Robbert Veen over het vrijdenkersforum

[RobbertVeen]

Zo scherp is het onderscheid toch ook weer niet?
Historisch is het oordeel van de kerk destijds in ieder geval redelijk en niet onmogelijk.
Theologisch is dat oordeel geldig in praktische zin: het evangelie hanteren we als bron voor theologische uitspraken.
Als historisch dwingend kon worden vastgesteld dat de kerk destijds zowel naar de inhoud als in de historische beoordeling er volkomen naast zat, zou ik gaan pleiten voor aanpassing van de canon.

Maar een gradatie van aannemelijkheid van een historische reconstructie die alleen maar het evangelie later en door een ander geschreven laat worden is daartoe niet voldoende.

[Rereformed]

De discussie heeft zich nu ontwikkeld tot een confrontatie. Tussen enerzijds een tot absolute waarheid verheven historisch reconstructie - Johannes is geen ooggetuige, het is beïnvloed door patronen van denken in andere godsdiensten, anderen hebben het geschreven en niet Johannes, het evangelie is pas aan het begin van de 2e eeuw geschreven etc. - en een voor velen blijkbaar irritante vaststelling: het is deel van de canon, door de kerk als waarachtig beoordeeld, and dat is goed genoeg voor mij als theoloog. (Die immers werkt met wat hij als traditie ontvangen heeft en niet als filosoof zijn visie op de waarheid van de grond af opbouwt.)

Dus een confrontatie tussen wat via onderzoek op wetenschappelijke basis uit de bus is gekomen (en je weet drommels goed dat dit pertinent niet als 'absolute waarheid' wordt opgediend; schande om je opponent zo neer te zetten) en de kreten van de gelovige traditie, die eenvoudig tot in het oneindige herhaald worden om het geloof zoveel mogelijk in stand te houden. Inderdaad levert zoiets irritatie op bij eenieder die intellectueel bezig wil zijn. Persoonlijk heb ik daar last van, maar meer nog vind ik het komisch om te zien hoe iemand die op andere momenten zich laat zien als iemand met veel intellectuele bagage, op het moment dat we over het Johannesevangelie gaan praten opeens argumenteert als de meest naieve gelovige, die niet eens doorheeft dat het evangelie nergens claimt door de apostel Johannes geschreven te zijn, en zich als een naieve katholiek beroept op wat de kerk 'als waarachtig' heeft beoordeeld.
Dat laatste is besloten naar aanleiding voor wat de simpleton Irenaeus ooit beweerde, een persoon voor wie 'waarachtigheid' onder andere betekende dat er 'uiteraard' maar vier autentieke evangeliën zijn omdat er ook maar vier windrichtingen zijn en vier hoeken van de wereld.

Je hebt er ofwel niet op gestudeerd ofwel bent er blind voor dat het evangelie een afhankelijkheid van de evangeliën van Marcus en Lucas verraadt en dus een zo laat evangelie is dat het sowieso niet door een ooggetuige geschreven kan zijn. Je reageert er totaal niet op dat de (gnostische) theologie en kenschetsing van Jezus in het Johannesevangelie onmogelijk aan de synoptische Jezus verbonden kan worden. Je reageert er niet op dat het laatste hoofdstuk later aan het evangelie is toegevoegd en ook andere delen latere toevoegingen zijn. Je wil bewust vermijden om te moeten zeggen dat het inderdaad niet door een ooggetuige geschreven is. Kortom, het ontbreekt je aan intellectuele eerlijkheid.

Beseffen de verdedigers van deze historische "deconstructie" wel hoe mateloos saai en irrelevant die hele discussie is voor theologen en gelovigen? Denken jullie echt dat gelovigen stiekem dezelfde visie op waarheid hebben als vrijdenkers, maar alleen de verkeerde boeken hebben gelezen? Of lui zijn in hun denken? Of van de verkeerde weergave van de feiten uitgaan of moedwillig hun ogen sluiten voor de kritische aanval op "hun" boek?
Stel: Johannes of een groep gelovigen die deze schuilnaam heeft gebruikt, heeft de Jezus-"figuur" uit hun duim gezogen. Stel, dat alles wat de ongelovige historici bedacht hebben als historische reconstructie is 100% waar.
Wat dan?

Laat ik dat eerst eens aan jou vragen! In dat geval zul jij moeten erkennen dat de Jezus zoals die in het evangelie wordt beschreven nooit letterlijk bestaan heeft en niet letterlijk is opgestaan en geen enkel wonder dat in dat evangelie juist als middel wordt aangevoerd om mensen tot geloof te laten komen ooit letterlijk heeft plaatsgevonden. Hij is dan een ideaalbeeld, op dezelfde manier als Frodo dat is in het boek The Lord of the Rings, of Zarathoestra in Nietzsches schepping. Jij hebt dat nooit durven uitspreken, maar hebt wat betreft de opstanding van Jezus juist het tegendeel beweerd.

De "gefingeerde, mythische Jezus van Johannes" is oneindig interessanter dan de hele deconstructie, ontmaskering, weerlegging van het auteurschap aan de kant van de vrijdenkers. Jullie eindigen met een abstract "neen!" tegenover een prachtige, inspirerende tekst waarin ik als gelovige het gevoel krijg met de "ware" en volledige Jezus te maken te hebben. (Ik pauzeer hier even voor jullie automatische reactie: die dommigheid zullen we ook maar weer eens aanpakken...)

De dommigheid ligt hierin dat het christelijk geloof voor zover het niet de gnostieke kant ervan is, dus het historische christendom, nooit zo'n esoterische Jezus heeft gepredikt. En jij ook niet! Je laat hem eenvoudig nu uit je goochelhoed komen om de vraagstelling van dit topic, of er sprake is van een ooggetuigeverslag van historische gebeurtenissen die dus letterlijk plaatsvonden, uit de weg te gaan.

Ik zou zeggen: als je niet van de tekst houdt, de "figuur" van Jezus je niks zegt, Johannes voor jullie sowieso een gnostische droplul is - blijf er dan van af!

Nee! Wees eerst eerlijk en geef toe dat het een gefantaseerd verhaal is, een spirituele fantasie, of hoe je het maar wilt noemen. Dan kunnen we een andere discussie hebben waar we over de waarde van zo'n verhaal kunnen praten, op dezelfde manier als we het over Tolkiens fantasieën kunnen hebben of de waarde van sprookjes. Het is eenvoudig een andere discussie. Zoals Socratoteles schreef spelen we dan een heel ander spel.
Het heeft geen pas om net te doen alsof je nu al precies weet wat we in díe discussie zouden zeggen.

Ik vind deze truc van je om de discussie waar het hier nu om gaat op een ander spoor te zetten, en de manier waarop je je opponenten beschrijft, zeer tegen de borst stuiten.

En we zijn niet onder de indruk van historische scepsis - niet omdat we niet begrijpen dat er historische wetenschap zou kunnen zijn, of omdat we het idee van historische waarheid afwijzen, maar omdat het er werkelijk in de discussie over het auteurschap van een evangelie niet toe doet.

Je houdt jezelf voor de gek. In alle voorgaande bijdragen hield je voet bij stuk dat het evangelie door een ooggetuige geschreven is. Zoiets doe je enkel omdat je niet bereid bent om het evangelie te zien als een spirituele fantasie, als metaforische wijsheid. Je wil de kool en de geit sparen.
De hamvraag is uiteraard wél of het hier nu gaat om een letterlijk optreden van een historische Jezus die met letterlijk gebeurde wonderen omgeven wordt, of niet. Die hamvraag omzeil je bewust.

[Socratoteles]

Zo scherp is het onderscheid toch ook weer niet?

Praktisch commitment aan een theologisch uitgangspunt begrijp ik als ervoor kiezen om je leven vorm te geven alsof dit uitgangspunt waar is. In principe behoeft dit geen rechtvaardiging buiten het feit dat zo'n commitment je helpt om je wensen, verlangens en idealen te dienen.
Wat we nu maar voor het gemak 'epistemisch commitment' aan zo'n uitgangspunt noemen, behoeft een heel ander soort rechtvaardiging. Dit soort rechtvaardiging draait niet meer in de eerste plaats om jou als individu of theoloog; hier rijst de vraag wat je dient te geloven als lid van een epistemische gemeenschap die dichter bij de waarheid probeert te komen. Met andere woorden, de redenen die op dit niveau voor jou geldig zijn, zijn het ook voor mij - ongeacht of mij dat goed uitkomt of niet. Als 't het geval is dat de evangelieen inderdaad in bepaalde theologisch relevante aspecten betrouwbaar blijken te zijn als epistemische bronnen, dan kan ik het mij eenvoudig niet veroorloven om als deugdzame epistemische actor níet te geloven dat de corresponderende theologische uitgangspunten op waarheid berusten.

Dit onderscheid is niet triviaal, en kan zeker scherp gemaakt worden: een atheistische of agnostische christen, bijvoorbeeld, verwerpt een epistemisch commitment aan christelijke dogma's maar omarmt een praktisch commitment. Dat wil zeggen, hij neemt deel aan een pretense play die van de grootste waarde is in zijn leven. Maar we kunnen ons evengoed een tragisch karakter voorstellen die epistemisch gecommitteerd is aan relevante christelijke leerstellingen, doch een praktisch commitment weigert ("geloven in God, zoals de duivel in God gelooft", noemt menig christen dat).

De meeste mensen zullen zowel epistemisch als praktisch commitment aan de dag leggen voor hun overtuigingen, maar dat maakt het onderscheid niet minder relevant. Juist wanneer de rechtvaardigingsvraag wordt gesteld ten aanzien van je commitments, maakt de explicatie van hun karakter duidelijk welk soort argumenten passend zijn en welke niet.

Historisch is het oordeel van de kerk destijds in ieder geval redelijk en niet onmogelijk.

Je zult met me eens zijn dat ten opzichte van déze claim de historische reconstructies, die je als irrelevant en uitermate saai voor gelovigen terzijde schoof, wel degelijk relevantie hebben. Het gaat hier om wat je als epistemische actor zou moeten geloven, niet om welke praktische commitments je zou moeten aangaan. Wanneer je deze zaken niet los van elkaar beschouwd, is het nagenoeg onmogelijk om te voorkomen dat je praktische commitments je epistemische commitments ten nadele gaan beinvloeden. Is dat geheel en al te voorkomen? Waarschijnlijk niet, maar er valt naar te streven.

Als historisch dwingend kon worden vastgesteld dat de kerk destijds zowel naar de inhoud als in de historische beoordeling er volkomen naast zat, zou ik gaan pleiten voor aanpassing van de canon.

Daarmee leg je de lat wel erg hoog. Geen enkele historische vaststelling kan je namelijk ertoe dwingen je praktische commitment aan de inhoud van een theologisch uitgangspunt op te geven. Het maakt voor de praktische geldigheid van de Gouden Regel bijvoorbeeld niet uit of die werd uitgesproken door Jezus, Frodo, of de huidige paus. Op die kwestie hebben een heel ander soort argumenten betrekking.

[Peter van Velzen]

Uiteraard is het niet zo interessant of de Evangeliën door ooggetuigen geschreven zijn of niet. Wij denken van niet maar vergis je niet, ook het verslag van een ooggetuige is 40 jaar na dato niet bepaald betrouwbaar, temeer als de ooggetuige dingen rapporteert die in strijd zijn met de natuurwetten. Dat maakt hem niet bepaald geloofwaardiger.

Interessanter vindt ik bijvoorbeeld de visie van Robert Price, dat alle vier de evangelisten een eigen interpretatie hadden van wie of wat Jezus precies was, en dat die naar voren komen uit de verschilende manieren waarop zij hun verhaal brengen. Ook de visie van Richard carriër dat de Evangeliën duidelijk literaire constructies zijn is voor mij interessant.

Het belangrijkste vindt ik nog steeds de morele lessen die wij er aan kunnen ontlenen. Niet dat ik de moraal van Jezus in alle opzichten perfect vind. Met name zijn visie op het huwen met een gescheiden (in die tijd betekende dat “door haar man verstoten”) vrouw vindt ik totaal verkeerd. Maar grosso mode tref je er hetzelfde medeleven in aan, dat ook Paus Fransiscus in zijn toespraak tot het Amerikaans congress bepleitte. Daarin zouden gelovigen en ongelovigen elkaar moeten kunnen vinden.

Maar om compassie te kunnen tonen, dient men zijn eigen meester te zijn. Geen slaaf. . .

[Berjan]

De discussie heeft zich nu ontwikkeld tot een confrontatie. Tussen enerzijds een tot absolute waarheid verheven historisch reconstructie - Johannes is geen ooggetuige, het is beïnvloed door patronen van denken in andere godsdiensten, anderen hebben het geschreven en niet Johannes, het evangelie is pas aan het begin van de 2e eeuw geschreven etc. - en een voor velen blijkbaar irritante vaststelling: het is deel van de canon, door de kerk als waarachtig beoordeeld, and dat is goed genoeg voor mij als theoloog. (Die immers werkt met wat hij als traditie ontvangen heeft en niet als filosoof zijn visie op de waarheid van de grond af opbouwt.)

Waar haal je het vandaan om te praten over "tot absolute waarheid verheven...."? Geen Jezusmythicus zal beweren dat het absolute waarheid is. Maar wel veel waarschijnlijker.

De canon van de kerk is door enkel heren vastgesteld en niet door de Kerk. Mogen hier geen vragen bij gesteld worden?

Beseffen de verdedigers van deze historische "deconstructie" wel hoe mateloos saai en irrelevant die hele discussie is voor theologen en gelovigen? Denken jullie echt dat gelovigen stiekem dezelfde visie op waarheid hebben als vrijdenkers, maar alleen de verkeerde boeken hebben gelezen? Of lui zijn in hun denken? Of van de verkeerde weergave van de feiten uitgaan of moedwillig hun ogen sluiten voor de kritische aanval op "hun" boek?

Dat denk ik ja. Voor ieder mens moet de visie op waarheid toch hetzelfde zijn? Wat jij nu doet is gewoon belachelijk, zelfs voor een theoloog (en geloof mij, ik heb mensen gesproken voordat ik van mijn geloof afviel die ook voor theologie gestudeerd hadden, viel niet mee).

Stel: Johannes of een groep gelovigen die deze schuilnaam heeft gebruikt, heeft de Jezus-"figuur" uit hun duim gezogen. Stel, dat alles wat de ongelovige historici bedacht hebben als historische reconstructie is 100% waar.
Wat dan?

De "gefingeerde, mythische Jezus van Johannes" is oneindig interessanter dan de hele deconstructie, ontmaskering, weerlegging van het auteurschap aan de kant van de vrijdenkers. Jullie eindigen met een abstract "neen!" tegenover een prachtige, inspirerende tekst waarin ik als gelovige het gevoel krijg met de "ware" en volledige Jezus te maken te hebben. (Ik pauzeer hier even voor jullie automatische reactie: die dommigheid zullen we ook maar weer eens aanpakken...)

Wat dan? Dan is de kans groot dat Jezus nooit bestaan heeft. En dat zou een opluchting zijn! Want dat betekent dat hij ook niet wederkeert om te oordelen levenden en doden. Scheelt weer vele veroordelingen omdat men niet het juiste geloofde.
Boeiend trouwens of een tekst prachtig of inspirerend is? Je gelooft toch niet omdat je WIL geloven? Als blijkt dat Jezus nooit bestaan heeft blijft de tekst toch even prachtig of inspirerend? Waarom dan zo reageren zoals je nu doet?

Ik zou zeggen: als je niet van de tekst houdt, de "figuur" van Jezus je niks zegt, Johannes voor jullie sowieso een gnostische droplul is - blijf er dan van af!

Hoezo gnostische droplul? Laat je nu niet te ver meevaren met je emoties en met de traditie van de kerk. Gnostici kunnen net zo mooi en inspirerend vertellen als een orthodoxe Johannes, Paulus of Jezus. Je moet enkel de verhalen anders gaan zien en dat proberen Jezus mythici de mensheid te vertellen.

Lees het niet, overweeg het niet, maar stuur mij ook geen links naar teksten die jullie alleen hebben opgezocht om te onderbouwen wat je vanaf het begin al dacht: dat het NT flauwekul is, de evangeliën niet waar kunnen zijn etc. Wees zo ongelovig als je maar wilt zijn! Maar wat ik raar vind, is de verwachting dat een gelovige het epistemologisch met je eens zou moeten of kunnen zijn, zodat de kritisch-historische argumenten net zo relevant zouden zijn voor ons als voor jullie. Dat is simpelweg niet waar. We zijn geen sceptici die zich als gelovigen vermomd hebben. Ook zonder toga ben ik een gelovig Christen. En we zijn niet onder de indruk van historische scepsis - niet omdat we niet begrijpen dat er historische wetenschap zou kunnen zijn, of omdat we het idee van historische waarheid afwijzen, maar omdat het er werkelijk in de discussie over het auteurschap van een evangelie niet toe doet. Wat ik met de vergelijking met de grondwet heb geprobeerd duidelijk te maken.

En mensen alhier proberen jou duidelijk te maken dat het auteurschap wel degelijk belangrijk is. Een echte ooggetuige heeft meer in de melk te brokkelen als eentje die het van horen zeggen heeft, of misschien dat zelfs niet.
Het lijkt erop dat jij perse wilt geloven, zelfs als de odds niet in je favor zijn.

Als ik beweer dat het evangelie door Johannes is geschreven door een van Jezus' discipelen mede op grond van zijn eigen ervaringen spreek ik niet over objectieve historische feiten, maar over de status die dat evangelie in de traditie heeft. De traditie - niet de "bewijzen"- zeggen mij dat dat de status van het evangelie is, dat is de grond voor haar canoniciteit. Historische waarheid betekent in die vroege periode ook niet meer dan dit: we hebben een betrouwbare overlevering. Of: er is een traditie die zegt dat... Dat weet ik, en ik merk dat het me niet boeit om de discussie van 18 eeuwen geleden over te doen met de middelen van nu.

Traditie is voor mensen die niet geloven niet belangrijk. Als je weet welke figuren die traditie mede tot stand hebben gebracht (en dat weet je) vertrouw je het al helemaal niet meer. Mensen die het met waarheid niet zo nauw namen.

Sceptici denken misschien dat het neersabelen van een waarheidsclaim een hele prestatie is en hun hele verantwoordelijkheid. Good luck to you! Maar het levert een slaapverwekkende nieuwe fictie op - want we wéten in historisch zin in het geheel niets. De sceptici zouden wat sceptischer moeten worden! Alles wat we zeggen wat voorbij gaat aan wat deze tekst claimt is speculatief. Misschien "aannemelijk" en "redelijk" maar nooit doorslaggevend bewezen. Vandaar de grote hoeveelheid van dergelijke verklaringen en theorieën. Er is geen handgesigneerde brief van de ware auteur die zegt dat híj en niet Johannes het schreef. En zelfs dán zou je je als scepticius moeten afvragen of die persoon misschien niet gewoon liegt. Er is geen enkel "bewijs" in strikte zin voor wat deze kritische historici beweren. En de tegenwerping is volkomen correct: maar jij hebt ook geen bewijs dat het wél door Johannes is geschreven etc. Natuurlijk niet! Ik claim dat ook niet. Maar ik geef een "juridisch" oordeel: voor mij als kerkelijk theoloog "geldt" het evangelie van Johannes als een verslag van gebeurtenissen dat mede is opgebouwd op het getuigenis van ooggetuigen, of van "indirecte ooggetuigen" - dat zijn mensen die doorgeven wat een ander, die wél ooggetuige was, gezegd heeft. Dat alles is gebaseerd op wat de tekst zegt, die de kerk als gezaghebbend heeft verklaard. In dit soort gevallen geldt: Ecclesia locuta, causa finita.

Waarom ben je zo fanatiek? Met je ! de hele tijd?
Weet je dan niet dat geen een brief ondertekend is of van een naam voorzien? En dat we enkel traditie hebben die beweerd dat Johannes door Johannes geschreven is?

Wat de overige evangelieën betreft: Marcus woonde in Jeruzalem ten tijde van de kruisiging bij zijn grootmoeder, sprak Petrus in Rome, ging om met Barnabas en Paulus die ooggetuigen kenden. Schreef in een gemeente van wie vele leden contacten hadden met apostelen. Onderschat het belang niet van de 11 apostelen en dan Paulus die de overleveringen hebben doorgegeven. Onderschat de schrijfkunst van die dagen niet - notitieblokken op was, memorisatie, zondagse herhaling en prediking, neerslag van ideeën in catechismus-achtige verzamelingen, maar boven alles een orale traditie die net zo stevig geweest moet zijn als die van de rabbijnen.

En dit geloof je allemaal?

Die orale traditie was er helemaal niet, Rereformed heeft hier nog over geschreven. Zal binnenkort even kijken waar het stond, of Rereformed moet het zelf kunnen zeggen.

Zelfs de theorie van "Q" ondersteunt de notie dat de evangeliën zijn geschreven binnen een zee van mondelinge tradities en het meest betrouwbare en algemeen verbreide van die tradities vastleggen. Broers van Jezus hebben tot de eerste gemeente behoord! Er zijn samenkomsten geweest zoals het "Apostelconvent" in Jeruzalem waar heel deze traditie nog eens kon worden uitgewisseld.

Broers in de geest of broers in familiaire zin?

"Ik geloof in de heilige Geest" - dat stukje van onze geloofsbelijdenis "dekt" de overtuiging dat uiteindelijk niet alleen menselijke overlevering, maar God zelf in de tot standkoming van deze teksten aanwezig en betrokken is geweest. In de vertaling van Lévinas: het maakt de tekst tot een absoluut gegeven en het maakt het commentaar tot het enige verantwoordelijke mensenwerk. De tekst is een apriori van de exegese.

Wij geven door wat wij zelf hebben "ontvangen" (1 Kor. 15:3) en meer pretentie hebben wij - theologen - niet. Het staat een ieder vrij om daar zijn schouders over op te halen of het in een vlammend betoog als naïef te bestempelen, of wat jullie ook maar doen en zeggen. Spot, prima. Maar begrijp in ieder geval dat voor mij - evenals voor de andere gelovigen hier op het forum, of ze het nu weten of niet - dit de manier is waarop wij ons geloof intellectueel opbouwen. Wij interpreteren zo trouw mogelijk de traditie die ons is doorgegeven. Voor mij als hervormd-confessioneel theoloog houdt dat zelfs in dat de belijdenisgeschriften van de Kerk een hoge rang hebben. Dat is wat we doen. Het is prima dat jullie dat spel niet willen spelen, maar ik verbaas me erover dat jullie je zo indringend willen bemoeien met de spelregels.

Het enige wat je hier kan lezen is "ik heb niks aan wetenschappelijk en historisch onderzoek, en ik geloof mensen die erom bekend stonden te liegen voor hun geloof. Want ik wil graag geloven in de historiciteit van Jezus". Dat is prima, maar om dit nu intellectueel te noemen?
Vooral de heilige geest erbij halen om argumenten te verkrijgen

[dikkemick]

Robbert Veen schreef":

Ik zou zeggen: als je niet van de tekst houdt, de "figuur" van Jezus je niks zegt, Johannes voor jullie sowieso een gnostische droplul is - blijf er dan van af! Lees het niet,

Het gaat er niet om of je wel of niet van een tekst houdt. Hier gaat het erom wat wel of niet waar is. Of Jezus wel of niet een historische figuur is, of de evangeliën betrouwbaar zijn of niet. Het is niet een kwestie van voor-of afkeur van iets hebben. De vraag is niet of we een tekst wel of niet mooi vinden. Dit staat nl. volledig los van de waarheidsvraag.
Je kunt toch niet jezelf afsluiten voor kritiek enkel en alleen omdat je gevoel tript op Jezus, of Mohammed, of het VSM?

[RobbertVeen]

Goed dan...

Wie is de auteur van het evangelie naar Johannes volgens dat evangelie zelf?

1. De discipel die van deze dingen getuigd heeft - de schrijver of degene die de 'stof' leverde - (21:24) is de "discipel die Jezus liefhad" (21:20).
2. In 1:35-43 wordt een discipel samen met Andreas uitgenodigd om bij Jezus te komen. Voorheen was hij een discipel van Johannes de Doper. Hij blijft hier nog anoniem.
3. In 13:23-25 ligt hij naast Jezus bij het avondmaal.
4. Hij is een bekende van de hogepriester zodat hij samen met Petrus de hof van de hogepriester kan betreden. 18:15, 16
5. Aan hem wordt de zorg van de moeder van Jezus toevertrouwd. (19:26, 27)
6. Hij is samen met Petrus getuige van de opstanding. (20:2)
7. Hij behoort tot een groep van 7 leerlingen die 's nachts gaan vissen. Hij is dus ofwel één van de zonen van Zebedeüs of één van de twee anonieme discipelen. (21:7a)
8. Volgens 21:20-24 is dit een discipel die een hoge ouderdom heeft bereikt.

Hij is dus een leerling die zoals vaak bij de rabbijnen, zowel een vriend als een leerling was. (Evenals Lazarus.)

De hypothese is nu deze: dat de traditie terecht de schrijver van dit evangelie heeft geïdentificeerd als Johannes.
De schrijver wilde een anonieme getuige blijven.

Andere hypothese: Lazarus (11:36) is de schrijver. Alleen is het zeer onwaarschijnlijk dat deze het laatste avondmaal heeft meegemaakt.

Wanneer ontkend wordt dat Johannes de auteur is van het evangelie, krijgen we te maken met een literaire fictie van de eindredacteur. Maar stel dat die evt. eindredacteur gebruik heeft gemaakt van de herinneringen van Johannes? Of de herinneringen van een gemeente, misschien wel die in Efeze? Er is niets wat daar op wijst, maar ook dat is mogelijk.

In ieder geval moet de schrijver een Jood zijn (bekendheid met Joodse feesten tot in detail), en uit Israël komen (de details van Jeruzalem en Samaria spreken daarvoor).
Er zijn talloze feiten, locaties en getallen die aanduiding zijn van een ooggetuigeverslag.
De schrijver moet ook een discipel zijn geweest - hij weet van de eerste roeping, van de verschillende bezoeken aan Jeruzalem en wat zich in de onderlinge discussies tussen de discipelen afspeelt.
Hij moet Jezus zeer nabij hebben gestaan, omdat hij weet te verwoorden wat er in Jezus is omgegaan. (6:16, 61-64;13:1-3, 11; 18:4; 19:48)
De schrijver kan dus niet de "presbyter" Johannes zijn geweest zoals Eusebius meende.

Zebedeüs had een vissersbedrijf aan het meer van Galilea. Johannes en zijn broer Jacobus werkten daar. De vis werd daar gevangen en vermoedelijk ook verhandeld - zodat Johannes wellicht weleens aan het hof van de Hogepriester is geweest.
Vermoedelijk was Johannes de jongste van de twee, omdat de naam van Jacobus meestal als eerste genoemd wordt.
De moeder van Johannes en Jacobus heette Salome (Mt. 27:55, 56) Misschien is zij een zuster van Maria, de moeder van Jezus geweest - om die reden wellicht was Jezus bij de bruiloft in Kana. Hij is daar nog in de ruime kring van de familie. Zij staat bij het kruis - en Johannes maakte dan ook zijn eigen moeder hier anoniem: Joh. 19:25.

Irenaeus van Lyon zegt dat Johannes de schrijver was. Johannes zou persoonlijk in Efeze het evangelie hebben uitgegeven. Maar Irenaeus was een leerling van Polycarpus van Smyrna. En deze bisschop was een gedeeltelijke tijdgenoot van Johannes die hem gekend heeft. (Zegt ons Eusebius.)
Clemens van Alexandrië zegt het - en hij wist ook wel dat Johannes de andere evangeliën kende, die evangeliën hadden de lichamelijke dingen (de historische feiten) duidelijk gemaakt en nu moest een geestelijk evangelie worden vervaardigd. (Dus werd het evg. van Johannes een "theologisch getuigenis".)

Johannes is volgens de traditie gestorven 68 jaar na de dood van Christus. Dat plaatst zijn dood ergens in de buurt van het jaar 101. Als hij als jongetje van 13 is meegegaan met de discipelen - "kerkelijk" meerderjarig! - zou dat betekenen dat hij 84 is geworden. (Rond het jaar 30 begint de openbare prediking van Jezus.) Als hij op 90-jarige leeftijd stierf, dan moet hij 19 geweest zijn aan het begin van de rondreis door Galilea en Judea.

Dat is wat ik denk te weten.
En om deze reden meen ik dat het oordeel van de vroege kerk terecht is geweest.

[RobbertVeen]

Zo scherp is het onderscheid toch ook weer niet?

Praktisch commitment aan een theologisch uitgangspunt begrijp ik als ervoor kiezen om je leven vorm te geven alsof dit uitgangspunt waar is. In principe behoeft dit geen rechtvaardiging buiten het feit dat zo'n commitment je helpt om je wensen, verlangens en idealen te dienen. Etc.

Dit is een buitengewoon boeiende en tot nadenken stemmende reactie. Mijn dank! Ik wil hier nog even rustig naar kijken voor ik een reactie geef. De onderscheiding die je maakt tussen een praktisch commitment binnen een epistemische gemeenschap (mooie term) en een commitment binnen de "ruimere" epistemische gemeenschap, waarin geen praktisch commitment aan het dogma werkzaam is en alleen het argument kan overtuigen, ervaar ik sterk intuïtief als correct en waardevol. Ik probeer hier op terug te komen.

[RobbertVeen]

Robbert Veen schreef":

Ik zou zeggen: als je niet van de tekst houdt, de "figuur" van Jezus je niks zegt, Johannes voor jullie sowieso een gnostische droplul is - blijf er dan van af! Lees het niet,

Het gaat er niet om of je wel of niet van een tekst houdt. Hier gaat het erom wat wel of niet waar is. Of Jezus wel of niet een historische figuur is, of de evangeliën betrouwbaar zijn of niet. Het is niet een kwestie van voor-of afkeur van iets hebben. De vraag is niet of we een tekst wel of niet mooi vinden. Dit staat nl. volledig los van de waarheidsvraag.
Je kunt toch niet jezelf afsluiten voor kritiek enkel en alleen omdat je gevoel tript op Jezus, of Mohammed, of het VSM?

Nee, maar de waarheidsvraag is geen simpel ding dat voor mensen met een verschillende positie in het leven zomaar hetzelfde is. Natuurkunde mag dan hetzelfde blijven voor een Japanner of een Israëli, maar dat geldt niet voor theologische claims. (Het geldt op dezelfde manier voor een Japanse en een Israëlisch Christen.)
Ik sluit me niet af voor kritiek, maar het is niet mijn dagelijkse bezigheid om me met die kritiek van "buitenstaanders" bezig te houden. Het is voor mij persoonlijk niet erg relevant en het ligt bovendien niet op mijn terrein. Ik ben geen apologeet. Ik ben een eenvoudige dorpsdominee. Belast met de taak om vanaf de kansel en in de omgang met de gemeente het evangelie te verkondigen.
Ik kan soms alleen zeggen of ik iets relevant vind of wat mijn kerk leert of wat ik zelf aanneem: en het auteurschap van Johannes is voor mij nooit een onderwerp van academische studie geweest, omdat ik geen specialisme heb gemaakt van historische exegese. Ik werk met secundaire bronnen in dit soort thema's. Mijn expertise - al doe ik daar nu al sinds jaren niet veel meer aan - lag op het terrein van de relatie jodendom Christendom en de christelijke ethiek. Mijn leeropdracht in Amsterdam als UD was de "vredestheologie."
Het lijkt misschien wel alsof ik deze zaken negeer en ik wil dat soms ook graag omdat ik me niet kan veroorloven qua tijd om vanwege dit forum opnieuw te gaan studeren...maar ik neem de argumenten zeker wel serieus. Begrijp je wat ik bedoel?
En bovendien: stel dat ik een andere maatstaf voor waarheidsvinding heb binnen mijn kerkelijke context, dan jij voor wat jij als waar aanneemt. Zou de discussie dan niet moeten gaan over het verschil tussen jouw en mijn criterium voor waarheid? Anders hebben we hier een spiegelgevecht met argumenten die over en weer niet kunnen landen.

[RobbertVeen]

Persoonlijk heb ik daar last van, maar meer nog vind ik het komisch om te zien hoe iemand die op andere momenten zich laat zien als iemand met veel intellectuele bagage, op het moment dat we over het Johannesevangelie gaan praten opeens argumenteert als de meest naieve gelovige, die niet eens doorheeft dat het evangelie nergens claimt door de apostel Johannes geschreven te zijn, en zich als een naieve katholiek beroept op wat de kerk 'als waarachtig' heeft beoordeeld.

Je laat hem eenvoudig nu uit je goochelhoed komen om de vraagstelling van dit topic, of er sprake is van een ooggetuigeverslag van historische gebeurtenissen die dus letterlijk plaatsvonden, uit de weg te gaan.

Nee! Wees eerst eerlijk en geef toe dat het een gefantaseerd verhaal is, een spirituele fantasie, of hoe je het maar wilt noemen.

Ik vind deze truc van je om de discussie waar het hier nu om gaat te omzeilen, zeer tegen de borst stuiten.

Je houdt jezelf voor de gek.

Die hamvraag omzeil je bewust.

Het is een kwestie van temperament, waardoor de discussie met Rereformed langs hoogten en door dalen gaat. Rereformed zegt zinnige dingen, maar wat hij zegt is in mijn beleving zo vaak ad hominem, dat het lijkt alsof wij goede vrienden zijn die met een goed glas wijn bij het haardvuur elkaar de waarheid zeggen. Ik kan me daar best een voorstelling van maken en die discussie zou in die context heel plezierig kunnen zijn. Maar Rereformed en ik zijn geen vrienden (al laat ik die mogelijkheid altijd open.) We zitten niet met een glas wijn bij het haardvuur. En op een forum waar iedereen meeleest vind ik het een kwestie van beleefdheid om je te onthouden van de termen die hij hierboven gebruikt. Ik zeg het daarom nog maar eens: op bijdragen die op de man spelen ga ik niet meer in! Dus als je een reactie wilt, zul je dat moeten weglaten.

(Of me uitnodigen voor dat glas wijn.)

Rerereformed

[Bonjour]

Alsof je al jaren de levende wezens van Thunderbirds bestudeert en de fysica van hun vliegtuigen en ruimteschepen probeert te beschrijven, maar toch liever de opmerking negeert dat het een tv-programma is met poppen omdat de studie het je zo druk maakt.

Wanneer gaan we aan de wijn?

[RobbertVeen]

[...]

Het belangrijkste vindt ik nog steeds de morele lessen die wij er aan kunnen ontlenen. Niet dat ik de moraal van Jezus in alle opzichten perfect vind. Met name zijn visie op het huwen met een gescheiden (in die tijd betekende dat “door haar man verstoten”) vrouw vindt ik totaal verkeerd. Maar grosso mode tref je er hetzelfde medeleven in aan, dat ook Paus Fransiscus in zijn toespraak tot het Amerikaans congress bepleitte. Daarin zouden gelovigen en ongelovigen elkaar moeten kunnen vinden.

Mee eens. Wij proberen dat dan ook in onze eigen discussie.

Maar om compassie te kunnen tonen, dient men zijn eigen meester te zijn. Geen slaaf. . .

Dat maakt het bovenstaande weer onwaar. Als ik mezelf als een slaaf van Jezus Christus betitel - zijn "eigendom" zoals de Heidelberger het zegt - maakt me dat geen millimeter minder vrij dan jij in ethisch opzicht. Nog steeds verantwoordelijk voor mijn daden. Ik meen dat jij en ik tegenover Dezelfde verantwoording zullen afleggen. En zou ik geen compassie kunnen voelen voor mensen omdat ik een Heer dien die compassie predikte en die zelfs beoefende tot aan de dood toe? Juist wel zou ik zeggen.

[RobbertVeen]

Alsof je al jaren de levende wezens van Thunderbirds bestudeert en de fysica van hun vliegtuigen en ruimteschepen probeert te beschrijven, maar toch liever de opmerking negeert dat het een tv-programma is met poppen omdat de studie het je zo druk maakt.

Leuk gevonden, maar geen echte analogie, toch? Om met Rereformed te spreken: Dat is een trucje van je, waarmee je de echte kwestie probeert te omzeilen. Je maakt jezelf wijs dat het tot zoiets kan worden teruggebracht.... (Neem ik allemaal terug, want dat is ad hominem.)

Wanneer gaan we aan de wijn?

Organiseer maar eens een face-to-face bijeenkomst.

[Bonjour]

Ja, het is een trucje. Nee, het is niet niet om de echte kwestie te omzeilen, maar om het praten even iets gemakkelijker te maken. Natuurlijk kunnen we een serieus onderzoek naar de Thunderbirds en de invloed ervan op de jaren 60 en wellicht zelfs op de studiekeuzes van de kinderen die ernaar keken. Je zult je daarvoor ook goed in de serie moeten verdiepen, etc.

Maar de touwtjes negeren is hetzelfde als de alternatieve ontstaansgeschiedenis van het jodendom en het christendom negeren. Zeggen dat de vroege kerk beslissingen heeft genomen en dat de discussie nu afgesloten is, is hetzelfde als zeggen dat bij de uitgave van de serie op dvd de touwtjes wegge-edit zijn en dus niet meer bestaan.

[Dat beloof ik]

Als ik beweer dat het evangelie door Johannes is geschreven door een van Jezus' discipelen mede op grond van zijn eigen ervaringen spreek ik niet over objectieve historische feiten, maar over de status die dat evangelie in de traditie heeft.

Wij geven door wat wij zelf hebben "ontvangen" (1 Kor. 15:3) en meer pretentie hebben wij - theologen - niet.... Dat is wat we doen. Het is prima dat jullie dat spel niet willen spelen, maar ik verbaas me erover dat jullie je zo indringend willen bemoeien met de spelregels.

Twee schrijfsels van Robbert Veen.
Het is helder: Robbert begrijpt dat zijn argumenten niet opwegen tegen de logica die objectieve historici hanteren.
Eigenlijk stelt hij: maar mij is nu eenmaal wat anders verteld en ik kies ervoor om daarin te blijven geloven, laat me alstublieft en val me niet lastig met zaken die daar niet in passen.
Robert is van zijn geloof aan het vallen. Hij realiseert zich nu dat wat er in de bijbel staat niet echt waar is, het is alleen maar een doorverteld verhaal waarvan hij graag een fantasie heeft waarin dat verhaal waar is. Dat is al heel wat.

Maar tegelijkertijd zegt hij:

Dit de manier is waarop wij ons geloof intellectueel opbouwen.

Dat klopt niet. het is de manier waarop het geloof wordt opgebouwd, dat is correct.
Er is echter niets intellectueels aan, het is fantasie, zoals Tolkien en het Vliegens Spaghetti monster.
Daarmee ("intellectueel") plakt hij zichzelf en de zijnen een etiket op dat ze niet verdienen.

Vervang in de bovenste regel Johannes door Zwarte Piet en je ziet wat voor onbedoelde harde waarheid er staat in deze zin, maar helaas beseft Robbert dat zelf niet,

Als ik het heb over Zwarte Piet als knecht van Sinterklaas spreek ik niet over objectieve historische feiten, maar over de status die deze mythe in de traditie heeft.

Robert, om terug te komen op je vraag om jouw alstublieft niet lastig te vallen.
Dat doen we dus wel, want objectieve historische feiten leren ons nu eenmaal dat de mensen die in deze fantasie geloven, de neiging hebben om anderen een kopje kleiner te maken als ze die fantasie niet willen delen.
En dat deden ze omdat dit zo letterlijk in de handleiding van die fantasie staat.