Motie Halsema: tegengaan islamisering geen beleid

[siger]

gerard_m: ... terechte kritiek op de criticus neemt het probleem met de islam nog niet weg. Concepten zoals de jizya of het huis van oorlog vs. het huis van de islam, zijn echt afkomstig uit de islam zelf en door de eeuwen heen ook vaak toegepast.

Ja, het zijn islamitische begrippen. Vervolgens is dan de vraag welke moslims deze begrippen ideologisch aanwenden en welke religieus en wat daarvan de consequenties zijn. Maw: wat doen de 'goedwillende' moslimNLers met die begrippen?

Je zal zelf wel inzien dat je hier een wisseltruukje toepast.

Je vraag luidt eerst: welke moslims wenden deze begrippen ideologisch aan en welke religieus.
Je vraag "verduidelijkt" met andere woorden: wat doen de goedwillende moslims.

Sinterklaas vraagt: zijn alle kindjes braaf geweest? Met andere woorden, zijn de brave kindjes braaf geweest?
Ja hoor! Allemaal goedwillende kindjes!

[Nietweten en Geweten]

SIger: Je zal zelf wel inzien dat je hier een wisseltruukje toepast.
Je vraag luidt eerst: welke moslims wenden deze begrippen ideologisch aan en welke religieus. Je vraag "verduidelijkt" met andere woorden: wat doen de goedwillende moslims.
Sinterklaas vraagt: zijn alle kindjes braaf geweest? Met andere woorden, zijn de brave kindjes braaf geweest? Ja hoor! Allemaal goedwillende kindjes!

Een wisseltruuk? Dat zag ik niet toen ik het opschreef en ik zie het nu niet omdat het geen wisseltruukje is. Het is eerder de zoveelste poging om duidelijk te maken dat een eigen Westerse toeëigening van wat Islam is op basis een eigen 'zwarte pieten'-korantekstlezing en daaruit veronderstelde aanwending van de begrippelijke tweedeling vd wereld niet vanzelf identiek is met elke Islamitische toeëigening van wat Islam is op basis van de eigen koranlezing en dat er een verschil is tussen de ideologische aanwending vd begrippelijke tweedeling door kwaadwillende moslims, die waarschijnlijk de grootste gelijkenis vertoont met wat vanuit het 'Westerse' Islambegrip wordt gezien als het meest typisch Islamitische aanwending, en een religieuze begrippenaanwending door goedwillende moslims. Mijn vraag vraagt maw specifiek door naar de religieuze aanwending van de begrippen door de goedwillende moslims, omdat die hoogstwaar-schijnlijk de minste gelijkenis vertoont met wat vanuit het Westerse Islambegrip doorgaat voor de typi-sche aanwending door moslims. Om in je beeldspraak te blijven: om te voorkomen dat Sinterklaas op voorhand al besloten heeft dat moslimkindjes met de roe van zwarte piet zullen krijgen, zodat hij niet meer hoeft te luisteren naar hun antwoorden op zijn vraag of ze braaf zijn geweest. Allemaal 'goedwil-lende kindjes? Nee hoor, de moslimkindjes niet want moslims liegen altijd tegen niet-moslims (taqiyya) - zelfs tegen de Sint -, en ook deze moslimkindjes zijn altijd stout.

[Uncle Rat]

Een wisseltruuk? Dat zag ik niet toen ik het opschreef en ik zie het nu niet omdat het geen wisseltruukje is.

Siger bedoelt dat je vraag helemaal geen vraag is. Het is een schijnvraag.
"Welke moslims wenden deze begrippen (jizya of het huis van oorlog vs. het huis van de islam) ideologisch aan en welke religieus en wat zijn daarvan de consequenties. Maw: wat doen de 'goedwillende' moslimNLers met die begrippen?" is geen vraag.
Want het antwoord luidt vanzelfsprekend: "niets".
Anders zouden het immers geen 'goedwillende moslimNLers' zijn.

Het is eerder de zoveelste poging om duidelijk te maken dat een eigen Westerse toeëigening van wat Islam is op basis een eigen 'zwarte pieten'-korantekstlezing en daaruit veronderstelde aanwending van de begrippelijke tweedeling vd wereld niet vanzelf identiek is met elke Islamitische toeëigening van wat Islam is op basis van de eigen koranlezing en dat er een verschil is tussen de ideologische aanwending vd begrippelijke tweedeling door kwaadwillende moslims, die waarschijnlijk de grootste gelijkenis vertoont met wat vanuit het 'Westerse' Islambegrip wordt gezien als het meest typisch Islamitische aanwending, en een religieuze begrippenaanwending door goedwillende moslims.

Het is aan de islam om dit beeld te veranderen. Helaas zal een gewijzigde perceptie van het Westen niets aan de islam verbeteren. Met andere woorden: het rottend kadaver zal niet ophouden met rotten door te zeggen dat de geur die eruit opstijgt geen stank is.

Mijn vraag vraagt maw specifiek door naar de religieuze aanwending van de begrippen door de goedwillende moslims, omdat die hoogstwaar-schijnlijk de minste gelijkenis vertoont met wat vanuit het Westerse Islambegrip doorgaat voor de typi-sche aanwending door moslims. Om in je beeldspraak te blijven: om te voorkomen dat Sinterklaas op voorhand al besloten heeft dat moslimkindjes met de roe van zwarte piet zullen krijgen, zodat hij niet meer hoeft te luisteren naar hun antwoorden op zijn vraag of ze braaf zijn geweest. Allemaal 'goedwil-lende kindjes? Nee hoor, de moslimkindjes niet want moslims liegen altijd tegen niet-moslims (taqiyya) - zelfs tegen de Sint -, en ook deze moslimkindjes zijn altijd stout.

"Welke moslimkindjes wenden dit begrip (taqiyya) ideologisch aan en welke religieus en wat zijn daarvan de consequenties. Maw: wat doen de moslimkindjes die altijd de waarheid spreken met dit begrip?"

Zie je nu het onzinnige van je vraag in?

[Nietweten en Geweten]

Indien het dan zo vanzelfsprekend is dat goedwillende moslims niets doen met de begrippen van het huis van Islam en het huis van oorlog, waarom vinden de islamkritische Westerlingen het dan nodig om te blijven hameren op begrippen van 'de' Islam volgens hun negatieve islambegrip waar de goedwillende moslimNLers in hun Islam niets mee doen? Dààr ligt het onzinnige. Wanneer de perceptie van het Westen enkel de intolerante & islamiserende (a)-Islam als 'rottend kadaver' wil zien en zich afsluit voor elke uiting van een tolerante & moderniserende (b)-Islam, is het door die geslotenheid bij voorbaat onmogelijk en uitgesloten dat de (b)-Islam iets kan veranderen aan het op (a) gebaseerde Westerse islambeeld.

[Uncle Rat]

Indien het dan zo vanzelfsprekend is dat goedwillende moslims niets doen met de begrippen van het huis van Islam en het huis van oorlog, waarom vinden de islamkritische Westerlingen het dan nodig om te blijven hameren op begrippen van 'de' Islam volgens hun negatieve islambegrip waar de goedwillende moslimNLers in hun Islam niets mee doen? Dààr ligt het onzinnige. Wanneer de perceptie van het Westen enkel de intolerante & islamiserende (a)-Islam als 'rottend kadaver' wil zien en zich afsluit voor elke uiting van een tolerante & moderniserende (b)-Islam, is het door die geslotenheid bij voorbaat onmogelijk en uitgesloten dat de (b)-Islam iets kan veranderen aan het op (a) gebaseerde Westerse islambeeld.

Dat er moslims zijn die ondanks de islam goedwillend zijn wordt door niemand ontkend.

Een 'tolerante & moderniserende (b)-Islam' is minder islam.

[Nietweten en Geweten]

Uncle Rat: Dat er moslims zijn die ondanks de islam goedwillend zijn wordt door niemand ontkend. Een 'tolerante & moderniserende (b)-Islam' is minder islam.

Dat is precies islamkritische standpunt dat steunt op de cultuurclash tussen de Westen en de Islam: hoe toleranter of goedwillender de moslim, hoe 'minder Islam' diens Islam is. (Zie mijn lange bijdrage aan het slot van de vorige pagina van dit topic). Zo krijgen de gematigde èn radicale orthodoxe (a)-moslims gelijk, zoals Abu Zayd zei: "Muslim intellectuals, who hold different [(b)]-views about the relationship between Islam and politics, are condemned [by (a)] as 'westernized'; not real Muslim thinkers." Dat de goedwillende (b)-moslims hun goede wil of tolerantie baseren op de spirituele en ethische dimensie die hun Islamitische religie in hun ogen méérwaarde geeft wordt dan wèl ontkend - een tolerante (b) Islam is immers 'minder Islam' dan de essentieel intolerante (a)-Islam - en wordt dan niet serieus genomen.

[siger]

Wanneer de perceptie van het Westen [...] zich afsluit voor elke uiting van een tolerante & moderniserende (b)-Islam, is het door die geslotenheid bij voorbaat onmogelijk en uitgesloten dat de (b)-Islam iets kan veranderen aan het op (a) gebaseerde Westerse islambeeld.

Maar die uiting van tolerante & moderniserende islam, die hebben we allebei niet kunnen vinden, is het niet? Het aantal maakte niet uit, als ik me goed herinner?

[Nietweten en Geweten]

Merkwaardige opmerking, Siger. Heb je de uitingen van een Egyptische (b)-exponent dan gemist? Is jouw inschatting dat de meerderheid van de moslims in NL en België gematigde orthodoxe (a)-moslims zijn die de oude Islamitische staatsvorm met het 'goddelijke' shariarecht willen invoeren of (b)-moslims die hun religie privé willen beoefenen in de democratische godsdienstvrijheid van hun land?

[Uncle Rat]

Dat is precies islamkritische standpunt dat steunt op de cultuurclash tussen de Westen en de Islam: hoe toleranter of goedwillender de moslim, hoe 'minder Islam' diens Islam is.

Die cultuurclash (als die er ooit komt) stoelt op het verschil tussen het Westen en de islam. De islam verandert niet. Al 1300 jaar niet. Dus er is niet zoiets als een persoonlijke islam - een 'diens islam'. Het is een feit dat een moslim die minder aan de islam doet, toleranter en goedwillender is.

(Zie mijn lange bijdrage aan het slot van de vorige pagina van dit topic).

Nee, dank je.

Zo krijgen de gematigde èn radicale orthodoxe (a)-moslims gelijk, zoals Abu Zayd zei: "Muslim intellectuals, who hold different [(b)]-views about the relationship between Islam and politics, are condemned [by (a)] as 'westernized'; not real Muslim thinkers."

Dat verwijt krijgt (b) toch wel. Hoe het Westen ook op (b) reageert.
(a) en een gedeelte van de middengroep van een miljard moslims tussen (a) en (b) zullen (b) altijd veroordelen en verwijten verwesterd te zijn.

Abu Zayd schiet in de islamitische reflex (of is het een kunstje?) om de houding van de externe speler, het Westen, de schuld te geven van hetgeen (a) (b) verwijt.
Het slachtofferdenken zit zo ingebakken dat zelfs voor intra-islamitische aantijgingen een extra-islamitische boosdoener gevonden wordt.

Dat de goedwillende (b)-moslims hun goede wil of tolerantie baseren op de spirituele en ethische dimensie die hun Islamitische religie in hun ogen méérwaarde geeft wordt dan wèl ontkend - een tolerante (b) Islam is immers 'minder Islam' dan de essentieel intolerante (a)-Islam - en wordt dan niet serieus genomen.

Het wordt vervelend, want dit heb ik al zo vaak geschreven: het is aan de goedwillende (b)-moslims om hun (b)-islam op de kaart te krijgen. Zij - en niemand anders - zijn er verantwoordelijk voor dat hun (b)-islam buiten het licht van de schijnwerpers blijft. Zij - en niemand anders - dienen ervoor te zorgen dat hun (b)-islam niet ontkend en niet serieus genomen kan worden.

Maar de gebruikelijke islamitische reactie is om de oorzaak van hun falen aan anderen toe te schrijven. Daarin zijn ze dan weer niet minder islamitisch.

[siger]

Merkwaardige opmerking, Siger. Heb je de uitingen van een Egyptische (b)-exponent dan gemist?

Haha, je kan toch een getal op plakken op je "liberale" moslims. Maar één of honderd, het blijft minder dan 0,00001 %.

Is jouw inschatting dat de meerderheid van de moslims in NL en België gematigde orthodoxe (a)-moslims zijn die de oude Islamitische staatsvorm met het 'goddelijke' shariarecht willen invoeren of (b)-moslims die hun religie privé willen beoefenen in de democratische godsdienstvrijheid van hun land?

Het misverstand is dat jij niet vertrouwd bent met de gedachtenwereld van gematigde Europese moslims.

In principe is elke moslim voorstander van een theocratie met een of andere versie van sharia.

In Europa is een deel geradicaliseerd en een deel "veroppervlakkigd", maar - hou je vast - de meerderheid van de moslims zijn gewoon moslims. Vraag maar aan Surrendered hoe dat juist zit.

Is dit nu islamofobie van mijn kant en verboden in Europa?

Dank zij die hele comedie rond en met onze vredevolle moslimbroeders gaat de Europese Verlichting, moderniteit en mensenrechten naar de kl***ten.

[Nietweten en Geweten]

Uncle Rat: Die cultuurclash (als die er ooit komt) stoelt op het verschil tussen het Westen en de islam. De islam verandert niet. Al 1300 jaar niet. Dus er is niet zoiets als een persoonlijke islam - een 'diens islam'. Het is een feit dat een moslim die minder aan de islam doet, toleranter en goedwillender is.

Wat je hier presenteert als een feit toont aan dat de clash tussen de Westerse cultuur en Islamitische cultuur feitelijk bestaat.

Dat verwijt krijgt (b) toch wel. Hoe het Westen ook op (b) reageert. (a) en een gedeelte van de middengroep van een miljard moslims tussen (a) en (b) zullen (b) altijd veroordelen en verwijten verwesterd te zijn

Het gaat er om dat zowel onder de anti-islamistische Westerlingen als onder de islamistische (a)-moslims aan beide rivaliserende kanten van de cultuurclash overeenstemming bestaat over dat de orthodoxe (a)-Islam de enige ware Islam is en dat de moderniserende (b)-Islam een onware schijn-Islam is.

Abu Zayd schiet in de islamitische reflex (of is het een kunstje?) om de houding van de externe speler, het Westen, de schuld te geven van hetgeen (a) (b) verwijt. Het slachtofferdenken zit zo ingebakken dat zelfs voor intra-islamitische aantijgingen een extra-islamitische boosdoener gevonden wordt.

Dat moslims slachtofferdenken dat het Westen overal de schuld van geeft schuif jij Abu Zayd in de schoe-nen (zoals gezegd in mijn commentaar op het NRC-artikel) terwijl hij in zijn geesteswetenschappelijke werk aan een democratische humanistische koranhermeneutiek het constructieve engagement met het Westen cultiveert dat als wezenskenmerk zit ingebakken in de gehele (b)-stroming sinds de Griekse filosofieteksten in Arabische vertalingen het rationele moslimdenken vooruit hielp.

Het wordt vervelend, want dit heb ik al zo vaak geschreven: het is aan de goedwillende (b)-moslims om hun (b)-islam op de kaart te krijgen. Zij - en niemand anders - zijn er verantwoordelijk voor dat hun (b)-islam buiten het licht van de schijnwerpers blijft. Zij - en niemand anders - dienen ervoor te zorgen dat hun (b)-islam niet ontkend en niet serieus genomen kan worden. Maar de gebruikelijke islamitische reactie is om de oorzaak van hun falen aan anderen toe te schrijven. Daarin zijn ze dan weer niet minder islamitisch.

De (b)-Islam zit voor het grootste deel verstopt onder dikke lagen politieke propaganda van de islamisti-sche (a)-Islam zowel als onder dikke lagen politieke propaganda van het anti-islamistische Westen die beide de cultuurclash gaande houden. Beide propaganderen vanuit eigenbelang dat de dynamische (b)-Islam, die de synthese zoekt met democratie en mensenrechten (uit 1947/48) en de interculturele dialoog zoekt ipv de interculturele clash, een 'verwesterde' of 'verminderde' schijn-islam voor afvallige moslims is maar houden die het liefst door negatie buiten beeld zodat zo weinig mogelijk deze kunnen herkennen en in het lopende islamdebat serieus kunnen nemen.

[Uncle Rat]

Wat je hier presenteert als een feit toont aan dat de clash tussen de Westerse cultuur en Islamitische cultuur feitelijk bestaat.

Wat je wilt. Clashen met een rottend kadaver is wel het minste wat men voor de mensheid kan doen.

Het gaat er om dat zowel onder de anti-islamistische Westerlingen als onder de islamistische (a)-moslims aan beide rivaliserende kanten van de cultuurclash overeenstemming bestaat over dat de orthodoxe (a)-Islam de enige ware Islam is en dat de moderniserende (b)-Islam een onware schijn-Islam is.

Nee, het gaat erom dat de (b)-islam het verwijt verwesterd te zijn, toch wel aangesmeerd zou krijgen van de zijde van (a). Of er nu anti-islamistische Westerlingen zijn of niet. De anti-islamistische Westerlingen spelen geen rol in dit islamitische onderonsje.

Dat moslims slachtofferdenken dat het Westen overal de schuld van geeft schuif jij Abu Zayd in de schoe-nen (zoals gezegd in mijn commentaar op het NRC-artikel) terwijl hij in zijn geesteswetenschappelijke werk aan een democratische humanistische koranhermeneutiek het constructieve engagement met het Westen cultiveert dat als wezenskenmerk zit ingebakken in de gehele (b)-stroming sinds de Griekse filosofieteksten in Arabische vertalingen het rationele moslimdenken vooruit hielp.

Het was niet ik die Abu Zayd citeerde.

De (b)-Islam zit voor het grootste deel verstopt onder dikke lagen politieke propaganda van de islamisti-sche (a)-Islam zowel als onder dikke lagen politieke propaganda van het anti-islamistische Westen die beide de cultuurclash gaande houden.

Opnieuw slachtofferdenken. Iets wat bestaat en levensvatbaar is, laat zich niet verstoppen. En dat terwijl het Westen, zowel het pro-islamitische deel als het anti-islamitische deel, de eersten zullen zijn om de (b)-islam te steunen en te stimuleren als het eindelijk eens een keer uit de kast durft te komen - of beter gezegd: als het eindelijk een keer een teken van leven geeft, al is het vanuit de kast.

Beide propaganderen vanuit eigenbelang dat de dynamische (b)-Islam, die de synthese zoekt met democratie en mensenrechten (uit 1947/48) en de interculturele dialoog zoekt ipv de interculturele clash, een 'verwesterde' of 'verminderde' schijn-islam voor afvallige moslims is maar houden die het liefst door negatie buiten beeld zodat zo weinig mogelijk deze kunnen herkennen en in het lopende islamdebat serieus kunnen nemen.

Voor een dynamische stroming is de (b)-islam anders behoorlijk bewegingloos. Ik ga je niet om aantallen, namen en rugnummers vragen, maar weet je wel zeker dat je (b)-islam ooit van de tekentafel afgekomen is?

[siger]

Als je als ongelovige komt aanzetten met sura's dan moet je bedenken dat er een algemeen aanvaarde leerstelling is bij alle Islmitische rechtscholen: de abrogatie.
Als een sura in tegenspraak lijkt te zijn met een eerder geopenbaarde sura dan is de meest actuele geldig.
En 41:34 staat in de lijst van vervangen sura's
http://www.islamreview.com/articles/qur ... rine.shtml

Iets wat ik plots niet meer snap (leerproces!) is waarom geabrogeerde verzen toch in de He'ilige Qu'ura'an staan. Was gewoon schrappen niet simpeler? Of zouden ze soms toch nog van pas komen?

[gerard_m]

Je vermoeden is juist maar je verwerping niet, want het is wel een clash tussen de Islam en het Westen. Voor de schepper van de uitdrukking "botsing van beschavingen" B.Lewis is dit de "wellicht irrationele maar beslist historische reactie van een oude rivaal [de islam] op onze joods-christelijke erfenis, ons seculiere heden en de wereldwijde expansie van beide. Het is essentieel dat wij ons van onze kant niet laten uitdagen tot een even historische maar ook even irrationale reactie op die rivaal". De bovenge-noemde moslimideologen, Khomeini, Osama ect keren zich niet tegen het Boeddhisme of Hindoeïsme of de Chinese cultuur maar hebben nadrukkelijk een anti-Westerse ideologie van de orthodoxe Islam gemaakt.

Je gaat hier volledig voorbij aan zowel de historische- als de actuele clash tussen islam en andere culturen. Mogelijk ben je op de hoogte van de zeer bloedige veroveringen van bijv. het Indiase subcontinent door moslims. Gebieden als Zuid-Thailand en Filipijnen worden geteisterd door Islamitische aanslagen. Ook aanslagen in bijv. Mumbai en Jakarta en het vernietigen van Boeddhistische beelden in Afghanistan, zijn voorbeelden. Deze clashes hebben niets met het westen te maken.

Vanuit de islamitische theologie hebben boeddhisme en hindoeisme zelfs nog minder bestaansrecht dan christendom en jodendom omdat ze niet behoren tot de "mensen van het boek".

Het negeren van dit soort feiten, leidt ertoe dat je het idee hebt dat beeldvorming in het westen invloed heeft op de ontwikkeling van islamitisch extremisme. Maar feit is dat ook buiten het westen soortgelijke clashes plaatsvinden en altijd al hebben plaatsgevonden.

Wat je hierboven lijkt te doen is uitgaan van een vastomlijnde leer van wat de Islam zelf is en deze leer omvat zaken als slavernij, besnijdenis en steniging en zonder deze essentiële zaken is sprake van 'minder Islam'. Wat jij als niet-moslimse en islamkritische Westerling beschouwt als 'Islam', dwz die onverkwikkelijke leer, is blijkbaar belangrijker dan wat de 'Islam' is als de levende religie voor een moslim waarin bijv slavernij en steniging wordt afgewezen. Het lijkt dan alsof je de door jou toegeëigende Islam, jouw 'Westerse' Islambegrip, voor waar houdt en het Islambegrip dat moslims zelf voor waar houden & naleven en dat daarmee niet overeenstemt door hun humaan gemotiveerde afwijzing van slavernij of steniging dan 'minder Islam' en minder waar is en toegeschreven dient te worden aan onwetendheid of humaan wensdenken van die moslims over hun eigen religie.

Eerder al stelden we vast dat we de positie van een grote groep moslims niet kennen. Jij weet niet of de gemiddelde moslim slavernij en steniging afwijst, zoals je hierboven wel lijkt aan te nemen.

Wat we wel kennen zijn de Islamitische bronnen, de rechtscholen, de moslims die zich laten horen, de sharia in sommige landen en de dagelijkse acties van mujahedien. Die wijzen allemaal de kant op die jij "Westers islambegrip" noemt. Maar geen van deze zaken is door westerlingen bedacht.

Zolang een islamkriticus geen 'outline' of uitgetekend beeld voor ogen heeft van wat een dergelijke tolerante Islam voor goedwillende moslims binnen de wet zou kunnen zijn waar tolerante Westerlingen zich in en uit het principe van de tolerante samenleving voor open zouden moeten kunnen stellen, bestaat het gevaar dat de denkfout van de doorgeslagen of onbegrensde intolerantie wordt gemaakt waarin de term 'tolerante Islam' een innerlijke tegenstelling bevat omdat de ware Islam in essentie intolerant zou zijn (one line summary: hoe toleranter, hoe minder Islam).

Die outline is prima te maken door een islamcriticus, maar zou die outline niet heel duidelijk zichtbaar moeten zijn vanuit de islam zelf, zoals deze ook zichtbaar is in andere religies?

Het betekent bijv. een niet-tijdsgebonden afwijzing van doodstraffen op afvalligheid, jizya, slavernij. Dus niet alleen pragmatische afwijzing omdat de tijd er nu niet naar is in een door niet-moslims gedomineerde maatschappij. Dit gaat echter in tegen het woord van Allah in de koran en het voorbeeld van zijn profeet. Vandaar dat we die outline niet zien.

Is er iets dat moslims zouden kunnen zeggen wat je wel zou kunnen geruststellen?

Bijvoorbeeld een afwijzing van concepten van geweld tegen anders- en ongelovigen en afvalligen, niet plaats- of tijdsgebonden en niet alleen door een academicus maar breed gesteund in de islamitische gemeenschap. Dus: "moord op een afvallige is altijd fout", en niet "moord op een afvallige kan in het westen niet".

Wat 'cherry picking' wordt genoemd gebeurt eigenlijk altijd bij religieuze vormen van denken die steunen op een heilig boek of meerdere heilige geschriften. In het doe-het-zelven bij het pluk-knip-en-plakwerk onderscheiden zich de religieuze vormen van het denken dat de autoriteit van de heilige schriften erkend en de daaraan ontleende levensbetekenis van de eigen vorm van religie voor gelovigen verder ontwikkelt. De vraag stelt zich waarom de 'knip-en-plak-ideologie' van de conservatieve (a)-stroming door sommige Westerlingen voor de enige ware vorm van Islam wordt aangezien en waarom de 'knip-en-plak-religie' van de progressieve (b)-stroming voor diezelfde Westerlingen geen ware vorm van Islam kan/mag zijn.

Dit zal ik je uitleggen. Stel dat wij gaan cherry picken in de ideologie van Hitler. De tolerante nazi (b) zal betogen dat Hitler voor algemene werkgelegenheid ijverde, het zelfvertrouwen van de germanen wilde opvijzelen en snelwegen wilde laten aanleggen. De hardliner (a) heeft het over jodenvervolging en veroveringsoorlogen. Beiden doen aan cherry picking en hebben deels gelijk. Maar het feit dat de hardliner goed onderbouwd de "rotte cherries" kan oplepelen, laat het karakter zien van de ideologie.

Wat gerust zou stellen is een onderbouwing waarom de hardliner ernaast zit. Dus niet alleen een interpretatie hoe het met veel goede wil eventueel ook kan worden uitgelegd.

[Nietweten en Geweten]

gerard_m: Je gaat hier volledig voorbij aan zowel de historische- als de actuele clash tussen islam en andere culturen. Mogelijk ben je op de hoogte van de zeer bloedige veroveringen van bijv. het Indiase subcontinent door moslims. Gebieden als Zuid-Thailand en Filipijnen worden geteisterd door Islamitische aanslagen. Ook aanslagen in bijv. Mumbai en Jakarta en het vernietigen van Boeddhistische beelden in Afghanistan, zijn voorbeelden. Deze clashes hebben niets met het westen te maken. Vanuit de islamitische theologie hebben boeddhisme en hindoeisme zelfs nog minder bestaansrecht dan christendom en jodendom omdat ze niet behoren tot de "mensen van het boek".

Ja, en jij en ik gaan dan ook volledig voorbij aan de cultuurclash tussen het Westen en China, die Hun-tington ook rekent tot de 'clash of the civilizations', die niets met de Islam te maken heeft. Er er zijn vast ook historische en actuele voorbeelden te vinden van de clash tussen de Russisch-Orthodoxe cultuur en de Chinese cultuur, tussen de Chinese en Japanse, en de andere clashes die 'niets' te maken hebben met zowel het Westen als de Islam. Hoewel dat 'niets' nooit volledig niets kan zijn omdat culturen elkaar sinds de prehistorie in meer of mindere mate 'iets' beïnvloed hebben, dwz niet zozeer enkel in destructieve clashzin maar evenzeer in constructieve dialoogzin. En hoewel het ontstaan van een mondiale metacultuur alle culturen 'iets' aangaat.

Het negeren van dit soort feiten, leidt ertoe dat je het idee hebt dat beeldvorming in het westen invloed heeft op de ontwikkeling van islamitisch extremisme. Maar feit is dat ook buiten het westen soortgelijke clashes plaatsvinden en altijd al hebben plaatsgevonden.

Het is onzinnig om te beweren dat het negeren van historische en actuele clashes tussen de Islam en niet-Westerse culturen leidt tot de gedachte dat beeldvorming in het Westen invloed heeft op de groei van islamitisch extremisme. Zoals Lewis, Huntington en Fortuyn aangaven en menig anti-islamistisch Westerling aangeeft is de ideologische Islam uitgesproken anti-Westers en niet uitgesproken anti-polytheïstisch tov het Hindoeïsme of anti-Boeddhistisch en verschenen op het eigentijdse wereldtoneel anti-Westerse terreurdaden van moslimradicalen die geen vergelijkbare parallel heeft in andere cultuur-clashes met de Islam. Wat B.Lewis recentelijk ook heeft aangewezen is dat de relatie van de clash, spanning of oorlog tussen de Westerse cultuur en de Islamitische cultuur niet de enige relatie is die zichtbaar is in het verleden en heden en die zowieso denkbaar is als interculturele relatie: er bestond en bestaat ook de relatie van dialoog, symbiose of vrede tussen de twee culturen. Dus om het nog maar weer eens te herhalen: die interculturele dialoog tussen het Westen en de Islam vond in het verleden eerst plaats op het cultuurgebied van de filosofie en vindt daar nog altijd plaats. In die dialogische interactie van de Westerse en Islamitische cultuur bestaat aan beide kanten van de relatie geen beeld van de ander als rivaal en vijand. Het negeren van dit soort feiten van de interculturele dialoog leidt ertoe dat het islambeeld van het Westen enkel de moslims als rivaal of vijand beschouwt - en niet als gesprekspartner en vriend -, zodat in de moslimwereld die kennisneemt van dit eenzijdig clashende Westerse islambeeld het even stereotypische beeld wordt bevestigd van het gehele Westen als de islamvijandige kolonisatie-macht dat de dominante (a)-Islam van radicaal & gematigd orthodoxe moslims vasthoudt en verspreidt. Vandaar dan (b)-moslims die menen dat dat vijandige westenbeeld enkel van toepassing is op het Bushiaanse neocon-Westen maar niet van toepassing is op de rest van het gehele Westen, waarmee zij de interculturele dialoog willen blijven voeren, door (a)-moslims worden weggezet als 'verwesterde' afvallige moslims omdat ze niet geheel anti-Westers zijn. Wanneer het Westen geen stereotypisch vijandig islambeeld mbv het zwartwitte clashdenken verspreidt maar een gedifferentieerder islambeeld, waarin naast de clash met (a) ook de dialoog met (b) meespeelt, dat evengoed over zou komen in de moslim-wereld dan wordt het door (a)-moslims in hun zwartwitte clashdenken gekoesterde vijandsbeeld vh Westen ontkracht ipv bevestigd en dan wordt het voor (b)-moslims mogelijk en denkbaar gehouden om hun constructieve engagement met het vriendelijker Westen te tonen in de dialoog zonder de schijn van vermeend 'heulen met de Westerse vijand'.

Eerder al stelden we vast dat we de positie van een grote groep moslims niet kennen. Jij weet niet of de gemiddelde moslim slavernij en steniging afwijst, zoals je hierboven wel lijkt aan te nemen. Wat we wel kennen zijn de Islamitische bronnen, de rechtscholen, de moslims die zich laten horen, de sharia in sommige landen en de dagelijkse acties van mujahedien. Die wijzen allemaal de kant op die jij "Westers islambegrip" noemt. Maar geen van deze zaken is door westerlingen bedacht.

Indien we aannemen dat we de posities van de moslimmeerderheid in NL niet kennen, is het evengoed verwijtbaar om aan te nemen dat de meeste moslims slaven willen en in ons land willen kunnen stenigen en dienen de opties open te worden gehouden. De islamitische bronnen zwijgen als het graf indien er geen interpreterende moslims zijn die de betekenis ervan tot leven wekken en er zijn binnen de Islamitische cultuur minstens twee exegetische stromingen, (a) en (b). Het binnenculturele conflict tussen (a) en (b) is een zaak die niet door Westerlingen is bedacht, maar die wel consequent wordt genegeerd of gebagatelli-seerd in het 'Westerse islambegrip' van het Huntingtoniaanse clashdenken dat (a) houdt voor de enige ware islamvorm omdat die van oudsher de neiging heeft om in gewelddadige conflicten met niet-moslims terecht te komen. Er is ook een ander 'Westers islambegrip' dat is gebaseerd op de conservatieve (a) in de clash, waarin de zaken vallen die jij noemt, zowel als de progressieve (b) in de dialoog met het Westen die eerst plaatsvond op filosofisch terrein en nog plaatsvindt wanneer vanuit de open houding die de dialoog vereist wordt geluisterd naar wat (b)-moslims met diezelfde open houding over hun religie zeggen.

Die outline [vd tolerante islam voor goedwillende moslims binnen de wettelijke godsdienstvrijheid] is prima te maken door een islamcriticus, maar zou die outline niet heel duidelijk zichtbaar moeten zijn vanuit de islam zelf, zoals deze ook zichtbaar is in andere religies? Het betekent bijv. een niet-tijdsgebonden afwijzing van doodstraffen op afvalligheid, jizya, slavernij. Dus niet alleen pragmatische afwijzing omdat de tijd er nu niet naar is in een door niet-moslims gedomineerde maatschappij. Dit gaat echter in tegen het woord van Allah in de koran en het voorbeeld van zijn profeet. Vandaar dat we die outline niet zien.

Die outline is vanuit de Islamitische cultuur zelf zichtbaar wanneer de progressieve (b)-denkstroming wordt gevolgd waarin de structuur van de Islam dynamisch is en het de religieuze plicht van (b)-moslims is (dus geen pragmatische overweging van buitenaf maar volgens hun geloof in overeenstemming met wat Allah wil en met het voorbeeld van de profeet) om de koranische betekenis voor de eigen tijd en woonplaats mbv het verstand te verduidelijken.

Dit zal ik je uitleggen. Stel dat wij gaan cherry picken in de ideologie van Hitler. De tolerante nazi (b) zal betogen dat Hitler voor algemene werkgelegenheid ijverde, het zelfvertrouwen van de germanen wilde opvijzelen en snelwegen wilde laten aanleggen. De hardliner (a) heeft het over jodenvervolging en veroveringsoorlogen. Beiden doen aan cherry picking en hebben deels gelijk. Maar het feit dat de hardliner goed onderbouwd de "rotte cherries" kan oplepelen, laat het karakter zien van de ideologie.

Ok. Zo heb je een vergelijking voorbereid tussen enerzijds de gematigd intolerante aanhangers en de hardline-aanhangers van de nazistische ideologie en anderzijds de gematigd orthodoxe moslimaanhangers en de hardline-orthodoxe moslimaanhangers van (a) de Islami(s)tische ideologie. Het niet-ideologische maar religieuze cherrypicking door goedwillende moslims voor (b) de Islam als hun tolerante 'religie van vrede' binnen de democratische godsdienstvrijheid blijft buiten beschouwing.

Wat gerust zou stellen is een onderbouwing waarom de hardliner ernaast zit. Dus niet alleen een interpretatie hoe het met veel goede wil eventueel ook kan worden uitgelegd.

Een dergelijke geruststelling is aantonen waarom het (a)-islambegrip dat de hardliner destilleert uit zijn tekstinterpretaties onjuist is en dit onderbouwen door juiste tekstinterpretaties. Dat heilige teksten manipulatief onjuist kunnen worden geïnterpreteerd om er een politieke ideologie uit te peuren is echter toch nooit uit te sluiten? Kritiseren van ideologische vormen van religies (maar ook van de te tolereren vormen) blijft nodig in democratische samenlevingen.