Freethinker.nl

Toch heb ik nog geen eindconclusie. Ik blijf agnost. Dit omwille van de vele anomalieën die er zijn die niet verklaard kunnen worden vanuit het materialistisch gezichtspunt.

Vergelijk het met Newton ten opzichte van Einstein. Met Newton's bewegingswetten en zwaartekrachtstheorie kunnen we alledaagse beweging en vallende voorwerpen goed verklaren en begrijpen, maar bij extreme snelheden en extreme zwaartekracht is het beter om Einstein's theorieën te gebruiken.

Zo kan het alledaagse gedrag goed verklaard worden vanuit neurowetenschap, maar bij randfenomenen zoals het ervaren van een helderder bewustzijn dan ooit terwijl er geen bloedtoevoer naar de hersenen is door een hartinfarct (zogenaamde bijnadoodervaringen) of bij terminale luciditeit zijn de huidige neurowetenschappelijke verklaringen niet toereikend. In deze extreme gevallen blijkt dat ons model van de hersenen en bewustzijn niet juist is.

Vandaar dat ik eerder twijfel dan dat ik zeker ben dat ik begrijp hoe het allemaal in elkaar zit.

MaartenV schreef: ↑28 mei 2020 03:23 Toch heb ik nog geen eindconclusie. Ik blijf agnost. Dit omwille van de vele anomalieën die er zijn die niet verklaard kunnen worden vanuit het materialistisch gezichtspunt.
............
Vandaar dat ik eerder twijfel dan dat ik zeker ben dat ik begrijp hoe het allemaal in elkaar zit.

Vandaar ook dat vele sceptici en atheïsten zich ook agnost noemen.
Wat buiten onze materialistische gegevens valt, zal nooit te bewijzen zijn.
Omdat er geen bewijzen zijn, is er een aanname, gebaseerd op het meest waarschijnlijke vlg. de huidige wetenschap.

MaartenV & anderen ook,

Hier de finale troost waarmee is aangetoond dat het soms onmogelijk is de bewijsbare werkelijkheid te zien:

De blauwe lijnen lopen alle nameetbaar evenwijdig.
En dat is zeker geen reden agnost te worden.






Roeland

heeck schreef: ↑28 mei 2020 21:18 MaartenV & anderen ook,

Hier de finale troost waarmee is aangetoond dat het soms onmogelijk is de bewijsbare werkelijkheid te zien:

De blauwe lijnen lopen alle nameetbaar evenwijdig.
En dat is zeker geen reden agnost te worden.
Roeland

Dank voor dit inzicht. Het tuinhekje wat ik in elkaar geflanst heb is dus zo scheef nog niet.

MaartenV schreef: ↑28 mei 2020 03:23 Toch heb ik nog geen eindconclusie. Ik blijf agnost. Dit omwille van de vele anomalieën die er zijn die niet verklaard kunnen worden vanuit het materialistisch gezichtspunt.

Vergelijk het met Newton ten opzichte van Einstein. Met Newton's bewegingswetten en zwaartekrachtstheorie kunnen we alledaagse beweging en vallende voorwerpen goed verklaren en begrijpen, maar bij extreme snelheden en extreme zwaartekracht is het beter om Einstein's theorieën te gebruiken.

Zo kan het alledaagse gedrag goed verklaard worden vanuit neurowetenschap, maar bij randfenomenen zoals het ervaren van een helderder bewustzijn dan ooit terwijl er geen bloedtoevoer naar de hersenen is door een hartinfarct (zogenaamde bijnadoodervaringen) of bij terminale luciditeit zijn de huidige neurowetenschappelijke verklaringen niet toereikend. In deze extreme gevallen blijkt dat ons model van de hersenen en bewustzijn niet juist is.

Vandaar dat ik eerder twijfel dan dat ik zeker ben dat ik begrijp hoe het allemaal in elkaar zit.

Enig idee wanneer in de geschiedenis van de het ontstaan van de mensheid jou fenomeen ontwikkeld werd? Wel frappant uiteraard dat onze hersensamenstelling gelijk is aan die van andere primaten. Dat zenuwcellen 1 bepaalde opbouw lijken te hebben. Moeten we ons dan blijven richten op dat 'lijken te hebben'? Is er bij de mens alleen een onderliggend onbegrepen fenomeen geëvolueerd? Hadden de neanderthalers (die grotere herseninhoud hadden) dat niet?

dikkemick schreef: ↑29 mei 2020 09:19 Enig idee wanneer in de geschiedenis van de het ontstaan van de mensheid jou fenomeen ontwikkeld werd? Wel frappant uiteraard dat onze hersensamenstelling gelijk is aan die van andere primaten. Dat zenuwcellen 1 bepaalde opbouw lijken te hebben. Moeten we ons dan blijven richten op dat 'lijken te hebben'? Is er bij de mens alleen een onderliggend onbegrepen fenomeen geëvolueerd? Hadden de neanderthalers (die grotere herseninhoud hadden) dat niet?

Goeie vraag.
Daar is eigenlijk nog geen woord over gewisseld.
Als deze manier van dualistisch denken waarheid zou zijn. En de mens en zijn geest apart zouden kunnen bestaan.
Vanaf wanneer tijdens de evolutie zou dat dan ontstaan kunnen zijn?
Vanaf wanneer zouden homo sapiens een bewustzijn hebben wat over de dood heen blijft leven?
Wanneer werd een homo sapiens dan ook een homo spiritualis?

Maria schreef: ↑29 mei 2020 11:22

dikkemick schreef: ↑29 mei 2020 09:19 Enig idee wanneer in de geschiedenis van de het ontstaan van de mensheid jou fenomeen ontwikkeld werd? Wel frappant uiteraard dat onze hersensamenstelling gelijk is aan die van andere primaten. Dat zenuwcellen 1 bepaalde opbouw lijken te hebben. Moeten we ons dan blijven richten op dat 'lijken te hebben'? Is er bij de mens alleen een onderliggend onbegrepen fenomeen geëvolueerd? Hadden de neanderthalers (die grotere herseninhoud hadden) dat niet?

Goeie vraag.
Daar is eigenlijk nog geen woord over gewisseld.
Als deze manier van dualistisch denken waarheid zou zijn. En de mens en zijn geest apart zouden kunnen bestaan.
Vanaf wanneer tijdens de evolutie zou dat dan ontstaan kunnen zijn?
Vanaf wanneer zouden homo sapiens een bewustzijn hebben wat over de dood heen blijft leven?
Wanneer werd een homo sapiens dan ook een homo spiritualis?

Op zo een manier "mee"-denkende dien je je ook af te vragen wanneer die scheiding dan ook weer zou zijn verdwenen.
Vandaag de dag is een aparte geest immers onaantoonbaar.
Laat staan in fossielen van een 6 millioen jaar geleden.

Roeland

heeck schreef: ↑29 mei 2020 13:58

Maria schreef: ↑29 mei 2020 11:22

dikkemick schreef: ↑29 mei 2020 09:19 Enig idee wanneer in de geschiedenis van de het ontstaan van de mensheid jou fenomeen ontwikkeld werd? Wel frappant uiteraard dat onze hersensamenstelling gelijk is aan die van andere primaten.

Als deze manier van dualistisch denken waarheid zou zijn. En de mens en zijn geest apart zouden kunnen bestaan.
Vanaf wanneer tijdens de evolutie zou dat dan ontstaan kunnen zijn?
Vanaf wanneer zouden homo sapiens een bewustzijn hebben wat over de dood heen blijft leven?
Wanneer werd een homo sapiens dan ook een homo spiritualis?

Op zo een manier "mee"-denkende dien je je ook af te vragen wanneer die scheiding dan ook weer zou zijn verdwenen.
Vandaag de dag is een aparte geest immers onaantoonbaar.
Laat staan in fossielen van een 6 millioen jaar geleden.

Roeland

De opvatting over dualisme is voor het merendeel van de mensen helemaal nog niet verdwenen.
Ook in de wetenschap kan men niet anders, dan de verschillende onderdelen van ons wezen apart te benoemen, maar we weten dat het één bestaat bij de gratie van het ander.
Echter, daar waar de wetenschap uiteindelijk weer samenkomt in een steeds vaker gehanteerd holistisch denken, blijft de theïstisch spiritueel denkende mens bovendien denken aan een los staande ziel/geestentiteit, die ook extern en onafhankelijk kan bestaan van de stoffelijke mens.

Niet aantoonbaar is niet van de laatste tijd.
Daarom heet het dan ook altijd al "een mysterie" "transcendent" "spiritueel" en/of "goddelijk"
Misschien denken veel mensen tegenwoordig in de theorie nog wel, dat een eeuwige durende ziel niet bestaat, maar de praktijk is heel anders.
Zie bijna alle begrafenis ceremoniën.
Ook van zg. ongelovigen.
Ieder heeft zo zijn eigen manier ermee om te gaan.
Men wil zo graag geloven, dat onze geliefde nog ergens zweeft en we eens herenigd zullen worden.
Soms als metafoor (waarom?), maar vaker omdat men dat wil geloven.

En alleen de puur materialisten in de zin, zoals MaartenV dat bedoelt, zullen steeds weer met wetenschappelijke feiten aankomen.
Maar welk percentage van de mensheid is dat?
Kijk eens in je eigen omgeving en dan speciaal naar je generatiegenoten en één geslacht jonger.
Mensen, die zich daar nooit zo mee bezig hebben gehouden, zoals wij nu doen.
Ga alle ongelovigen eens vragen of ze in het oog van de dood niet toch iets zouden bedenken als:
"Vlg. mij zou er toch wel "iets" kunnen zijn. We weten het alleen niet."

Maria schreef: ↑28 mei 2020 04:10

MaartenV schreef: ↑28 mei 2020 03:23 Toch heb ik nog geen eindconclusie. Ik blijf agnost. Dit omwille van de vele anomalieën die er zijn die niet verklaard kunnen worden vanuit het materialistisch gezichtspunt.
............
Vandaar dat ik eerder twijfel dan dat ik zeker ben dat ik begrijp hoe het allemaal in elkaar zit.

Vandaar ook dat vele sceptici en atheïsten zich ook agnost noemen.
Wat buiten onze materialistische gegevens valt, zal nooit te bewijzen zijn.
Omdat er geen bewijzen zijn, is er een aanname, gebaseerd op het meest waarschijnlijke vlg. de huidige wetenschap.

Normaal bemoei ik me nooit met dit soort onderwerpen maar ik heb toch niks te doen.
Dat etiketje vind ik volkomen onbelangrijk; strikt genomen noem ik mij agnost, soms gewoon om het makkelijk te houden, atheist, maar ik leef een atheistische levensstijl.
De ene vrijdenker vindt dat prima en en de ander krijgt er rillingen van.
Een van de redenen is dat ik gewoon niet graag iets uitsluit.
Daarnaast is het onbewijsbaar dus discussies erover ga ik niet aan.
Soms twijfel ik maar ook mijn twijfel beinvloedt mijn levensstijl niet.
Die twijfel kan en wil ik niet bewijzen; op dit forum geldt dat de wetenschappelijke aanname de meest waarschijnlijke is.
Maar ik hou dus meerdere mogekiijkheden open.

Fenomeen schreef: ↑29 mei 2020 17:48 Normaal bemoei ik me nooit met dit soort onderwerpen maar ik heb toch niks te doen.
Dat etiketje vind ik volkomen onbelangrijk; strikt genomen noem ik mij agnost, soms gewoon om het makkelijk te houden, atheist, maar ik leef een atheistische levensstijl.
De ene vrijdenker vindt dat prima en en de ander krijgt er rillingen van.
Een van de redenen is dat ik gewoon niet graag iets uitsluit.
Daarnaast is het onbewijsbaar dus discussies erover ga ik niet aan.
Soms twijfel ik maar ook mijn twijfel beinvloedt mijn levensstijl niet.
Die twijfel kan en wil ik niet bewijzen; op dit forum geldt dat de wetenschappelijke aanname de meest waarschijnlijke is.
Maar ik hou dus meerdere mogekiijkheden open.

Een uitstekend uitgangspunt, maar tot hoever reikt die openheid? Walter Kotschnik formuleerde het als volgt:
Don’t keep your minds so open that your brains fall out!
Sta je open voor groen fluorescerende 3,5-vliesvleugelige elfjes uit de 7e dimensie?
Sta je daar ook agnostisch tegenover?

Hiervoor gebruik ik de 'waarschijnlijkheidsschaal' van Devious, maar dat is natuurlijk geen wetenschappelijke tool he.
Dat 'iets' zich bezighoudt met voorhuidjes, bakkebaarden en doekjes lijkt mij niet echt waarschijnlijk.
De mogelijkheid dat bewustzijn of leven buiten ons bevattingsvermogen valt en bizarder is dan wij ons met onze menselijke hersenen überhaupt kunnen begrijpen zit aan de andere kant van het spectrum.

Fenomeen schreef: ↑29 mei 2020 17:48Die twijfel kan en wil ik niet bewijzen; op dit forum geldt dat de wetenschappelijke aanname de meest waarschijnlijke is.
Maar ik hou dus meerdere mogekiijkheden open.

De kans is klein maar ik hoop echt uit de grond van mijn hart dat er een phd theoretisch natuurkundige door Maartens topics gaat dwalen, zich in zijn koffie verslikt, en iets waaraan hij jaren heeft gewerkt, door een bepaalde beschouwing of gedachte van Maarten ineens tot in detail kan plaatsen en uitwerken
.

Fenomeen schreef: ↑29 mei 2020 19:03 Hiervoor gebruik ik de 'waarschijnlijkheidsschaal' van Devious, maar dat is natuurlijk geen wetenschappelijke tool he.
Dat 'iets' zich bezighoudt met voorhuidjes, bakkebaarden en doekjes lijkt mij niet echt waarschijnlijk.
De mogelijkheid dat bewustzijn of leven buiten ons bevattingsvermogen valt en bizarder is dan wij ons met onze menselijke hersenen überhaupt kunnen begrijpen zit aan de andere kant van het spectrum.

Maar goed, ALS je teruggaat in de tijd en open staat voor het fenomeen evolutie, dan vereist het toch wel heel veel openheid van de hersenen om hier iets bovennatuurlijks achter te gaan zoeken? Daar waar onze kennis ophoudt, neemt het buitenaardse/bovennatuurlijke het over? Ook jij weet dat dit met voortschrijdend inzicht steeds weer is verschoven en nog steeds verschuift. Nu zijn het de hersenen als dankbaar onderwerp voor Maarten V.

Het lastige als je het met mij over evolutie gaat hebben, in dit geval neurofysiologie, ik daar weliswaar geen problemen mee heb maar ik het eindresultaat; de mens, beschouw als een arrogant primitive monkey.
Mensen horen dit niet graag, Doctor Who wel, die is net als ik misantroop.

Ook met het wetenschappelijk voortschrijdend inzicht heb ik geen problemen daarom houd ik bv anderhalve meter afstand. was grondig mijn handen maar bid niet.
Maar dit zegt uiteindelijk allemaal weinig over een alternatieve vorm van bewustzijn.
Het speelt ook weer in de praktijk geen rol.
Daarnaast ben ik niet op zoek naar bewijzen, ervaringen vind ik interessanter.

Fenomeen schreef: ↑29 mei 2020 20:29 Het lastige als je het met mij over evolutie gaat hebben, in dit geval neurofysiologie, ik daar weliswaar geen problemen mee heb maar ik het eindresultaat; de mens, beschouw als een arrogant primitive monkey.
Mensen horen dit niet graag, Doctor Who wel, die is net als ik misantroop.

Blijmoedig misantroop want dan valt het nooit tegen