Freethinker.nl

VseslavBotkin schreef: 26 nov 2022 15:15

axxyanus schreef: 26 nov 2022 14:24

VseslavBotkin schreef: 24 nov 2022 19:04
Ik denk niet dat je het waarschijnlijker acht, maar eerder minder bedreigend, haha, en terecht.

Waarom zou dat terecht zijn? In mijn ervaring van gedachtenwisselingen met mensen van allerlei pluimage, ben ik tot het persoonlijk oordeel gekomen dat de onderliggende metafysica voor mij uiteindelijk geen verschil maakt. Of de onderliggende werkelijkheid nu puur materialistisch is, een bewustzijnsveld waar idealisten lijken naar te verwijzen, een matrix zoals de film, het lijikt me allemaal geen verschil te maken in hoe ik mijn leven zou leiden.

Er is geen "onderliggende" werkelijkheid, er is "slechts" een werkelijkheid. Dat is het punt nou juist! Het gegeven dat er een werkelijkheid is, zonder dat die ergens op "gebaseerd" is of dat er iets "onder ligt"; m.a.w. dat er "'iets' is en niet veeleer niets", is een bizar mysterie. Niemand weet waarom.

Blijft dat er heel wat verschillende visies zijn over de fundamentele aard van die werkelijkheid. Is de werkelijkheid materliastisch, idealistisch, zoals de matrix, ...

VseslavBotkin schreef: 26 nov 2022 15:15

axxyanus schreef: 26 nov 2022 14:24

VseslavBotkin schreef: 24 nov 2022 19:04Ik ben het met je eens. Maar de conclusie dat dit een "droom" zou zijn, volgt alleen maar als je ervan uitgaat dat jij een mentale entiteit bent die in een fysiek lichaam zit; of om het Christelijker uit te drukken: dat jij een ziel bent die in een lichaam zit (dit idee is natuurlijk afkomstig van Descartes, die zelf christen was). Ik vermoed dat je ergens - waarschijnlijk door mijn gebruik van begrippen die "immateriëel" en diffuus klinken, zoals "waarneming" en "ervaring" - nog vasthoudt aan dit onderscheid. "Waarneming" en "ervaring" zijn natuurlijk gewoon woorden, die verwijzen naar hele directe aspecten van ons alledaags leven.

Dat is het nu juist. Voor zover ik je begrijp is er helemaal geen waarneming. Waarneming lijkt me een externe werkelijkheid te impliceren. Er is dus enkel nog ervaring, die geen relatie heeft met een externe wereld. Het is als de droom/fantasie van het idealistische alomvattend bewustzijn.

Je leest mijn bericht niet goed, ik ben expliciet ingegaan op dit idee! Er is geen "externe" werkelijkheid, er is een werkelijkheid. Die is niet extern- noch intern, niet binnen nog buiten. Dat is gewoon de werkelijkheid.

Neen, jij leest mijn bericht niet goed. Je kan langs de ene kant expliciet ingaan tegen een idee en tegelijk langs de andere kant met ideeën komen die dat tegenspreken. IMO kan je niet spreken van een waarneming als er geen externe werkelijkheid is. Waarneming impliceert een externe waarneming. Zonder externe werkelijkheid zit je wat mij betreft met een vorm van solipsisme.

VseslavBotkin schreef: 26 nov 2022 15:15

axxyanus schreef: 26 nov 2022 14:24Ik zie niet in hoe ons dat ook maar enigszins helpt. Op welke manier zou ons dat moeten leiden in ons handelen? Als jij in het donker de straat wil oversteken, en jij ziet in de verte twee lichte cirkels groter worden, dan ga ik er van uit dat jij nog steeds zal handelen alsof het een naderende wagen is, en niet alsof het om een projectie op een scherm gaat. Dus als het zo problematisch is om er van uit te gaan dat er iets daarbuiten is, op welke manier is dat dan zo problematisch?

Welke projectie op een scherm? Waar heb je het in godsnaam over? Lees je wel waar je op reageert, haha? Ik zeg nou juist dat de wereld om ons heen harstikke echt is. Hoe zou het idee van "mentale constructies" ons meer helpen in dit soort situaties, om een tegenvraag te stellen?

Neen, dat zeg je niet. Je zegt dat er nu net geen wereld om ons heen is. Tot het besluit komen dat daar een wagen aankomt, is nu juist voorbij gaan aan innerlijke ervaring van lichtcirkels en die lichtcirkels interpreteren als een naderende auto buiten je zelf.

VseslavBotkin schreef: 26 nov 2022 15:15

axxyanus schreef: 26 nov 2022 14:24

VseslavBotkin schreef:In mijn ogen is het beter om het gewoon te laten rusten, en een stap te zetten richting het ervaren van de wereld in plaats van het (speculatieve, onbewijsbare) doorgronden ervan.

Maar jij bent het nu juist die het niet liet rusten. Jij bent die een sneer gaf naar mensen die een andere metafysica dan jij volgden.

Ja, net zoals de meesten hier een sneer geven naar mensen die de christelijke metafysica volgen.
Jij bent toch moderator op een forum voor skeptisch denken, niet? Dan mag er wat mij betreft ook eens voor de verandering daadwerkelijk skeptisch gedacht worden, in plaats van het constante geherkauw van de fabeltjes over hersenen en receptoren.

Hoezo constante geherkauw? JIj hebt dat hier ter sprake gebracht, er was helemaal geen discussie bezig over hersenenn en receptoren, toen jij het nodig vond dit ter sprake te brengen. En als het ergens ter sprake zou komen dan zou dat waarschijnlijk binnen wetenschappelijke bevindingen zijn, waarin dat een nuttig model zou zijn grotendeels onafhankelijk van de onderliggende metafysica.

VseslavBotkin schreef: 26 nov 2022 15:15 Welke projectie op een scherm? Waar heb je het in godsnaam over? Lees je wel waar je op reageert, haha? Ik zeg nou juist dat de wereld om ons heen harstikke echt is. Hoe zou het idee van "mentale constructies" ons meer helpen in dit soort situaties, om een tegenvraag te stellen?

Wat jij zegt is nu net dat er geen wereld om ons heen is. Als jij het hebt over de werkelijkheid dan heb je het enkel over onze beleving, onze ervaringen.

En het idee van "mentale constructie" moet helemaal niet helpen in ons dagelijks leven. Maar ik heb dan ook geen uitspraak gedaan die er op neerkomt dat het een vergif zou zijn als je dat idee niet zou aanvaarden. Jij daarentegen hebt weldegelijk "vergif" gebruikt om mijn visie te omschrijven. Dan lijkt het me dat je wel een voorbeeld mag geven over hoe mijn visie tot problematische beslissingen zou kunnen leiden, die door jouw visie vermeden worden.

axxyanus schreef: 26 nov 2022 17:31

Amerauder schreef: 24 nov 2022 17:56 Dit is een moeilijk te bevatten punt, dus schrik niet als je er in eerste instantie weinig van kunt maken, maar het fenomeen fantoompijn bewijst nu juist dat het schijnbaar afwezige lichaamsdeel nog steeds aanwezig is. De ervaring is de primaire werkelijkheid.

Neen, dat bewijst dat niet. De pijn is slechts de pijn, het idee dat de pijn, pijn is in het verdwenen lichaamsdeel is een interpretatie. Dat is een van de belangrijkste problemen die ik heb met mensen die de werkelijkheid reduceren tot de ervaring. Maar al te vaak rekenen ze een aantal interpretaties ook tot de ervaring.

Al wat we maar onder woorden kunnen brengen, is juist daardoor interpretatie.

Benoemen, en daarmee het bestaan zelf, is interpretatie.

Lao Zi schreef: Hemel en Aarde zijn naamloos geboren;
noemen is enkel de moeder der dingen.

We kunnen de wereld opdelen in twee groepen: De benoembare dingen aan de ene kant, en die zijn dus per definitie interpretatie, want benoemen is interpreteren, en naamloze Chaos aan de andere. Over dat laatste valt dus ook niets te zeggen, want zodra je dat doet is het geen naamloze Chaos meer, maar tot menselijk begrip gereduceerde orde.

axxyanus schreef: 26 nov 2022 17:31

Amerauder schreef: 24 nov 2022 17:56

axxyanus schreef: 23 nov 2022 09:18 Kleuren zijn niet echt maar hoe wij de zaken ervaren. Die ervaring is een constructie van de hersenen.

Hoe wij de zaken ervaren – dat is alles wat er is. Dat er hersenen in onze schedel zouden zitten die door middel van elektronische signalen deze ervaringen zouden opwekken: dat is theorie, en altijd van een tweede orde, altijd ondergeschikt aan de ervaringen zelf die ons eigenlijke beeld van de werkelijkheid verschaffen.

Welke werkelijkheid? Als onze ervaring, alles is wat er is, dan is er geen werkelijkheid om ons een beeld van te verschaffen.

Bewustzijn is altijd bewustzijn ergens van.

Er is dus sprake van een relatie tussen de waarnemer en het waargenomene.

Nu, precies deze relatie is het enige dat bestaat. Het misverstand ontstaat wanneer men denkt, dat omdat er een relatie is tussen twee dingen, dat die twee dingen ook op zichzelf bestaan kunnen. Maar juist in de relatie worden de twee uiteinden van de relatie geboren; de relatie zelf is alles wat er is.

Daarom is de mens een verhouding.

Daarom spreken we in de filosofie over de eenheid der tegendelen.

axxyanus schreef: 26 nov 2022 17:31

Amerauder schreef: 24 nov 2022 17:56
Dat betekent dus dat de gemeenschappelijke wereld, hoewel gemeenschappelijk, tegelijkertijd ook deel van onszelf is.
Dat betekent dus op een fundamenteel niveau voorbij gaan aan Descartes, en aan de hele notie dat wij op wat voor manier dan ook als individu los van de buitenwereld zouden kunnen staan. Dat is onmogelijk. We zijn als individu volledig verweven met en onderdeel van de buitenwereld. Er is maar één wereld.

Maar de bewering is nu juist dat er geen buitenwereld is. Ik zie in het bovenstaande niets dat het bestaan van een buitenwereld zou tegenspreken.

Wie beweert dat er geen buitenwereld is?

Ik beweer dat de buitenwereld en het zelf slechts in relatie tot elkaar bestaan. De verhouding tussen de twee is hun beider bestaansvoorwaarde.

Een wereld zonder een zelf is even onmogelijk als een zelf zonder een wereld. Ze horen bij elkaar, bestaan slechts in verhouding tot elkaar.

axxyanus schreef: 26 nov 2022 17:31

Amerauder schreef: 24 nov 2022 17:56
Dit is als vragen door wie God geschapen is, of wat de oerknal heeft veroorzaakt.

De waarneming is primair, ze is het beginpunt. Dieper dan dat kunnen we niet zien. We kunnen verhaaltjes vertellen, maar die zijn altijd ondergeschikt aan de primaire ervaring van de waarneming zelf.

Dan de waarneming primair is in de betekenis dat al onze kennis bij waarnemingen moet beginnen, in niet in tegenstrijd met de visie dat die waarneming een oorzaak heeft. En dat we niet dieper kunnen zien, spreekt niet tegen dat we uit wat we kunnen zien, geen conclusies kunnen trekken uit eventuele diepere oorzaken.

Ja, dat kan ook wel. Dat is speculeren en verhaaltjes vertellen, en het is een groot goed. Laten we er vooral niet mee ophouden, verhalen zijn prachtig. Het punt is slechts dat het secundair is, altijd van een tweede orde, altijd ondergeschikt aan de primaire ervaring van de waarneming zelf.

Amerauder schreef: 27 nov 2022 12:49 Wie beweert dat er geen buitenwereld is?

Jij o.a. Die buitenwereld is toch speculatie en verhaaltjes vertellen?

Amerauder schreef: 27 nov 2022 12:49
Nu, precies deze relatie is het enige dat bestaat. Het misverstand ontstaat wanneer men denkt, dat omdat er een relatie is tussen twee dingen, dat die twee dingen ook op zichzelf bestaan kunnen. Maar juist in de relatie worden de twee uiteinden van de relatie geboren; de relatie zelf is alles wat er is.

Wat me hoofdzakelijk opvalt, meneer Amerauder, is dat densondanks uw walging tov van de rede en uw minachting tov de wetenschappen, u vaak nogal verdacht zwaar resoneerd met moderne wetenschappen.

Amerauder schreef: 27 nov 2022 12:49 We kunnen de wereld opdelen in twee groepen: De benoembare dingen aan de ene kant, en die zijn dus per definitie interpretatie, want benoemen is interpreteren, en naamloze Chaos aan de andere. Over dat laatste valt dus ook niets te zeggen, want zodra je dat doet is het geen naamloze Chaos meer, maar tot menselijk begrip gereduceerde orde.

Dat kun je doen, maar het lijkt me een nogal subjectieve en weinig nuttige opdeling. Je kunt vrijwel niets een naam geven en een wereld leven die volstrekt Chaotisch is, of je kunt bijna alles wat je ervaart een naam geven. De wetenschap doet zover mogelijk dat laatste. Als iets een naam heeft, dan kun je er over spreken en ben je in staat, ook ervaringen erover te delen. Mijn intuitie zegt mij dat dat zo slecht niet is.

Peter van Velzen schreef: 28 nov 2022 01:53

Amerauder schreef: 27 nov 2022 12:49 We kunnen de wereld opdelen in twee groepen: De benoembare dingen aan de ene kant, en die zijn dus per definitie interpretatie, want benoemen is interpreteren, en naamloze Chaos aan de andere. Over dat laatste valt dus ook niets te zeggen, want zodra je dat doet is het geen naamloze Chaos meer, maar tot menselijk begrip gereduceerde orde.

Dat kun je doen, maar het lijkt me een nogal subjectieve en weinig nuttige opdeling. Je kunt vrijwel niets een naam geven en een wereld leven die volstrekt Chaotisch is, of je kunt bijna alles wat je ervaart een naam geven. De wetenschap doet zover mogelijk dat laatste. Als iets een naam heeft, dan kun je er over spreken en ben je in staat, ook ervaringen erover te delen. Mijn intuitie zegt mij dat dat zo slecht niet is.

Het onderscheid tussen subject en object is subjectief en weinig nuttig.

Verder is het juist heel mooi, dat vermogen om in te delen en namen te geven, om modellen te maken, maar we moeten onszelf er niet in verliezen; daar gaat het om volgens mij.

VseslavBotkin schreef: 28 nov 2022 09:20 Verder is het juist heel mooi, dat vermogen om in te delen en namen te geven, om modellen te maken, maar we moeten onszelf er niet in verliezen; daar gaat het om volgens mij.

En wat is het probleem met er ons in verliezen? Wat is bv het probleem met te geloven dat er werkelijke ziektekiemen zijn i.p.v. dat ziektekiemen gewoon het huidig wetenschappelijk model zijn?

axxyanus schreef: 28 nov 2022 09:48

VseslavBotkin schreef: 28 nov 2022 09:20 Verder is het juist heel mooi, dat vermogen om in te delen en namen te geven, om modellen te maken, maar we moeten onszelf er niet in verliezen; daar gaat het om volgens mij.

En wat is het probleem met er ons in verliezen? Wat is bv het probleem met te geloven dat er werkelijke ziektekiemen zijn i.p.v. dat ziektekiemen gewoon het huidig wetenschappelijk model zijn?

Wat is het probleem met je verliezen in een illusoire wereld? Een nogal opmerkelijke vraag, maar ik zal mijn best doen om hem te beantwoorden.

Op maatschappelijk niveau: Nazi-Duitsland was erg trots op haar modellen, de Sovjet-Unie was dat ook. De hele wereld moest buigen voor de Waarheid die zij in handen hadden in de vorm van rassenleer en historisch materialisme, iets dat vele miljoenen mensen met de dood hebben moeten bekopen. Dat is niet vreemd: modellen zijn universeel en lenen zich daardoor uitstekend om de uniciteit van dingen teniet te doen, om harde scheidingen en categorisaties aan te brengen in de realiteit waar die eigenlijk helemaal niet zijn. Combineer dat met het blinde verlangen naar orde en je hebt al een half totalitair stelsel! Het enige wat nog rest is om opgehitst te worden tegen mensen die kritisch zijn over het model, om ze weg te zetten als "landverraders" bijvoorbeeld.

Op meer individueel niveau: zie de afgelopen vier pagina's van dit topic. Het devalueert de belevingswereld (datgene wat het leven over het algemeen de moeite waard maakt), het zorgt ervoor dat mensen in bubbels gaan rondlopen in plaats van dat ze zich onderdeel voelen van de wereld (want de wereld is 'objectief' en wij zijn 'subjectief', want de wereld is "extern" en wij zijn "intern"; een illusoir onderscheid), het devalueert de uniciteit van gebeurtenissen (want mensen zijn geneigd om dingen in hokjes te stoppen om het beheersbaarder te maken).

VseslavBotkin schreef: 28 nov 2022 13:55

axxyanus schreef: 28 nov 2022 09:48

VseslavBotkin schreef: 28 nov 2022 09:20 Verder is het juist heel mooi, dat vermogen om in te delen en namen te geven, om modellen te maken, maar we moeten onszelf er niet in verliezen; daar gaat het om volgens mij.

En wat is het probleem met er ons in verliezen? Wat is bv het probleem met te geloven dat er werkelijke ziektekiemen zijn i.p.v. dat ziektekiemen gewoon het huidig wetenschappelijk model zijn?

Wat is het probleem met je verliezen in een illusoire wereld? Een nogal opmerkelijke vraag, maar ik zal mijn best doen om hem te beantwoorden.

Neen, dat is de vraag niet. Wat je nu doet, is gewoon je eigen metafysische visie als de juiste bestempelen en metafysische visies die daarvan verschillen als illusoir. Maar iedereen kan die uitgangsposie nemen wat zijn eigen metafysische visie betreft.

VseslavBotkin schreef: 28 nov 2022 13:55Op maatschappelijk niveau: Nazi-Duitsland was erg trots op haar modellen, de Sovjet-Unie was dat ook. De hele wereld moest buigen voor de Waarheid die zij in handen hadden in de vorm van rassenleer en historisch materialisme, iets dat vele miljoenen mensen met de dood hebben moeten bekopen. Dat is niet vreemd: modellen zijn universeel en lenen zich daardoor uitstekend om de uniciteit van dingen teniet te doen, om harde scheidingen en categorisaties aan te brengen in de realiteit waar die eigenlijk helemaal niet zijn. Combineer dat met het blinde verlangen naar orde en je hebt al een half totalitair stelsel! Het enige wat nog rest is om opgehitst te worden tegen mensen die kritisch zijn over het model, om ze weg te zetten als "landverraders" bijvoorbeeld.

Dit lijkt me niet meer dan speculatie en een mooi verhaaltje. Ik zie geen oorzakelijk verband tussen geloven in een wereld buiten ons en bovenstaande beschrijving. De manier waarop de USSR de theorie van Lysenko opdrong zou helemaal kunnen passen in het idee dat er geen werkelijk graan is. Aangezien het allemaal om ervaring gaat en ervaring enigszins gestuurd kan worden, zou men dat kunnen gebruikt hebben als argument om de visie van Lysenko door te drukken. Toegegeven dat is ook speculatie en een mooi verhaaltje maar het mijne is niet bedoeld om te overtuigen enkel om duidelijk te maken dat je altijd wel iets uit je duim kan zuigen om zaken met elkaar te verbinden als je dat wil.

VseslavBotkin schreef: 28 nov 2022 13:55Op meer individueel niveau: zie de afgelopen vier pagina's van dit topic. Het devalueert de belevingswereld (datgene wat het leven over het algemeen de moeite waard maakt), het zorgt ervoor dat mensen in bubbels gaan rondlopen in plaats van dat ze zich onderdeel voelen van de wereld (want de wereld is 'objectief' en wij zijn 'subjectief', want de wereld is "extern" en wij zijn "intern"; een illusoir onderscheid), het devalueert de uniciteit van gebeurtenissen (want mensen zijn geneigd om dingen in hokjes te stoppen om het beheersbaarder te maken).

En heb jij cijfers die het bovenstaande enigszins ondersteunen? Het bovenstaande lijkt namelijk verdomd veel op het soort karikatuur dat we van gelovigen over onszelf te horen krijgen. Jij, VseslavBotkin, kan je blijkbaar niet voorstellen hoe mensen die geloven in een wereld buiten zichzelf, zich verbonden kunnen voelen met de wereld, en dus kom je met dit soort verhaaltje. Net zoals gelovigen zich bv niet kunnen voorstellen hoe ongelovigen betekenis in het leven kunnen hebben en er dan maar vanuit gaan dat het leven van ongelovigen betekenisloos is.

axxyanus schreef: 28 nov 2022 14:33

VseslavBotkin schreef: 28 nov 2022 13:55

axxyanus schreef: 28 nov 2022 09:48
En wat is het probleem met er ons in verliezen? Wat is bv het probleem met te geloven dat er werkelijke ziektekiemen zijn i.p.v. dat ziektekiemen gewoon het huidig wetenschappelijk model zijn?

Wat is het probleem met je verliezen in een illusoire wereld? Een nogal opmerkelijke vraag, maar ik zal mijn best doen om hem te beantwoorden.

Neen, dat is de vraag niet. Wat je nu doet, is gewoon je eigen metafysische visie als de juiste bestempelen en metafysische visies die daarvan verschillen als illusoir. Maar iedereen kan die uitgangsposie nemen wat zijn eigen metafysische visie betreft

Je denkt dat je mij ziet, maar je ziet jezelf. De visie die ik verdedig is helemaal niet "meta", dat is het punt nou juist. Het is een radicale kritiek op "meta", zonder de nuttgheid ervan te ontkennen. Kun jij je voorstellen, axxyanus, dat er mensen zijn die niet zulke overtuigingen hebben?

VseslavBotkin schreef: 28 nov 2022 13:55Op maatschappelijk niveau: Nazi-Duitsland was erg trots op haar modellen, de Sovjet-Unie was dat ook. De hele wereld moest buigen voor de Waarheid die zij in handen hadden in de vorm van rassenleer en historisch materialisme, iets dat vele miljoenen mensen met de dood hebben moeten bekopen. Dat is niet vreemd: modellen zijn universeel en lenen zich daardoor uitstekend om de uniciteit van dingen teniet te doen, om harde scheidingen en categorisaties aan te brengen in de realiteit waar die eigenlijk helemaal niet zijn. Combineer dat met het blinde verlangen naar orde en je hebt al een half totalitair stelsel! Het enige wat nog rest is om opgehitst te worden tegen mensen die kritisch zijn over het model, om ze weg te zetten als "landverraders" bijvoorbeeld.

Dit lijkt me niet meer dan speculatie en een mooi verhaaltje.

Warm...

Toegegeven dat is ook speculatie en een mooi verhaaltje

Warmer...

maar het mijne is niet bedoeld om te overtuigen enkel om duidelijk te maken dat je altijd wel iets uit je duim kan zuigen om zaken met elkaar te verbinden als je dat wil.

Maar jíj doet dat niet! Dat doen we allemaal. Het minste dat we kunnen doen is om het allemaal met een korreltje zout te nemen, om ervoor te zorgen dat deze speculaties niet de belevingswereld gaan vervangen en koloniseren. Dat is mijn punt nou juist.

VseslavBotkin schreef: 28 nov 2022 13:55Op meer individueel niveau: zie de afgelopen vier pagina's van dit topic. Het devalueert de belevingswereld (datgene wat het leven over het algemeen de moeite waard maakt), het zorgt ervoor dat mensen in bubbels gaan rondlopen in plaats van dat ze zich onderdeel voelen van de wereld (want de wereld is 'objectief' en wij zijn 'subjectief', want de wereld is "extern" en wij zijn "intern"; een illusoir onderscheid), het devalueert de uniciteit van gebeurtenissen (want mensen zijn geneigd om dingen in hokjes te stoppen om het beheersbaarder te maken).

En heb jij cijfers die het bovenstaande enigszins ondersteunen? Het bovenstaande lijkt namelijk verdomd veel op het soort karikatuur dat we van gelovigen over onszelf te horen krijgen. Jij, VseslavBotkin, kan je blijkbaar niet voorstellen hoe mensen die geloven in een wereld buiten zichzelf, zich verbonden kunnen voelen met de wereld, en dus kom je met dit soort verhaaltje. Net zoals gelovigen zich bv niet kunnen voorstellen hoe ongelovigen betekenis in het leven kunnen hebben en er dan maar vanuit gaan dat het leven van ongelovigen betekenisloos is.

Wie is "ons"? De atheïsten die niks met elkaar gemeen hebben, die geen groep vormen? De vergelijking met gelovigen is grappig in het opzicht dat het eerder andersom is; ik ben eerder de hoogmoedige atheïst die tegen een gelovige zegt dat hij geen betekenisvol leven kan leiden zolang hij in God gelooft. De "waarheid" die ik verkoop is negatief; ik probeer desilussie op te wekken.

Ik zeg overigens helemaal niet dat het leven betekenisloos is voor mensen die in metafysische werkelijkheden geloven, ik zeg voornamelijk dat het de belevingswereld devalueert (wat gewoon een feit is). Als je in de hemel gelooft breng je "dit" leven (het enige wat bestaat) schade toe; het wordt minder belangrijk; als je in materie gelooft, breng je "deze" realiteit (het enige wat bestaat) schade toe, het wordt minder belangrijk. Dat neemt niet weg dat mensen die niet beter weten gewoon een prima leven kunnen hebben, of dat het voor sommige mensen zelfs beter is om dat te geloven om een goed leven te kunnen leiden. Ik zal echter wel pogen om de discussie aan te blijven gaan, om een bruggetje te bouwen naar degenen die misschien wel de mogelijkheid en kracht in zich hebben om afscheid te nemen van deze ficties, en zo een wereld van schoonheid te ontdekken die er altijd al was, maar die ze nooit eerder hebben opgemerkt.

VseslavBotkin schreef: 28 nov 2022 13:55

axxyanus schreef:

VseslavBotkin schreef:Op meer individueel niveau: zie de afgelopen vier pagina's van dit topic. Het devalueert de belevingswereld (datgene wat het leven over het algemeen de moeite waard maakt), het zorgt ervoor dat mensen in bubbels gaan rondlopen in plaats van dat ze zich onderdeel voelen van de wereld (want de wereld is 'objectief' en wij zijn 'subjectief', want de wereld is "extern" en wij zijn "intern"; een illusoir onderscheid), het devalueert de uniciteit van gebeurtenissen (want mensen zijn geneigd om dingen in hokjes te stoppen om het beheersbaarder te maken).

En heb jij cijfers die het bovenstaande enigszins ondersteunen? Het bovenstaande lijkt namelijk verdomd veel op het soort karikatuur dat we van gelovigen over onszelf te horen krijgen. Jij, VseslavBotkin, kan je blijkbaar niet voorstellen hoe mensen die geloven in een wereld buiten zichzelf, zich verbonden kunnen voelen met de wereld, en dus kom je met dit soort verhaaltje. Net zoals gelovigen zich bv niet kunnen voorstellen hoe ongelovigen betekenis in het leven kunnen hebben en er dan maar vanuit gaan dat het leven van ongelovigen betekenisloos is.

Wie is "ons"? De atheïsten die niks met elkaar gemeen hebben, die geen groep vormen? De vergelijking met gelovigen is grappig in het opzicht dat het eerder andersom is; ik ben eerder de hoogmoedige atheïst die tegen een gelovige zegt dat hij geen betekenisvol leven kan leiden zolang hij in God gelooft. De "waarheid" die ik verkoop is negatief; ik probeer desilussie op te wekken.

Ik denk dat ik ga afhaken. Want atheïsten hebben natuurlijk wel iets gemeen, namelijk dat ze niet in een god geloven. En dat ene feit dat ze gemeen hebben is voldoende om het woordje "ons" te gebruiken ook al vormen ze voor de rest geen groep.

Dus ofwel weet je het bovenstaande werkelijk niet, ofwel weet je het wel en probeer je te provoceren. In beide gevallen lijkt het weinig nut te hebben verder met je van gedachten te wisselen.

VseslavBotkin schreef: 28 nov 2022 13:55Ik zeg overigens helemaal niet dat het leven betekenisloos is voor mensen die in metafysische werkelijkheden geloven,

Ik heb ook niet geschreven dat jij dat zegt. Wat ik geschreven heb is dat jouw bewering dat mensen die in metafysische werkelijkheden geloven, zich niet verbonden kunnen voelen met de wereld, van het zelfde karikaturale karakter is, als de bewering van gelovigen dat het leven van ongelovigen betekenisloos is.

axxyanus schreef: 28 nov 2022 15:54

VseslavBotkin schreef: 28 nov 2022 13:55 Wie is "ons"? De atheïsten die niks met elkaar gemeen hebben, die geen groep vormen? De vergelijking met gelovigen is grappig in het opzicht dat het eerder andersom is; ik ben eerder de hoogmoedige atheïst die tegen een gelovige zegt dat hij geen betekenisvol leven kan leiden zolang hij in God gelooft. De "waarheid" die ik verkoop is negatief; ik probeer desilussie op te wekken.

Ik denk dat ik ga afhaken. Want atheïsten hebben natuurlijk wel iets gemeen, namelijk dat ze niet in een god geloven. En dat ene feit dat ze gemeen hebben is voldoende om het woordje "ons" te gebruiken ook al vormen ze voor de rest geen groep.

Dus ofwel weet je het bovenstaande werkelijk niet, ofwel weet je het wel en probeer je te provoceren. In beide gevallen lijkt het weinig nut te hebben verder met je van gedachten te wisselen.

Dat moet je helemaal zelf weten. Jij hebt me meerdere keren zitten verketteren omdat ik zogenaamd "de rede" probeerde te ondermijnen, na mijn herhaaldelijke beweringen van het tegendeel en uitleg, tot drie keer toe, hierboven komt holog weer met wéér dezelfde ongefundeerde prietpraat over dat Amerauder een wetenschapsontkenner, rede-ontkenner is etc. Dat is het soort groepsdenken dat mijns insziens aanwezig is, keer op keer terugkomt, niet ophoudt bij uitleg van mijn kant, en waardoor ik mijn (ja, provocatieve, ironische) opmerking plaats. Als dat voor jou de druppel is, prima, maar doe alsjeblieft niet alsof dit een soort gebrekkig discussie-etiquette is van mijn kant waar andere users zich niet aan vuilmaken.

Ik heb ook niet geschreven dat jij dat zegt. Wat ik geschreven heb is dat jouw bewering dat mensen die in metafysische werkelijkheden geloven, zich niet verbonden kunnen voelen met de wereld, van het zelfde karikaturale karakter is, als de bewering van gelovigen dat het leven van ongelovigen betekenisloos is.

Dat is inderdaad een karikatuur. Mag ik je er aan herinneren, echter, dat we het hadden over mensen die zich verliezen in een metafysische werkelijkheid. Wat is daar mis mee, vroeg jij? Dat was mijn antwoord. Metafysica komt in gradaties, zoals alles in gradaties komt. Iemand kan blind overtuigt zijn van het materialisme en daardoor volledig losgekoppeld zijn van de wereld, of iemand kan gewoon de modieuze, dominante ideeën erover aanhangen zonder er verder echt bij stil te staan. Als jij me vraagt naar de meest extreme manifestatie van een bepaald geloof kom ik ook met de meest extreme voorbeelden.

axxyanus schreef: 27 nov 2022 13:05

Amerauder schreef: 27 nov 2022 12:49 Wie beweert dat er geen buitenwereld is?

Jij o.a. Die buitenwereld is toch speculatie en verhaaltjes vertellen?

De waarnemeronafhankelijke buitenwereld ja. Niet de buitenwereld als zodanig.

En ik zeg ook niet dat die niet bestaat, alleen dat hij fictief is.

Ik verzet me juist tegen het idee dat fictieve zaken niet zouden bestaan.

Neem bijvoorbeeld de geschiedenis. Of de wiskunde. Waar zouden we zijn zonder onze ficties?

VseslavBotkin schreef: 28 nov 2022 16:44 Dat moet je helemaal zelf weten. Jij hebt me meerdere keren zitten verketteren omdat ik zogenaamd "de rede" probeerde te ondermijnen, na mijn herhaaldelijke beweringen van het tegendeel en uitleg, tot drie keer toe

Jij mag beweren en uitleggen wat je wil, dat negeert niet hoe je hier gereageerd heb op de eenvoudige bewering dat ik van oordeel ben dat de wereld wat meer rede zou kunnen gebruiken. Uw obsessie om die bewering op allerlei manier te proberen interpreteren alsof ik iets anders zou beweerd hebben dan wat ik werkeleijk beweerd heb, zegt wat mij betreft genoeg. Uw uitleg en beweringen zijn wat mij betreft pure lippendienst.