Reacties nav. Cartoons, Moppen zonder taboe, ea. posts.

[appelfflap]

De vraag lijkt te gaan over wat is grappig. Maar eigenlijk gaat het daar niet over, maar over racisme. Is racisme/discriminatie toegestaan als het in een grappige vorm gegoten wordt?

maar dan moet je nog een stapje teruggaan een kijken wat racisme en discriminatie echt is.
ik denk bv aan het systematisch benadelen omwille van een kenmerk, afkomst, ... waar ge niets aan kunt doen.

maar ik kan, als verkoper, 's avonds perfect met hollanders lachen en de volgende dag een Hollander perfect professioneel en gelijkwaardig behandelen als al mijn andere klanten. dan is er volstrekt niets aan de hand.

nu zitten we, zeker hier in Vlaanderen, bijna op het punt dat quasi elk meningsverschil, tot en met geweld, tussen een minderheidsgroep en een blanke bijna per definitie racisme is, dat is het natuurlijk niet. elke beslissing door een blanke tegen iemand uit een minderheidsgroep bijna per definitie en automatisch racisme is.

met iemand lachen, daar is weinig mis mee. uiteraard kan het kwetsend zijn en overkomen. maar is dat een reden om bij voorbaat te censureren en de rode loper te leggen voor de langste en snelst beledigde teen?

[Maria]

Wat ik nou zo leuk vind aan deze discussie is dat we bezig zijn met het verschil tussen moraal en ethiek. De huidige norm (moraal) wordt aan de kaak gesteld, en daarop volgt de vraag naar het hoe en waarom die norm er is en of die er wel zou moeten zijn. (Ethiek)


Hier zie je hoe je een moraal kunt hebben die je ethisch kunt verdedigen, maar tóch…
En ook dat levert volgens mij weer een volgende ethische vraag over een norm op. De -het was al vaker fout gegaan (buiten de norm), dus laat ook dit dan maar gaan-. Is een nieuwe morele norm waarvan je je zou kunnen afvragen of je dat ethisch verantwoord vindt. Het geeft ook geen antwoord op de volgende vraag.. waar ligt dan de grens van het laten staan met disclaimer en het verwijderen? Of ehhh.. wat is het verschil tussen niet OK en niet zo leuk?

Goede opmerking waar nog wel wat over te zeggen valt.
Waarbij ik de "norm ...niet leuk" zou willen vergeten, want dat is ons aller persoonlijke smaak.
Daar moet je als mod boven kunnen staan.

Eerder in het door Bonjour gelinkte bericht:

Er wordt ook gekeken naar de achterban/de lezer. Wie is die groep? Om te bepalen of het puur racistisch (seksistisch etc) bedoeld is of als artistieke uiting ten behoeve van een debat.

Dit topic is ooit bewust "zonder taboe" genoemd, waarschijnlijk omdat de meeste taboes berusten op dogma's, waarvan wij het aanvechten dat iemand zijn leven naar zou moeten inrichten.
Met uitzonderingen en het veranderen van normen in de loop van de tijd lijkt dan geen rekening gehouden te zijn.
De kritiek mbt. het trekken van de racisme kaart is in deze tijd steeds verder aangescherpt.
Het blijft moeilijk te beoordelen en daarom ook moeilijk te modereren.
De eerste zorg is "zonder dogma", het doel van dit forum.
Dat houdt in dat de meeste taboes om zeep kunnen worden geholpen.

Maar houdt dat ook automatisch in, dat we er niets over mogen zeggen, als de grenzen van het onbetamelijke in de zin van een aanslag op de mensenrechten, altijd maar klakkeloos geaccepteerd moet worden?
Mi. 100% nee.
Verwarren we niet "een taboe" met "dat moeten we niet willen"?

Bij mijn weten is er nog geen cartoon of mop verwijderd.
Maar een aantekening, als iets zelfs buiten onze FT normen valt, is in voorliggende gevallen mi. altijd legitiem.
Dat de één daarin wat eerder of wat verder in gaat of dat er bij een enkele keer niet direct gereageerd wordt, maar op een gegeven moment het wel noodzakelijk geacht wordt ergens een rem op te willen zetten, is ingeval van FT geen normverschuiving, maar juist een teken van tolerantie, totdat er een druppel teveel in eenzelfde emmer wordt gegooid.

[Maria]

met iemand lachen, daar is weinig mis mee. uiteraard kan het kwetsend zijn en overkomen. maar is dat een reden om bij voorbaat te censureren en de rode loper te leggen voor de langste en snelst beledigde teen?

Na alles wat er al is geschreven hoeft deze vraag geen antwoord meer.

[Petra]

Het blijft moeilijk te beoordelen en daarom ook moeilijk te modereren.

Dat is het ook.
Niet gek als je bedenkt dat er cartoons bij de rechtbanken onder de hamer komen en ondanks de ruimte voor vrije expressie, bij met name satire, er wel degelijk zaken doorgeprocedeerd worden tot aan het hooggerechtshof.
Waarna na ge-welles nietes er ook cartoons worden bestraft.
Denk ik aan Nekschot. https://www.bndestem.nl/overig/om-acht- ... ~a24c27b5/

De vraag lijkt te gaan over wat is grappig. Maar eigenlijk gaat het daar niet over, maar over racisme. Is racisme/discriminatie toegestaan als het in een grappige vorm gegoten wordt?

maar dan moet je nog een stapje teruggaan een kijken wat racisme en discriminatie echt is.

Hoe je het ook wendt of keert; het blijft mensenwerk.

En mensenwerk is:
Er is er maar eentje die bepaalt wat er in míjn huis over tafel gaat.. en dat ben ik.

[Peter van Velzen]

Er is er maar eentje die bepaalt wat er in míjn huis over tafel gaat.. en dat ben ik.

Matriarchie?

[axxyanus]

De vraag lijkt te gaan over wat is grappig. Maar eigenlijk gaat het daar niet over, maar over racisme. Is racisme/discriminatie toegestaan als het in een grappige vorm gegoten wordt?

maar dan moet je nog een stapje teruggaan een kijken wat racisme en discriminatie echt is.
ik denk bv aan het systematisch benadelen omwille van een kenmerk, afkomst, ... waar ge niets aan kunt doen.

maar ik kan, als verkoper, 's avonds perfect met hollanders lachen en de volgende dag een Hollander perfect professioneel en gelijkwaardig behandelen als al mijn andere klanten. dan is er volstrekt niets aan de hand.

Zo eenvoudig is het allemaal niet. Als jij met een aantal kennissen onder elkaar hollandermoppen vertelt, dan geef je daar de mensen die echte vooroordelen hebben t.o.v. hollanders binnen die groep een signaal dat hun vooroordelen bevestigd. Het kan voor jou onschuldig vertier zijn, dat is het niet noodzakelijk voor iedereen binnen de groep die die grappen maakt.

nu zitten we, zeker hier in Vlaanderen, bijna op het punt dat quasi elk meningsverschil, tot en met geweld, tussen een minderheidsgroep en een blanke bijna per definitie racisme is, dat is het natuurlijk niet. elke beslissing door een blanke tegen iemand uit een minderheidsgroep bijna per definitie en automatisch racisme is.

Ik zie eerder het omgekeerde. Namelijk dat elke keer een minderheidsgroep een probleem probeert aan te kaarten, een groot aantal bevoorrechten daar volop tegen ingaat en probeert te beweren dat er niets te zien valt.

met iemand lachen, daar is weinig mis mee. uiteraard kan het kwetsend zijn en overkomen. maar is dat een reden om bij voorbaat te censureren en de rode loper te leggen voor de langste en snelst beledigde teen?

Maar hoe bekijk je dat? Het is heel eenvoudig om anderen van te lange tenen te beschuldigen als het jezelf niet raakt. En ik denk dat het best belangrijk is wat de reden is waarom je met iemand lacht. Lachen met iemand omdat je je eigen vooroordelen op die persoon projecteert, zou ik nu niet bepaald onschuldig noemen.

[appelfflap]

Zo eenvoudig is het allemaal niet. Als jij met een aantal kennissen onder elkaar hollandermoppen vertelt, dan geef je daar de mensen die echte vooroordelen hebben t.o.v. hollanders binnen die groep een signaal dat hun vooroordelen bevestigd.

stel nu dat deze veronderstelling zou kloppen, waarom zou ik verantwoordelijk zijn voor die mens z'n foute opvatting?

Het kan voor jou onschuldig vertier zijn, dat is het niet noodzakelijk voor iedereen binnen de groep die die grappen maakt.

klopt, maar hier leg je de belsissingsmacht veer volledig bj de langste teen en snelst beledigde. het resultaat is dan altijd dat op den duur niets meer mag omdat er altijd wel iemand zich benadeeld zal voelen gekwetst zal zijn,...

Ik zie eerder het omgekeerde. Namelijk dat elke keer een minderheidsgroep een probleem probeert aan te kaarten, een groot aantal bevoorrechten daar volop tegen ingaat en probeert te beweren dat er niets te zien valt.

uit vlaanderen de afgelopen maand volgende voorbeelden van volsterkte debiele racisme aanklachten
1 gaia wordt aangeklaagd voor racisme en aanzetten tot haat omdat ze tegen onverdoofd slachten zijn, moslims klagen aan
2 Marginalen dagen mensen willekeurig mensen uit en zoeken ruzie, de laatste is een neger en plots is het racisme
3 negerinnen steken voor tijdens een concert en krijgen daarvoor commentaar = racisme want negerinnen kunnen blijkbaar niets fout doen

daarnaast nog een debiel die plots beweert dat ik de term hut niet meer mag gebruiken omdat dit beledigend zou zijn voor Afrikanen

Maar hoe bekijk je dat? Het is heel eenvoudig om anderen van te lange tenen te beschuldigen als het jezelf niet raakt.

ok, maar waarom raken Belgenmoppen niet? waarom raken moppen rond arrogante Antwerpenaren mij niet, moppen rond mijn voetbalclub,...
wat is het genetische verschil tussen mij en 1 enkel iemand uit een minderheidsgroep die zich wel onmiddellijk aangevallen voelt?

waarom gaan mensen, die minderheidsgroepen menen te moetne beschermen, wel in tegen een negermop maar neit in tegen een mop die mij, iemand uit de meerderheid, viseert?

[axxyanus]

Zo eenvoudig is het allemaal niet. Als jij met een aantal kennissen onder elkaar hollandermoppen vertelt, dan geef je daar de mensen die echte vooroordelen hebben t.o.v. hollanders binnen die groep een signaal dat hun vooroordelen bevestigd.

stel nu dat deze veronderstelling zou kloppen, waarom zou ik verantwoordelijk zijn voor die mens z'n foute opvatting?

Het gaat erom dat je, hoe onbedoeld ook, die persoon bevestigt in zijn foute opvatting.

Het kan voor jou onschuldig vertier zijn, dat is het niet noodzakelijk voor iedereen binnen de groep die die grappen maakt.

klopt, maar hier leg je de belsissingsmacht veer volledig bj de langste teen en snelst beledigde. het resultaat is dan altijd dat op den duur niets meer mag omdat er altijd wel iemand zich benadeeld zal voelen gekwetst zal zijn,...

Hoe kom je daar nu bij? Ik kan de zaak evengoed omdraaien en zeggen dat jij de beslissingsmacht legt bij de mensen die al zekere voorrechten in de maatschappij genieten, die elk verzoek om rekening te houden met de bestaande machtsverhouding afschepen als het hebben van lange tenen.

Ik zie eerder het omgekeerde. Namelijk dat elke keer een minderheidsgroep een probleem probeert aan te kaarten, een groot aantal bevoorrechten daar volop tegen ingaat en probeert te beweren dat er niets te zien valt.

uit vlaanderen de afgelopen maand volgende voorbeelden van volsterkte debiele racisme aanklachten
1 gaia wordt aangeklaagd voor racisme en aanzetten tot haat omdat ze tegen onverdoofd slachten zijn, moslims klagen aan
2 Marginalen dagen mensen willekeurig mensen uit en zoeken ruzie, de laatste is een neger en plots is het racisme
3 negerinnen steken voor tijdens een concert en krijgen daarvoor commentaar = racisme want negerinnen kunnen blijkbaar niets fout doen

Wat heb je nu aangetoond? Natuurlijk kan je dit soort voorbeelden opnoemen. Dit soort zaken zijn nooit 100% het ene of 100% het andere. Dit is ook helemaal niet recent. Dit soort zaken heb ik twintig jaar geleden ook al meegemaakt.

Maar hoe bekijk je dat? Het is heel eenvoudig om anderen van te lange tenen te beschuldigen als het jezelf niet raakt.

ok, maar waarom raken Belgenmoppen niet? waarom raken moppen rond arrogante Antwerpenaren mij niet, moppen rond mijn voetbalclub,...
wat is het genetische verschil tussen mij en 1 enkel iemand uit een minderheidsgroep die zich wel onmiddellijk aangevallen voelt?

waarom gaan mensen, die minderheidsgroepen menen te moetne beschermen, wel in tegen een negermop maar neit in tegen een mop die mij, iemand uit de meerderheid, viseert?

Juist omdat jij tot de meerderheid behoort en dus veel minder kwetsbaar bent voor het bevestigend karakter die dergelijke grappen hebben. Indien jij in een omgeving zou leven waar je zeer regelmatig het slachtoffer zou zijn vooroordelen omdat je een van die arrogante Antwerpenaars bent, zou een grap rond arrogante Antwerpenaren je waarschijnlijk wel raken. Dat heeft weinig te maken met genetica maar vooral met de bestaande machtsverhoudingen tussen de verschillende groepen.

[Petra]

Er is er maar eentje die bepaalt wat er in míjn huis over tafel gaat.. en dat ben ik.

Matriarchie?

Klein beginnen, langzaam uitbreiden... en dan noem ik mezelf geen Premier maar Première.
Slechter dan Trump kan het i.i.g. niet worden.

[Peter van Velzen]

Je begrijpt mijn grap niet: Wat doet de Marokkaan fout?

heb je met slechte grappen

Dat weet je niet zolang je het antwoord niet kent
Zijn fout is dat hij eerst had moeten zwemmen en pas na het fietsen had moeten gaan lopen.
In plaats daarvan begon hij met lopen,
Was dat nou zo moeiliJk?

[appelfflap]

Juist omdat jij tot de meerderheid behoort

ik kan talloze situaties verzinnen waar ik zeker tot een absolute minderheid behoor
toch heb ik ook dan plots geen lange tenen of ben ik door het minste gekwetst. in het Turkencafé is de allochtoon zeker in de meerderheid

maar ik ken die redenering, soms wordt die doorgetrokken en kan iemand uit het meerderheid per definitie niet gediscrimineerd, of racistisch bejegend worden, lees je hier soms in opiniestukken.

peter
waarom lacht een blondje 3x met een mop?

[axxyanus]

Juist omdat jij tot de meerderheid behoort

ik kan talloze situaties verzinnen waar ik zeker tot een absolute minderheid behoor
toch heb ik ook dan plots geen lange tenen of ben ik door het minste gekwetst. in het Turkencafé is de allochtoon zeker in de meerderheid

Dit gaat niet om eens in een situatie terechtkomen waarin je een minderheid bent. Dit gaat om mensen wiens leven doordrongen is van het feit dat ze tot een minderheid horen en daar regelmatig op afgerekend worden. Jij kan er volop voor kiezen om nooit naar een Turkencafé te gaan. Mensen die tot een minderheid horen, hebben weinig andere keuze dan op de huurmarkt op zoek te gaan naar een huurwoning e.d.

maar ik ken die redenering, soms wordt die doorgetrokken en kan iemand uit het meerderheid per definitie niet gediscrimineerd, of racistisch bejegend worden, lees je hier soms in opiniestukken.

Het is niet alleen een kwestie van de redenering te kennen. Het is ook een kwestie van een zekere empathie te hebben om het te kunnen aanvoelen. Als je het strikt logisch bekijkt kan je natuurlijk als lid van de meerderheid in omstandigheden terechtkomen waarin je gediscrimineerd wordt. Maar op welke manier heeft dat werkelijke een impact op leden van de meerderheid? Stel dat we een meerderheid hebben van 90% en een minderheid van 10%. Stel ook dat zowel binnen de meerderheid als de minderheid 10% van de mensen discrimineren t.o.v. de andere groep. Voor de minderheid betekent dat dat ze in 9% van hun interacties gediscrimineerd worden, voor de meerderheid is dat 1%. Komt daar nog bij dat verhoudingsgewijs de meerderheid maar al te vaak in hogere posities zit, zodat discriminatie van meerderheid naar minderheid ook op die manier nog een grotere impact heeft.

Dat soort zaken kan je niet vergelijken met een bezoekje aan een Turkencafe.

[appelfflap]

Mensen die tot een minderheid horen, hebben weinig andere keuze dan op de huurmarkt op zoek te gaan naar een huurwoning e.d.

als ze de taal machtig zijn, een stabiel en vast inkomen hebben,... zullen ze vlot een woning vinden, eigenaars hebben doorgaans die inkomsten ook gewoon nodig. mensen die tot een minderheid horen mogen trouwens ook een woning kopen.

Het is niet alleen een kwestie van de redenering te kennen. Het is ook een kwestie van een zekere empathie te hebben om het te kunnen aanvoelen. Als je het strikt logisch bekijkt kan je natuurlijk als lid van de meerderheid in omstandigheden terechtkomen waarin je gediscrimineerd wordt.

maar als je vraag om empathie zodanig wordt opgetrokken dat ik sympathie meot voelen voor de racisme-aanklacht tegen een dierenorganisatie? dat gaat dan toch een paar bruggen te ver.
dan schiet je je doel heel ver voorbij. Racisme bestaat, racisme moet aangepakt worden maar de slinger mag niet doorslaan. Dan krijg je een averechts effect.

Maar op welke manier heeft dat werkelijke een impact op leden van de meerderheid?

discriminatie heeft altijd impact op een individu, ongeacht diens afkomst, huidskleur,... Jij kunt mij perfect discrimineren en ik kan jou perfect discrimineren, en da is erg. Dat we beide tot de machtige meerderheidsgroep behoren speelt geen rol. Mij discrimineren wordt ook niet plots erger moest ik een neger zijn.

iemand uit de meerderheid kan perfect door iemand uit de minderheid gediscrimineerd worden. denk aan de moslim die een vrouw geen hand wil geven, enkel en alleen omdat ze een vrouw is. Dat is ook discriminatie en ook erg (iemand uit de minderheid zegt duidelijk dat een vrouw minderwaardig is).
nu komt dan meestal de reflex van cultuur, traditie, geloof, een keertje gene hann krijgen is niet zo erg, waar in de wet staat dat ge een hand meot geven,.. en andere vormen van cultuurrelativisme om dit soort discriminatie met de mantel der liefde te bedekken.
maar als die vrouw daarover een mop zou maken ... dan ontbreekt het haar aan empathie

[axxyanus]

Mensen die tot een minderheid horen, hebben weinig andere keuze dan op de huurmarkt op zoek te gaan naar een huurwoning e.d.

als ze de taal machtig zijn, een stabiel en vast inkomen hebben,... zullen ze vlot een woning vinden, eigenaars hebben doorgaans die inkomsten ook gewoon nodig.

Racistische eigenaars hebben over het algemeen geen probleem om huurders voor hun woning te vinden. En een bewering zoals, "zullen ze vlot een woning vinden" verbergt de realiteit dat het voor de meerderheid vaak heel wat vlotter gaat.

Het is niet alleen een kwestie van de redenering te kennen. Het is ook een kwestie van een zekere empathie te hebben om het te kunnen aanvoelen. Als je het strikt logisch bekijkt kan je natuurlijk als lid van de meerderheid in omstandigheden terechtkomen waarin je gediscrimineerd wordt.

maar als je vraag om empathie zodanig wordt opgetrokken dat ik sympathie meot voelen voor de racisme-aanklacht tegen een dierenorganisatie? dat gaat dan toch een paar bruggen te ver.

Dat vraag ik dan ook niet. Ik wil er voornamelijk op wijzen dat een dergelijk probleem meer denkwerk vraagt dan: De meerderheid heeft geen probleem met grappen ter haren koste, dus als de minderheid wel problemen heeft met grappen ter hunner koste dan is dat omdat ze lange tenen hebben

Maar op welke manier heeft dat werkelijke een impact op leden van de meerderheid?

discriminatie heeft altijd impact op een individu, ongeacht diens afkomst, huidskleur,... Jij kunt mij perfect discrimineren en ik kan jou perfect discrimineren, en da is erg. Dat we beide tot de machtige meerderheidsgroep behoren speelt geen rol. Mij discrimineren wordt ook niet plots erger moest ik een neger zijn.

Je reduceert het nu naar individuele gevallen. Daarmee negeer je mijn uitleg waaruit blijkt dat individuen uit de minderheid over het algemeen vaker het slachtoffer zullen zijn van discriminatie dan individuen uit de meerderheid.

iemand uit de meerderheid kan perfect door iemand uit de minderheid gediscrimineerd worden. denk aan de moslim die een vrouw geen hand wil geven, enkel en alleen omdat ze een vrouw is. Dat is ook discriminatie en ook erg (iemand uit de minderheid zegt duidelijk dat een vrouw minderwaardig is).

nu komt dan meestal de reflex van cultuur, traditie, geloof, een keertje gene hann krijgen is niet zo erg, waar in de wet staat dat ge een hand meot geven,.. en andere vormen van cultuurrelativisme om dit soort discriminatie met de mantel der liefde te bedekken. maar als die vrouw daarover een mop zou maken ... dan ontbreekt het haar aan empathie

Laat ik dit nu om wille van de gedachtewisseling aannemen! Wat wil je hier dan mee? Het is niet toch omdat er mensen zijn die op deze manier te weinig denkwerk verrichten, dat we de factoren die de situatie van meerderheid en minderheid asymmetrisch maken moeten negeren!? Er zullen best zaken zijn binnen een minderheid, die het verdienen om via een mop of een cartoon aan de kaak gesteld te worden en ja dat mag door een individu van de meerderheid. Maar dat is al iets helemaal anders dan waar het een aantal bijdragen geleden om ging waarbij via grappen vooroordelen van minderheden werden versterkt. Waarbij het argument blijkbaar was dat de minderheden daar maar tegen moeten kunnen omdat de meerderheid daar ook tegenkwam, ondertussen totaal voorbijgaand aan de het verschil in machtsverhoudingen.

[Petra]

Mensen die tot een minderheid horen, hebben weinig andere keuze dan op de huurmarkt op zoek te gaan naar een huurwoning e.d.

als ze de taal machtig zijn, een stabiel en vast inkomen hebben,... zullen ze vlot een woning vinden, eigenaars hebben doorgaans die inkomsten ook

Welvaart heeft een cumulatief effect op navolgende generaties.
Achterstand loop je daarom niet zo makkelijk in.