere betekenis, maar dan moet je een taalgeleerde zijn en van die cultuur en leefwerled.

Het enigste wat je nodig hebt om vage teksten op verschillende manieren uit te leggen is geloof. Want geloof laat je naar dingen zoeken die er niet zijn als ze niet direct zichtbaar zijn. Er zijn wel twintig passages in het NT die erop duiden dat Jezus en zijn leerlingen ervan overtuigd waren dat hij tijdens hun generatie terug zou keren. Omdat dat niet is gebeurt, heeft men naderhand allerlei omwegen en sluipweggetjes verzonnen ('zo bedoelde hij het niet', 'een dag is als duizend jaren') om gelovigen al die jaren hoopvol te houden op zijn terugkeer. De kassa moet nou eenmaal blijven rinkelen. Maar als Jezus direct tegen zijn toehoorders zegt dat zij zijn terugkomst mee zullen maken, dan is dat echt maar op één manier uit te leggen. Als je in de juiste context (zie je het plaatje? Jezus praat tegen zijn toehoorders, niet tegen de lezers van de bijbel) die teksten leest, dan is er echt maar één vertaling mogelijk mbt 'jullie genratie' of 'geslacht'.

ken je de hele bijbel wel?.

Redelijk. Overmorgen weer eens http://www.ncrv.nl/denationalebijbeltest doen. Vorig jaar had ik alle vragen goed. Hier is een leuk bijbeltestje voor jou: http://www.bettybowers.com/newtest.html

[doctorwho]

Beste Sola,

Heb je al nagedacht over mijn laatstste vraag omtrent betrouwbaarheid van de bijbel als bron?

[Sararje]

Even een vraagje aan doctorwho dat offtopic is: van welke exacte religie (dus ook welk ondersmaakje etc) ben jij vanaf gevallen? Vroeg me ineens af.

[Devious]

en daniel(en delen van openbaring) over asyrie, babylonie, perzen, hellenisme, romeinen, zelfs de afsplitsingen kloppen(ptolomeen, seleuciden enz enz, is voorspeld.

of de messiaanse profetieen.

Hier is al uitgebreid over gediscussieerd, oa hier http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 3235#13235
Lees dan ook een aantal pagina's eerder in deze thread. Gelovigen, waaronder enkele die heel veel van de Bijbel afweten hebben niet kunnen hard maken dat de komst van Jezus voorspeld staat in de bijbel. Het lijkt me beter om deze discussie dáár voort te zetten. Deze thread gaat over hoe men hoort te discussieren.

verder gellof ik simpelweg niet als je naar de complexiteit van het heelal kijkt, de aarde, de natuur het ecosysteem, dat het zomaar is ontsaan zonder doel of reden. ook de mens hoe het is doet en handelt. de conceptie en geboorte van en kind is dat niet wonderlijk?

In het subforum voor evolutie en creationisme ( http://www.freethinker.nl/forum/viewforum.php?f=28 ) zijn genoeg topics waar gediscussieerd kan worden over dit onderwerp. Ik stel voor dat we ook dit, daar verder bespreken.

Vriendelijke groet...

[Devious]

Ik heb dit topic gesplitst. De off-topic discussie kan hier http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=1135 worden voortgezet.

Vriendelijke groet...

[Devious]

Uit het gesplitste gedeelte wil ik deze posting van Skeptic weer onder de aandacht brengen, met daarin een link naar een discussie tussen Dan Barker en een predikant, waarin Barker laat zien dat men iemand helemaal vast kan zetten zonder ad-hominem argumenten en zonder onbeschoft te zijn. En een link naar een pagina met tips van Barker hoe men het beste met gelovigen kan discussieren (het zou voor alle soorten discussies zinnig zijn trouwens).

Hier nog even wat goede raad van de heer Barker.


Verder nog een mooi voorbeeld van een discussie, hier de tekst versie.

En hier een gesproken versie.
past wel goed in dit topic, dacht ik.