Het verhaal van de filosofie heeft een droevig einde

[Blues-Bob]

Mag ik de suggestie opperen dat waar men stelt: bewegen = leven, het woord leven beter kan vervangen door dynamiek. Het lijkt me onweerlegbaar dat in die redenering dynamiek of bewegen een voorwaarde is voor leven? Dit aangezien in een statisch universum geen stofwisseling plaats kan vinden.

Groet,

Bob

[siger]

Hoe materieel is materie dan nog? Dat is wat ik me afvraag. Volgens mij is volstrekt dode, bewusteloze materie een illusie.

De definitie van materie is inderdaad al dikwijls aangepast, waarbij de populaire opinie niet altijd de wetenschap op de voet volgde. Er zijn ook allerlei nieuwe benamingen voorgesteld: natuur, fysische objecten etc... "materialisme" zou dan "fysicalisme" worden etc...

Ik blijf vasthouden aan het oude "materialisme" uit een soort respect voor geleerden uit oude tijden, die tegen alles in goden en demonen hebben verjaagd uit ons verslag van de werkelijkheid. En "de wereld zonder goden en demonen" zal altijd de omvattende definitie van "materialisme" blijven.

Zelfs als materie niet blijkt te zijn wat we dachten, zal het nooit opnieuw plaats bieden aan bijgeloof en allerlei hokuspokus. Daarover twijfelt niemand denk ik, zelfs niet wie "materialisme" wil ondergraven met het argument dat er geen vaste beschrijving van materie bestaat.

Tenslotte is het aan het materialistische wereldbeeld te danken, dat we altijd verder graven in materie en altijd nieuwe vormen kunnen beschrijven. Net de wisselende verschijning van materie is de triomf van het materialisme.

Zelf zou ik materie definieren als "dat wat eigenschappen heeft" of anders gezegd: alles behalve fantastische zaken.

Een vraagje. Stel je hebt vier kiezeltjes, die je herhaaldelijk op een tafel werpt. Na een onbekend aantal worpen vallen ze precies zo dat ze een vierkant vormen, met gelijke hoeken en gelijke zijden. Nu is mijn vraag: was dit vierkant altijd al aanwezig in de kiezeltjes?

[siger]

Mag ik de suggestie opperen dat waar men stelt: bewegen = leven, het woord leven beter kan vervangen door dynamiek. Het lijkt me onweerlegbaar dat in die redenering dynamiek of bewegen een voorwaarde is voor leven? Dit aangezien in een statisch universum geen stofwisseling plaats kan vinden.

Dat kan, maar het essentiele punt, dat er een enorm verschil is tussen een levend wezen en een bewegend hemellichaam, wordt er niet mee weggeveegd.

[marie-louise]

Mag ik de suggestie opperen dat waar men stelt: bewegen = leven, het woord leven beter kan vervangen door dynamiek. Het lijkt me onweerlegbaar dat in die redenering dynamiek of bewegen een voorwaarde is voor leven? Dit aangezien in een statisch universum geen stofwisseling plaats kan vinden.

Goede suggestie. Maar dan wel een erg creatieve, levendige dynamiek.

Groetjes

[marie-louise]

De definitie van materie is inderdaad al dikwijls aangepast, waarbij de populaire opinie niet altijd de wetenschap op de voet volgde. Er zijn ook allerlei nieuwe benamingen voorgesteld: natuur, fysische objecten etc... "materialisme" zou dan "fysicalisme" worden etc...

Ik blijf vasthouden aan het oude "materialisme" uit een soort respect voor geleerden uit oude tijden, die tegen alles in goden en demonen hebben verjaagd uit ons verslag van de werkelijkheid. En "de wereld zonder goden en demonen" zal altijd de omvattende definitie van "materialisme" blijven.

Uitbanning van bijgeloof is inderdaad altijd een goede zaak. Maar uitbanning van 'levendheid' vind ik op zich geen goede zaak. Ik geloof er niet in.

Zelfs als materie niet blijkt te zijn wat we dachten, zal het nooit opnieuw plaats bieden aan bijgeloof en allerlei hokuspokus. Daarover twijfelt niemand denk ik, zelfs niet wie "materialisme" wil ondergraven met het argument dat er geen vaste beschrijving van materie bestaat.

Tenslotte is het aan het materialistische wereldbeeld te danken, dat we altijd verder graven in materie en altijd nieuwe vormen kunnen beschrijven. Net de wisselende verschijning van materie is de triomf van het materialisme. Zelf zou ik materie definieren als "dat wat eigenschappen heeft" of anders gezegd: alles behalve fantastische zaken.

Daar ben ik het dus niet mee eens. De eigenschappen van die materie zijn fantastisch op zich. Hoe meer de wetenschap ontdekt, hoe wonderlijker ik het vind. Dat oude atoommodel met die nogal statische bolletjes blijkt nu totaal fout. Een atoom is ontzettend dynamisch.(net geleerd )

Een vraagje. Stel je hebt vier kiezeltjes, die je herhaaldelijk op een tafel werpt. Na een onbekend aantal worpen vallen ze precies zo dat ze een vierkant vormen, met gelijke hoeken en gelijke zijden. Nu is mijn vraag: was dit vierkant altijd al aanwezig in de kiezeltjes?

Neen. Maar zonder de levendige dynamiek van de kosmos, had jij geen kiezeltjes en was jij ook niet jij.

Voor mij blijft het een onvoorstelbaar wonder dat er hoegenaamd iets is. En zijn de eigenschappen ervan nog steeds fantastisch.

Groetjes

[marie-louise]

De definitie van materie is inderdaad al dikwijls aangepast, waarbij de populaire opinie niet altijd de wetenschap op de voet volgde. Er zijn ook allerlei nieuwe benamingen voorgesteld: natuur, fysische objecten etc... "materialisme" zou dan "fysicalisme" worden etc...

Ik blijf vasthouden aan het oude "materialisme" uit een soort respect voor geleerden uit oude tijden, die tegen alles in goden en demonen hebben verjaagd uit ons verslag van de werkelijkheid. En "de wereld zonder goden en demonen" zal altijd de omvattende definitie van "materialisme" blijven.

Uitbanning van bijgeloof is inderdaad altijd een goede zaak. Maar uitbanning van 'levendheid' vind ik op zich geen goede zaak. Ik geloof er niet in.

Zelfs als materie niet blijkt te zijn wat we dachten, zal het nooit opnieuw plaats bieden aan bijgeloof en allerlei hokuspokus. Daarover twijfelt niemand denk ik, zelfs niet wie "materialisme" wil ondergraven met het argument dat er geen vaste beschrijving van materie bestaat.

Tenslotte is het aan het materialistische wereldbeeld te danken, dat we altijd verder graven in materie en altijd nieuwe vormen kunnen beschrijven. Net de wisselende verschijning van materie is de triomf van het materialisme. Zelf zou ik materie definieren als "dat wat eigenschappen heeft" of anders gezegd: alles behalve fantastische zaken.

Daar ben ik het dus niet mee eens. De eigenschappen van die materie zijn fantastisch op zich. Hoe meer de wetenschap ontdekt, hoe wonderlijker ik het vind. Dat oude atoommodel met die nogal statische bolletjes blijkt nu totaal fout. Een atoom is ontzettend dynamisch.(net geleerd )

Een vraagje. Stel je hebt vier kiezeltjes, die je herhaaldelijk op een tafel werpt. Na een onbekend aantal worpen vallen ze precies zo dat ze een vierkant vormen, met gelijke hoeken en gelijke zijden. Nu is mijn vraag: was dit vierkant altijd al aanwezig in de kiezeltjes?

Neen. Maar zonder de levendige dynamiek van de kosmos, had jij geen kiezeltjes en was jij ook niet jij.

Voor mij blijft het een onvoorstelbaar wonder dat er hoegenaamd iets is. En zijn de eigenschappen ervan nog steeds fantastisch. Eigenlijk nog fantastischer sinds de wetenschap.

Groetjes

[Thor]

Beste siger,

Tenslotte is het aan het materialistische wereldbeeld te danken, dat we altijd verder graven in materie en altijd nieuwe vormen kunnen beschrijven.

Kun je deze stelling nog eens overdenken en misschien bijstellen?

[heeck]

Beste siger,

Tenslotte is het aan het materialistische wereldbeeld te danken, dat we altijd verder graven in materie en altijd nieuwe vormen kunnen beschrijven.

Kun je deze stelling nog eens overdenken en misschien bijstellen?

Thor,
Misschien eerst nog eens in een andere vorm presenteren:
http://www.etiennevermeersch.be/artikel ... terialisme
waarna jij wat knappe redenen kan aandragen om in het fysisch-chemische materialistische model lekken te veronderstellen die reparatie behoeven.

Roeland

[siger]

Maar uitbanning van 'levendheid' vind ik op zich geen goede zaak. Ik geloof er niet in.

Heb je ergens de indruk gekregen dat een materialistische wetenschap zich niet met levende wezens in wil laten?

De eigenschappen van die materie zijn fantastisch op zich.

Ik neem je kwalijk dat je de betekenis van mijn zin verdraait.
Uit de context bleek duidelijk dat ik "fantastisch" gebruikte in de betekenis "voortgebracht door de fantasie, niet werkelijk" (Van Dale.)
Omdat je daarmee verveeld zat verkoos je dit fout te begrijpen als "buitengewoon goed, geschikt, prachtig" (Van Dale.)

Daarmee maak je een verder gesprek onmogelijk.

[siger]

Tenslotte is het aan het materialistische wereldbeeld te danken, dat we altijd verder graven in materie en altijd nieuwe vormen kunnen beschrijven.

Kun je deze stelling nog eens overdenken en misschien bijstellen?

Het geval wil dat dit standpunt is voortgekomen uit overdenking en bijstelling. Dat zal ik graag opnieuw doen wanneer nieuwe argumenten aantonen dat er iets niet klopt.

Laat ons zo afspreken, dat ik van je hoor als je goede tegenargumenten hebt, en dat ik niet van je hoor als je die niet hebt.

[Blues-Bob]

Dat kan, maar het essentiele punt, dat er een enorm verschil is tussen een levend wezen en een bewegend hemellichaam, wordt er niet mee weggeveegd.

Dat klopt, maar het wordt wel minder verwarrend. Ik houd van duidelijkheid

Groet,

Bob

[Thor]

Beste siger,

Het geval wil dat dit standpunt is voortgekomen uit overdenking en bijstelling.

Dan wil ik niet weten wat de eerdere versies waren.

Dat zal ik graag opnieuw doen wanneer nieuwe argumenten aantonen dat er iets niet klopt.

Dat lijkt mij een goede benadering.

Tenslotte is het aan het materialistische wereldbeeld te danken, dat we altijd verder graven in materie en altijd nieuwe vormen kunnen beschrijven.

Kun je deze stelling nog eens overdenken en misschien bijstellen?

Laat ons zo afspreken, dat ik van je hoor als je goede tegenargumenten hebt

Dan heb ik slechts een vraag (ik wil voorkomen dat ik verkeerde conclusies trek), alvorens mijn argumenten te geven, wat bedoel je precies met de zinsnede dat we altijd verder graven in materie en altijd nieuwe vormen kunnen beschrijven. Ik zal mijn vraag toelichten; met verder graven doel je op studie en wetenschappelijk onderzoek, neem ik aan? Net als dat met materie echt alleen materie (noem het maar de zichtbare natuur) wordt bedoeld? en dat met nieuwe vormen alleen nieuwe vormen van zichtbare natuur wordt bedoeld?

[heeck]

Thor,
Als je de link naar Vermeersch had gelezen in:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 68#p257368
dan snap ik jouw vragen aan Siger niet; ze lijken me beantwoord.
Bovendien heb je nog geen lek aangwezen, zoals ik uitnodigend stelde.

Tenzij je vooronderstelt dat Siger en Vermeersch elkaar in deze bijten.
Mocht dat zo zijn dan stel ik Sigers oordeel -of dat zo is-, zeker op prijs omdat me dat zou verbazen.
Maar dan nog blijft mijn verzoek aan jou om een lek aan te wijzen dat reparatie zou vereisen.

Roeland

[siger]

...Net als dat met materie echt alleen materie (noem het maar de zichtbare natuur) wordt bedoeld? en dat met nieuwe vormen alleen nieuwe vormen van zichtbare natuur wordt bedoeld?

Nee, met materie wordt niet alleen "de zichtbare natuur" bedoeld. Met materie wordt door materialisten de hele werkelijkheid, ontdaan van goden, demonen etc..., bedoeld.

wat bedoel je precies met de zinsnede dat we altijd verder graven in materie en altijd nieuwe vormen kunnen beschrijven. Ik zal mijn vraag toelichten; met verder graven doel je op studie en wetenschappelijk onderzoek, neem ik aan?

Juist. De gravers die mijn bewondering wegdragen zijn de schrijvers van de oudste upanishad tot Stephen Hawking. Al wie zijn integriteit heeft bewaard bij de vraag hoe de wereld is. Met integriteit bedoel ik, bereid te blijven waarneming te stellen boven traditie of hokuspokus. Wat niet makkelijk is, aangezien het meeste van de natuur onzichtbaar is.

PS: er is geen tegenspraak tussen wat ik hier zeg en wat Professor Vermeersch zegt, maar ik discussieer liever enkel over mijn eigen bewoordingen.

[marie-louise]

Heb je ergens de indruk gekregen dat een materialistische wetenschap zich niet met levende wezens in wil laten?

Nu verdraai jij mijn zin.

De eigenschappen van die materie zijn fantastisch op zich.

Ik neem je kwalijk dat je de betekenis van mijn zin verdraait.
Uit de context bleek duidelijk dat ik "fantastisch" gebruikte in de betekenis "voortgebracht door de fantasie, niet werkelijk" (Van Dale.)
Omdat je daarmee verveeld zat verkoos je dit fout te begrijpen als "buitengewoon goed, geschikt, prachtig" (Van Dale.)

Daarmee maak je een verder gesprek onmogelijk.

[/quote]

Ja, sorry.

Energetisch dynamisch. Maar dood? Zonder spoortje bewustzijn?
Wat vind jij dan juist bewonderingswaardig aan die upanishaden, Siger?