Coöperatie Laatste Wil (CLW)

[heeck]

Dat is namelijk de enige manier waarop je: "zonder toetsing door derden" kan verwezenlijken.

Was de wereld maar te reduceren tot een puzzeltje en “zonder toetsing” zou bij voorbaat verboden kunnen worden omdat de bedenkbare groep van vergis-levens-verlaters te kort zou worden gedaan.

Zo is er ook nog de groep te bedenken die met bestaande toetsing eerder bij god wist te komen. *)
Die benadering zal ook zijn overtuigde tegenstanders hebben.

Hoeveel zelfbeschikkingsrecht valt er nog meer te ontzeggen? Wanneer gaat de balans over naar een impliciet handelingsonbekwaam verklaren van ook de niet-leden van de CWL?

Dat is een geheel ander puzzeltje.
Ik wil ook de middelen hebben om er een punt achter te zetten. Zonder een verbod omdat ik de potentie zou hebben me volgens anderen mogelijk te hebben vergiist.
Hoe open je die optie!


Roeland
*) NRC-column 24 juli Jannetje Koelewijn
“Ze was zo gelukkig. Ze ging naar de Here, naar haar man”

[axxyanus]

Dat is namelijk de enige manier waarop je: "zonder toetsing door derden" kan verwezenlijken.

Was de wereld maar te reduceren tot een puzzeltje en “zonder toetsing” zou bij voorbaat verboden kunnen worden omdat de bedenkbare groep van vergis-levens-verlaters te kort zou worden gedaan.

Wat is je punt Heeck? Dat iets op voorhand verboden zou kunnen worden spreekt niet tegen dat de teksten van de CLW dit als doelstelling verwoorden. Moet ik de teksten van de CLW met een korrel zout nemen over hun eigen doelstelling?

Ik wil ook de middelen hebben om er een punt achter te zetten. Zonder een verbod omdat ik de potentie zou hebben me volgens anderen mogelijk te hebben vergiist.

Ja en dat is blijkbaar ook waar de CLW voor iedereen naar streeft. Maar ieder keer als ik dat hier expliciet durf te stellen [en op mogelijke gevolgen wijs] reageer jij alsof ik de CLW in een slecht daglicht probeer te stellen.

Voor zover ik het begrijp willen zowel jij als de CLW dat mensen zonder veel problemen aan een middel kunnen komen om er uit te stappen, waarbij derden niet controleren in hoeverre die wens maar tijdelijk zou kunnen zijn.

Maar toch lijk jij het niet te kunnen/willen begrijpen dat anderen bij een dergelijke regeling zich zorgen maken over het aantal mensen die eruit zullen stappen ook al zou hun wens daartoe tijdelijk zijn.

[chromis]

Ondertussen aan de andere kant van de wereld...

...want recentelijk kwamen in mijn YouTube-feed allerlei filmpjes langs over dit onderwerp maar dan vanwege de euthanasie-wet in Canada.

Ik kwam o.a. dit Atlantic-artikel tegen. De essentie van dit artikel,

In Canada is in 2016 euthanasie gelegaliseerd en gereguleerd via het z.g. "MAID programma", met een (naar critici toe) geruststellende belofte dat deze nieuwe wet geen gevaar zal vormen voor de z.g. "psychologisch kwetsbaren die de dood niet naderen"... in 2021 blijkt de bandbreedte (van personen die gebruik mogen maken van deze regeling) echter al opgerekt. De snelheid waarmee dat is gegaan baart de critici zorgen: het artikel beschrijft ook dat in 2024 de bandbreedte nog eens zal worden opgerekt (o.a. 12-jarigen komen ook in aanmerking, blijkbaar).

Zou een samenleving/overheid wat betreft dit onderwerp de 'volledige autonomie/keuze' bij de mensen willen leggen en als zo'n samenleving geen echte/vaste grenzen stelt voor het gebruik van deze 'dienst' dan zal toch uiteindelijk iedereen "een spuitje kunnen halen" omdat hij "er genoeg van heeft", in de meeste brede zin des woords? Het artikel bevat voorbeelden, maar een specifieke (over een een 23-jarige jongen die vanwege depressie, werkloosheid, diabetes, blindheid aan een oog "er genoeg van had") springt in het oog omdat (door allerlei omstandigheden) zijn moeder (door haar telefoongesprek[ken] met de arts in kwestie op te nemen en te delen met de media) zijn dood heeft weten te voorkomen door (min of meer) een "media rel" te ontketenen.

Soit, we leven niet in Canada,

Maar mij lijken deze ontwikkelingen expliciet interessant omdat Canada in relatief hoog tempo is omgeslagen van een "hulp bij zelfmoord is verboden!" tot de plek op aarde waar je vrij makkelijk op een 'luxe' manier aan je einde kan komen.

In welke mate kan dit in een samenleving een gevaarlijke "glijdende schaal" worden? Hoe dit dan te voorkomen? Want in het Atlantic-artikel wordt dan ook gesproken dat een specifieke angst van critici "waarheid" zou zijn geworden: uit het artikel blijkt dat bepaalde mensen 'dood mochten' omdat ze "armoede of onzekerheid voor huisvesting" hadden opgegeven als reden (in plaats van een medische reden). In welke mate gaan dan b.v. zorg-kosten een rol spelen? Zo beschrijft het artikel een verhaal (dat ook door opnames van gesprekken naar de pers is gelekt) van een patiënt die door zorg-kosten min of meer euthanasie zou zijn "aangepraat".

Zelf lijkt mij die "glijdende schaal" wel zorgelijk,

Maar zijn zulke zorgen ondergeschikt aan een persoonlijke wens voor volledige autonomie/keuze?

[heeck]

Voor zover ik het begrijp willen zowel jij als de CLW dat mensen zonder veel problemen aan een middel kunnen komen om er uit te stappen, waarbij derden niet controleren in hoeverre die wens maar tijdelijk zou kunnen zijn.

Maar toch lijk jij het niet te kunnen/willen begrijpen dat anderen bij een dergelijke regeling zich zorgen maken over het aantal mensen die eruit zullen stappen ook al zou hun wens daartoe tijdelijk zijn.

Geen enkel onvermogen bij mij om zulks te begrijpen; wat mij bekenden kunnen beamen.
De gezondere vraag wordt dan wat je daar bestuurlijk mee van doen zou hebben.

Daar komen dan de overwegingen aan de orde die ik al eerder met en zonder gelijkenissen als de max. snelheden opbracht.
Wat zou je kunnen doen om de verschillende groepen/kwetsbaarheden vsn elkaar te scheiden voor je bij voorbaat op dit punt iedereen handelingsonbekwaam verklaart.
Dat is bestuurlijk geen wegwuifbaar kleinigheidje, hoezeer de neiging ook vanuit allerlei overtuigingen kan opwellen.

Hoe verhoudt zich, -naar beste inschatting-, een beproefd CWL-middel tegenover slechtere middelen en methoden, en hoe houdt je goed afstand tussen persoonlijke en andermans belangen bij een bepaald persoons overlijden.

Op welk moment zou ik mijn wens/in bezit hebben naar/van zo een middel volgens jouw fatsoen bemeten, dienen in te slikken?

Roeland

[heeck]

Chromis,

Dank voor leesvoer.

Roeland

[axxyanus]

Voor zover ik het begrijp willen zowel jij als de CLW dat mensen zonder veel problemen aan een middel kunnen komen om er uit te stappen, waarbij derden niet controleren in hoeverre die wens maar tijdelijk zou kunnen zijn.

Maar toch lijk jij het niet te kunnen/willen begrijpen dat anderen bij een dergelijke regeling zich zorgen maken over het aantal mensen die eruit zullen stappen ook al zou hun wens daartoe tijdelijk zijn.

Geen enkel onvermogen bij mij om zulks te begrijpen; wat mij bekenden kunnen beamen.
De gezondere vraag wordt dan wat je daar bestuurlijk mee van doen zou hebben.

Daar komen dan de overwegingen aan de orde die ik al eerder met en zonder gelijkenissen als de max. snelheden opbracht.

Ja alleen mogen we er blijkbaar niet op wijzen dat de maximale snelheid optrekken (of afschaffen) maatschappelijke kosten met zich meebrengt, want dat stelde jij direct gelijk met iemand morele verantwoordelijkheid in de schoenen schuiven.

Wat zou je kunnen doen om de verschillende groepen/kwetsbaarheden vsn elkaar te scheiden voor je bij voorbaat op dit punt iedereen handelingsonbekwaam verklaart. Dat is bestuurlijk geen wegwuifbaar kleinigheidje, hoezeer de neiging ook vanuit allerlei overtuigingen kan opwellen.

Wat je vraagt kan gewoon niet. Het is als vragen mensen die kunnen rijden te kunnen scheiden van zij die niet kunnen rijden zonder mensen op voorhand op dit vlak als onbekwaam te beschouwen. Als je een onderscheid wil maken, dan moet je kunnen toetsen en dat is nu net wat jij en de CLW niet willen. Jouw visie en de visie van de CLW maken het onmogelijk om de kwetsbaren te beschermen zou die visie ingevoerd worden.

Op welk moment zou ik mijn wens/in bezit hebben naar/van zo een middel volgens jouw fatsoen bemeten, dienen in te slikken?

De vraag lijkt me eerder of er naar jouw fatsoen grenzen zijn aan de wens van mensen naar zo'n middel. Of er een grens is en waar die grens nu juist zou moeten liggen is nu juist de vraag die ik hier wel eens zou willen bespreken maar die jij steeds als onfatsoenlijk van de tafel probeert te schuiven.

[Peter van Velzen]

Toezicht door derden?!?

Ik denk dat depressieve mensen evenals degenen die ondragelijke pijn hebben, geen toezicht nodig hebben, maar hulp!
Ik las ergens dat iemand die al jaren depressief was, eindelijk een mogelijk heid kreeg om Euthenasie te mogen ondergaan.
"EIndelijk heb ik Uitzicht" was haar reactie. Wat me er aan herinnerde dat de wet als eis stelde dat men uitzichtloos moest lijden.
Door hulp aan te bieden richting de dood, maken we het leven dus wat minder ondragelijk. Dat pleit niet voor het zondermeer leveren van een dodelijk middel aan wie er om vraagt, maar voor overleg met een hulpverlener, over hoe men daar mee om moet gaan. Als diegene goed geadviseerd is, is het pas verstandig hem of haar zelf de regie te geven. Maar zijn we bereid tot die hulpverlening?

[heeck]

De vraag lijkt me eerder of er naar jouw fatsoen grenzen zijn aan de wens van mensen naar zo'n middel. Of er een grens is en waar die grens nu juist zou moeten liggen is nu juist de vraag die ik hier wel eens zou willen bespreken maar die jij steeds als onfatsoenlijk van de tafel probeert te schuiven.

Axxyanus,

Jij vindt dat kwetsbaren moeten worden beschermd.
Betoog dat dan. En beklaag je niet over de luxe van het hebben van een opponent die je attendeert op te rechtlijnig puzzelen.
Als jij vindt dat wat ik wil gewoon niet kan, wat hebben we dan in deze aan elkaar?

https://www.bruzz.be/samenleving/euthan ... 2018-02-01

Sinds de euthanasiewet is het aantal gevallen van euthanasie fors gestegen. Verklaart u dat ook door dat wegvallen van het taboe?
Distelmans: Gevallen van geregistreerde euthanasie zijn inderdaad gestegen en waarschijnlijk het absolute aantal ook. En hoe komt dat? Omdat mensen niet nodeloos willen afzien.
Je mag niet vergeten dat we de eerste generatie zijn die ouder wordt dan tachtig jaar. In 1960 was de gemiddelde levensverwachting zestig jaar. We hebben een winst geboekt van twintig jaar, maar daardoor leven er ook meer mensen met polypathologie. Vroeger vond men troost in religie. Met het lijden zou iemand ook zijn plek in de hemel verdienen.
In mijn ervaring willen mensen die nog iets hebben om voor te leven, niet dood. Ik ben nog nooit iemand tegengekomen die dood wilde voor zijn plezier.
Mensen willen niet dood, maar ze willen zó niet verder leven. Een aantal van hen ontdekt na een lange zoektocht dat de enige optie euthanasie is. Dat is de realiteit.

Ook de link van Chromis toont (na doorlinken op verwijzingen) dat niet alleen in Canada, maar ook in deze contreien het aantal levens-beeindigingen duidelijk is opgelopen.

Moet zulks weer worden terug gedrongen voor het nog verder zou kunnen oplopen?

Roeland

[axxyanus]

De vraag lijkt me eerder of er naar jouw fatsoen grenzen zijn aan de wens van mensen naar zo'n middel. Of er een grens is en waar die grens nu juist zou moeten liggen is nu juist de vraag die ik hier wel eens zou willen bespreken maar die jij steeds als onfatsoenlijk van de tafel probeert te schuiven.

Axxyanus,

Jij vindt dat kwetsbaren moeten worden beschermd.

Heeck, gelieve niet in te vullen wat ik vind. Het gaat er niet om wat ik vind, het gaat erom dat zaken bespreekbaar zouden mogen zijn, en jij hebt wat mij betreft hier voortdurend gepoogd om de zaak onbespreekbaar te maken.

Betoog dat dan. En beklaag je niet over de luxe van het hebben van een opponent die je attendeert op te rechtlijnig puzzelen.
Als jij vindt dat wat ik wil gewoon niet kan, wat hebben we dan in deze aan elkaar?

Mij lijkt het eerder oneerlijk als iemand een bepaald principe aanhaalt waarvan hij suggereert dat het allesoverheersend is, om dan als iemand er op wijst wat daar de gevolgen van zijn, te antwoorden dat de ander te rechlijning puzzelt. Het zijn juist de personen die met dit soort slogans komen die suggereren dat het allemaal zo rechtlijning is.

Ik heb het reeds al te vaak meegemaakt, dat iets wat begon als dat bruikbar was als slogan, tot onbreekbaar principe werd verheven. Hoe kan ik weten hoe jij met een dergelijke bewering omgaat als je zelf nooit de grenzen ervan aangeeft?

https://www.bruzz.be/samenleving/euthan ... 2018-02-01

Sinds de euthanasiewet is het aantal gevallen van euthanasie fors gestegen. Verklaart u dat ook door dat wegvallen van het taboe?
Distelmans: Gevallen van geregistreerde euthanasie zijn inderdaad gestegen en waarschijnlijk het absolute aantal ook. En hoe komt dat? Omdat mensen niet nodeloos willen afzien.
Je mag niet vergeten dat we de eerste generatie zijn die ouder wordt dan tachtig jaar. In 1960 was de gemiddelde levensverwachting zestig jaar. We hebben een winst geboekt van twintig jaar, maar daardoor leven er ook meer mensen met polypathologie. Vroeger vond men troost in religie. Met het lijden zou iemand ook zijn plek in de hemel verdienen.
In mijn ervaring willen mensen die nog iets hebben om voor te leven, niet dood. Ik ben nog nooit iemand tegengekomen die dood wilde voor zijn plezier.
Mensen willen niet dood, maar ze willen zó niet verder leven. Een aantal van hen ontdekt na een lange zoektocht dat de enige optie euthanasie is. Dat is de realiteit.

Ook de link van Chromis toont (na doorlinken op verwijzingen) dat niet alleen in Canada, maar ook in deze contreien het aantal levens-beeindigingen duidelijk is opgelopen.

Moet zulks weer worden terug gedrongen voor het nog verder zou kunnen oplopen?

Dit is niet vergelijkbaar. Jij en de CLW spreken niet over het verder openen van de euthanasie mogelijkheden. Julie spreken over het vrij verkrijgbaar stellen van het middel, zonder enige toetsing door derden. Wil jij gewoon dat er meer redenen aanvaardbaar worden voor een euthanasie, betoog dat dan. Maar kom hier niet suggereren dat je gewoon euthanasie wat meer open wil gooien wanneer je heel wat meer wil.

[heeck]

Dit is niet vergelijkbaar. Jij en de CLW spreken niet over het verder openen van de euthanasie mogelijkheden. Julie spreken over het vrij verkrijgbaar stellen van het middel, zonder enige toetsing door derden. Wil jij gewoon dat er meer redenen aanvaardbaar worden voor een euthanasie, betoog dat dan. Maar kom hier niet suggereren dat je gewoon euthanasie wat meer open wil gooien wanneer je heel wat meer wil.

Ik en de CLW zijn geen identiteiten.
Vandaar dat je ziet dat ik wel degelijk "omringende" verkenningen naar voren breng zonder daar gelijk "logische" restricties aan te binden die beter op de CLW lijken te passen.
Dat loopt dus spaak tussen ons twee, want we hebben geen identieke hersenen en ik kan slecht op mijn manieren overwegen met jouw aansturende bit in mijn bek en het omgekeerde geldt overduidelijk ook.

Komt zo af en toe voor; lig er niet wakker van.

Roeland

[HierEnNu]

Ik citeer uit de door mij ontvangen nieuwsbrief:

Nieuwsflits

De Coöperatie Laatste Wil zet volgende stap!

Vandaag, 25 oktober 2023, organiseert de Coöperatie Laatste Wil een persconferentie in Nieuwspoort waarin wij onze volgende, zeer belangwekkende stap toelichten.

De Coöperatie Laatste Wil, met ruim 30.000 leden, streeft al tien jaar naar een “autonome route” voor het weloverwogen, zelf gekozen, levenseinde. Tot zover voor u, als gewaardeerd lid van de CLW, geen nieuws.

Tijdens de persconferentie maken wij echter onze volgende stap bekend: De Proeftuin.

Kort gezegd is de Proeftuin een gecontroleerde, veilige, omgeving waarbij mensen van 55 jaar en ouder, de mogelijkheid geboden wordt om in eigen regie hun levenseinde te bepalen.

Uiteraard omgeven met zorgvuldigheidseisen en voldoende veiligheid voor deelnemers, hun omgeving en de maatschappij.

Deelname aan de Proeftuin wil zeggen dat mensen hun wens voor de autonome route kenbaar maken, dat vrijwilligheid en wilsbekwaamheid worden getoetst en dat zij direct of op termijn de middelen krijgen verstrekt om in eigen regie hun leven op humane wijze te beëindigen. Ook kan dat dan in aanwezigheid van hun naasten om zo het stervensproces rustig en menswaardig te laten zijn.

Aan dit project is lange tijd gewerkt door veel mensen, daar zijn wij hun heel dankbaar voor. Ook is er input geleverd door organisaties als “De Einder” en de “NVVE” , die zeer waardevol zijn.

Uitgebreider informatie vindt u, zeer binnenkort, op onze website https://laatstewil.nu/de-proeftuin/

[heeck]

Ik dacht me gelijk te kunnen aanmelden, maar dat zit er effectief nog niet in:

De Volkskrant bericht:
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... gle.com%2F

Woensdagmiddag heeft CLW in Den Haag haar plan voor een ‘Proeftuin Laatste Wil’ gelanceerd. Wetenschappers reageren uiterst gemengd op het plan, variërend van ‘volstrekt onhaalbaar’ en ‘macaber’ tot ‘wetenschappelijk gezien interessant’.

Het idee voor zo’n proeftuin is volgens de huidige wetgeving illegaal. Het verstrekken van laatstewilmiddelen wordt gezien als hulp bij zelfdoding – een delict waar 3 jaar celstraf op staat. Sterker nog: de vorige bestuursleden van CLW zijn op dit moment verdachten in een al jarenlang durend strafonderzoek naar het zelfdodingspoeder Middel X, dat door hen in Nederland werd geïntroduceerd.

Reformatorisch dagblad:
https://www.rd.nl/artikel/1039379-laats ... n-mogelijk

Coöperatie Laatste Wil (CLW) heeft een plan bedacht om mensen zelfdodingsmiddelen te verstrekken. CLW wil een „wetenschappelijk onderzoek” beginnen waaraan 10.000 mensen mee kunnen doen. Zij kunnen dan een zelfdodingsmiddel ontvangen en worden gedurende tien jaar gevolgd. Wettelijk gezien mag dit niet. Daarom moet de politiek dit mogelijk maken, bepleit CLW.

Roeland

[HierEnNu]

Door hulp aan te bieden richting de dood, maken we het leven dus wat minder ondragelijk.

Hoe sta jij ten aanzien van de 'Proeftuin'?

[HierEnNu]

Een enigszins verhelderend antwoord op diverse van jouw vragen geeft CLW in haar reactie

Ik vind dat allemaal weinig verhelderend. Ik krijg daar geen enkel antwoord op de vraag op welke manier de CLW het begrip: "Zonder toetsing door derden" juist invult, terwijl dat nu net haar centraal streven lijkt te zijn of het begrip: "Vrij verkrijgbaar".

Je kan bv deze veroordeling om allerlei legaaltechnische redenen betreuren en tegelijk van oordeel zijn dat dit soort middelen niet vrij verkrijgbaar mag zijn of dat er een braakmiddel aan toegevoegd moet worden zodat het "veilig" is enz.

Hoe sta jij ten aanzien van de 'Proeftuin'?

[HierEnNu]

Ik dacht me gelijk te kunnen aanmelden, maar dat zit er effectief nog niet in:

Helaas zit zulks er nog ff niet in! Met name hiervoor heb ik me destijds vrijwel meteen aangemeld als betalend lid, zodat ik eventueel vooraan in de rij zou komen te staan. Ik ga er van uit dat men niet gaat afwachten met het pro-actief optuigen van de 'Proeftuin' tot de nodige wetgeving er door is ... en anders dan, och ...
... er zijn zo nodig voldoende alternatieven heb ik inmiddels ontdekt!