Pagina 14 van 22

Geplaatst: 27 jul 2006 08:08
door Rereformed
cymric schreef:Discussieren is best leuk (en nuttig voor lastige gesprekken) maar ik heb geen behoefte om maar door te gaan als duidelijk is dat mijn gesprekspartner niet voor rede vatbaar is. Dat bedoel ik in de breedst mogelijke zin van het woord. Ik kan mijn tijd nuttiger besteden. Misschien zien sommigen het als een wedstrijdje---kijken wie het eerst knippert met zijn ogen, zoiets. Nou, dan knipper ik maar als eerst. Gelukkig kan dat in een land als Nederland; in andere landen waar monocultuur heerst, is dat waarschijnlijk je doodvonnis. In die zin ben ik geestelijk 'lui'.
Je vorige reactie zeer goed begrijpend kan ik toch weinig anders dan zeggen dat bovenstaande gedachtengang ook de mijne is.
En ik wil erachteraan zeggen dat de rest van je gedachtengangen, waar je die ook neerzet, bij mij bijzonder hoog genoteerd staan. Blijf dus maar mooi doorschrijven, wat het motief ook moge zijn.

Geplaatst: 27 jul 2006 08:25
door Tsjok45
Beste BR en rereformed ....

Leer van elkaar , verwerk het en geef het door ....

Deze " meeting of minds " is een gelukkig voorval en zeldzaam voorrecht , laat het niet ongebruikt voorbij gaan ..... omwille van jullie limbische systemen en het oprakelend reptielenbrein dat tijdelijk de leiding neemt (En wees gerust ik heb daar zelf ook al overmatig veel last van gehad ).... Oude krokodillen verslinden elkaar alleen maar, waarna de winnaar rustig alleen kan vereenzamen en kniezend kan verrotten ....


groet

Geplaatst: 27 jul 2006 08:29
door Rereformed
Tsjok45 schreef:Beste BR en rereformed ....

Leer van elkaar , verwerk het en geef het door ....

Het is een gelukkig voorval , laat het niet ongebruikt voorbij gaan ..... omwille van jullie limbische systemen en het reptielenbrein (En wees gerust ik heb daar zelf ook al overmatig veel last van gehad ).... Oude krokodillen verslinden elkaar alleen maar, waarna de winnaar rustig alleen kan vereenzamen en verrotten ....


groet
Ja, precies zo wil ik het leven leven. Ik heb voor mezelf de stelling dat ik al mijn preken die ik aan anderen richt ook (-wie weet zelfs eigenlijk-) tot mezelf richt. En dat alles wat op mijn weg komt bij mij behoort, naar huis komt. (Dat is mijn religie. :wink:)
Ik houd van BR omdat hij zo lekker stekelig is en mij de waarheid vertelt.

Geplaatst: 27 jul 2006 09:30
door bad_religion
cymric schreef:Dat is prima. Je realiseert je hopelijk wel dat ik alleen mijn eigen visie op Rereformeds opmerking gaf en me absoluut, op geen enkele wijze, bemoei met wat het ook moge zijn dat je zo aan hem irriteert?
Ten eerste beste Cymric is het voor mij heel duideljik dat je buiten deze discussie staat, tenminste als een "partij". En ik vind dat mensen tussen een discussie door ren alle tijden een opmerking kunnen maken zonder daarbij in dingen te worden betrokken, dat is een voorrecht van een open maatschappij die ik niet zal bekritiseren.




Rereformed schreef:Kijk, omdat ik een zeer scherp gevoel voor het inschatten van mensen heb, wist ik dat jij zo zou reageren en waar het op uit zou lopen. Daarom was ik volkomen stil. Want ik wil jou niet kwetsen, en ik wilde niet dat jij mij kwetst.
Weet je zeker dat je zo'n scherp gevoel voor het inschatten van mensen heb, de methode die je nu toepast is meer een vooronderstelling bewijzen met een vooronderstelling.

Vanuit je vooronderstelling beslis je niet normaal meer te reageren, en kritiek wuif je achteloos weg met stereotypetjes. En ja je vooronderstelling heeft zich bewezen, in wat voor een zin? Dat wanneer jij de moeite niet neemt kritiek of andere standpunten serieus te nemen een ander (open en bloot, zonder omwegen) twijfels heeft aan jouw integriteit?
Om op te groeien moet je deze bovenstaande reactie van jou wekenlang bestuderen.
En dat geld niet voor jouw? Als jij denkt dat je mensen alleen maar op jouw manier een discussie moeten voeren dan is het natuurlijk helemaal niet iets waar jij over na moet denken hè? Nee de ander moet als oefening voor een beter leven zijn reacties maar door gaan zitten lezen?
1. 'dus als ik het niet met je eens ben ben ik bot en agressief?' Wat een rare conclusie. Iemand is nooit bot of agressief omdat hij het oneens is met iemand anders, maar vanwege de woorden en stijl die hij gebruikt. Je bent bot en agressief omdat je over mij de woorden 'onbeschoft' en 'arrogant' gebruikt en er steeds blijk van geeft mijn woorden nooit te overdenken, maar enkel en alleen om je eigen ideeën cirkelt.
Beste reformed je loopt nu gigantisch je eigen vooronderstelling te bevestigen, ik mag kennelijk niet aan geven dat ik het asociaal vind om een discussie af te kappen met een goedkoop slagzinnetje uit een boekje van een filosoof. (Het was nog geeneens eigen denkwerk, maar een voorgekauwd zinnetje.) En daardoor ben ik "bot en agressief".

Welnu, ik vind dergelijke praktijken gewoon onbeschoft en arrogant, het verschilt in niets van evangelisten die een discussie afkappen met een bijbelzinnetje. Alleen door dit aan te geven ben ik dan "bot en aggressief" prachtig, maar kennelijk heb jij geen enkele consideratie omtrent de oorzaak.

Met jouw is geen discussie mogelijk, kennelijk denk jij door je inzicht dagen van te voren in te zien dat je een discussie af moet kappen omdat iemand daar kennelijk wel eens een bot en agresiief commentaar op kan heben.

Belachelijk, mijn buurman is "bot en aggressief" omdat wanneer ik een steen door z'n raam gooi hij "bot en aggressief" reageer.
2. Rereformed geen inhoudelijke opmerkingen? De latijnse spreuk die ik je gaf was bedoeld om uit je hoofd te leren en om je gehele verdere leven te overdenken. Het is de wijsheid waarvan ik zag dat die jou ontbreekt.


Walgelijk;

a) Hoe kan jij nu weten dat er een zekere wijsheid ontbreekt als je een discussie afkapt, dat is een conclusie die maar één premisse heeft; vooringenomenheid.

b) Aha, mijn leven zal dus een stuk verbeteren als ik een zinnetje uit mijn hoofd gaat leren die guru reformed mij voorschrijft. Zou de korte verklaring ook goed zijn? Met dat boekwerkje worden in bepaalde gemeenschappen ook elke vorm van discussie afgekapt.

c)Tja, het is oook onbegrijpelijk dat er mensen zijn die welliswaar de boekjes van de "uitverkorenen der mensheid" lezen maar niet alle mooie zinnetjes uit hun hoofd gaan leren, de wereld zou toch een stuk beter zijn als we allemaal een leeraar hadden!

d) Beste reformed hoe durf jij eigenlijk over wijsheid te spreken als jouw enige reflectie je vooringenomenheid is. Aan een gedachten wisseling met iemand die eens wat anders zegt maak je snel een einde maar reformed kan kennelijk wel oordelen dat hij enkele "wijsheden" moet meegeven. Dat had je dan tijdens de discussie / gedachtenwisseling moeten doen.

3. Rereformed stereotiep? Ik denk dat je lang kan lopen zoeken voordat je een andere Rereformed tegenkomt. Rereformed woont letterlijk en figuurlijk in een wereld die weinig andere nederlanders ooit betreden hebben, en spreekt letterlijk en figuurlijk een taal die weinig nederlanders ooit gesproken hebben.
Reformed, jij loopt overduidelijk rond te gooien met stereo typetjes, en wat jij allemaal mee hebt gemaakt (of van jezelf denkt) rechtvaardigd niet dat jij elke poging om te komen tot een discussie en gedachten wisseling afwimpelt met ach het is maar een Hard Rocker.
4. Beschuldigingen? Wat jij brandmerkt als arrogantie en beschuldigingen zijn slechts opmerkingen die ik je aangeef om jezelf ermee op te bouwen. Jij hebt nog niet geleerd in het leven in te zien dat sommige mensen jouw leraar zijn.
Wie denk je dat je bent;

Dus jij wil nu langzaam in de rol van leeraar verschuiven, mooie leeraar. Een leeraar die geeneens op een normale manier zelfs maar een simpele disccussie / gedachtenwisseling kan voeren zonder vooringenomenheid. Een leeraar die met voorgekauwde slagzinnetjes een gedachtewisseling beëindigt maar beledigd is als ie wat krijgt te horen

Misschien dat jij voor jezelf een leeraar nodig heeft die overal aanwijzingen geeft, maar dat hoef je niet te betrekken op anderen. Je zal ze wel meer tegenkomen, de botte en onbeschofte mensen die misschien wel boeken lezen maar ook zomaar zelf een mening kunnen vormen en daar voor uit komen. En die ook nog eens het lef hebben iets te zeggen als het ze niet bevalt. Maar toegegeven, ze zijn het praten niet waard. Altijd wel een boekje van een stoffige filosoof waarin een paar mooie slagzinnen in staan.


Reformed, je bent mijns inziens niets meer dan een mensje zoals iedereen toch denk jij bovenstaande uitsparaken te kunnen doen, prima. Ik zal je voor de rest aanmoedigen zo door te blijven gaan, ik denk dat dat het allerbest is.

Geplaatst: 27 jul 2006 12:28
door Rereformed
bad_religion schreef:
Rereformed schreef:Kijk, omdat ik een zeer scherp gevoel voor het inschatten van mensen heb, wist ik dat jij zo zou reageren en waar het op uit zou lopen. Daarom was ik volkomen stil. Want ik wil jou niet kwetsen, en ik wilde niet dat jij mij kwetst.
Weet je zeker dat je zo'n scherp gevoel voor het inschatten van mensen heb,
Ja, en je bewijst het zelf opnieuw en opnieuw in je aanvallen op mij. Je bent snel gepikeerd en blijft staren op een belediging die je jezelf inbeeldt. Dit komt tot uiting in agressieve taal, jezelf steeds maar te herhalen en nooit te luisteren.
... kennelijk denk jij door je inzicht dagen van te voren in te zien dat je een discussie af moet kappen omdat iemand daar kennelijk wel eens een bot en agressief commentaar op kan hebben.
Inderdaad, en mijn vrees werd voor 100% bewaarheid.

Aan een gedachtenwisseling met iemand die eens wat anders zegt maak je snel een einde maar REreformed kan kennelijk wel oordelen dat hij enkele "wijsheden" moet meegeven. Dat had je dan tijdens de discussie / gedachtenwisseling moeten doen.
Wat dat laatste betreft, dat deed ik ook. En nee, niet snel een einde. Het ging erom of Walsch antisemitisch is. Het is door mij en ook door andere forumleden die Walsch uitgebreid gelezen hebben duidelijk genoeg laten zien dat hij niets met antisemitisme of het goedpraten van Hitlers daden te maken heeft. Dit was het punt, en jij wil het pertinent niet zien. Welnu, ik heb zo ongeveer alle boeken van Walsch gelezen en weet dat bovenstaande uitspraken die ik over hem doe de waarheid is. Indien je voet bij stuk blijft houden, behoud je mening over Walsch dan, maar verspil mijn tijd er verder niet mee.
Dus jij wil nu langzaam in de rol van leeraar verschuiven, mooie leeraar. Een leeraar die geeneens op een normale manier zelfs maar een simpele disccussie / gedachtenwisseling kan voeren zonder vooringenomenheid. Een leeraar die met voorgekauwde slagzinnetjes een gedachtewisseling beëindigt maar beledigd is als ie wat krijgt te horen.
Het beledigd zijn is geheel aan jouw kant, ik ben immuun voor beledigingen. Ik merk slechts op dat de waarheid die jij mij vertelt deze is: wie een leraar wil zijn moet zijn onderwijs zó geven dat de leerling het verstaat. Die kunst verstond ik niet goed genoeg, ik had je te hoog ingeschat toen ik je die spreuk gaf. Zo zie je maar, ook een leraar heeft altijd bijscholing nodig.
Aha, mijn leven zal dus een stuk verbeteren als ik een zinnetje uit mijn hoofd gaat leren
Zie hier het bewijs dat ik je te hoog had ingeschat. Je begrijpt het nog niet.
Hoe kan jij nu weten dat er een zekere wijsheid ontbreekt
Omdat jij Spinoza afdeed als 'verouderd' en ik weet dat jij hem nooit gelezen en bestudeerd hebt. Uit jouw opmerking bleek dat jij je gesprekspartner niet serieus neemt.

Reformed, je bent mijns inziens niets meer dan een mensje zoals iedereen toch denk jij bovenstaande uitspraken te kunnen doen, prima. Ik zal je voor de rest aanmoedigen zo door te blijven gaan, ik denk dat dat het allerbest is.
Met je besluit ben ik erg in mijn schik. En de slotananalyse van mij slaat de spijker ook behoorlijk op zijn kop.

Geplaatst: 27 jul 2006 12:52
door bad_religion
Rereformed schreef:Omdat jij Spinoza afdeed als 'verouderd' en ik weet dat jij hem nooit gelezen en bestudeerd hebt. Uit jouw opmerking bleek dat jij je gesprekspartner niet serieus neemt.
Grappig dat jij dat denkt te weten, maar je mist de kern....

Jij verschuift de discussie zelf naarde "wijsheden van Spinoza" en de "wijsheden van Nietzsche" en natuurlijk mag ik geen enkel sterfelijk wezen weerwoord hebben Ik weet er allemaal niets van af. Dat maak jij natuurlijk wel even op. Net zo goed als jij niet kan accepteren dat er gericht commentaar is op Walsch zijhn nogal twijfelachtige uitspraken.

Je kritiek lijkt heel overtuigend, mensen moeten alles gelezen hebben van iemand of een feit om ietste kunnen bekritiseren, en als het gaat om jouw guru's is het nooit genoeg hè. Wie weet er nu meer van dan jij? Als iemand jouw interpretatie niet volgt is het niet juist. Eigenlijk is het dan geen eens waard om de discussie te voeren, immers, je weet toch al genoeg!

Tja, reformed, het doet me ergens aan denken...

Scheep jij voor de rest maar alle kritiek, of onenigheden over onderwerpen af als onbeduidend voor jouw beleerde en verlichte geest, maar kijk nooit naar beneden, je zou eens vallen, en gebakken lucht is een slecht kussen

Geplaatst: 27 jul 2006 13:02
door Devious
Rereformed schreef: Het is door mij en ook door andere forumleden die Walsch uitgebreid gelezen hebben duidelijk genoeg laten zien dat hij niets met antisemitisme of het goedpraten van Hitlers daden te maken heef.
Persoonlijk denk ik ook dat het te ver gaat om Walsch antisemitisch te noemen, een fout die ik zelf ook ooit heb begaan. Wel kunnen de betreffende citaten van Walsch over Hitler, als kwetsend en beledigend worden opgevat door joden, maar daarmee zijn ze nog niet meteen antisemitisch.

Vriendelijke groet...

Geplaatst: 27 jul 2006 13:37
door Rereformed
bad_religion schreef:
Rereformed schreef:Omdat jij Spinoza afdeed als 'verouderd' en ik weet dat jij hem nooit gelezen en bestudeerd hebt. Uit jouw opmerking bleek dat jij je gesprekspartner niet serieus neemt.
Grappig dat jij dat denkt te weten, maar je mist de kern....

Jij verschuift de discussie zelf naarde "wijsheden van Spinoza" en de "wijsheden van Nietzsche"
Ja, ja, laat vooral mijn commentaar niet bij je aankomen. Ik wil je erop wijzen dat dit de kern van mijn gedrag was, en ik daaruit mijn conclusies trok. Ik zal het dus maar herhalen:
Hoe kan jij nu weten dat er een zekere wijsheid ontbreekt?
Omdat jij Spinoza afdeed als 'verouderd' en ik weet dat jij hem nooit gelezen en bestudeerd hebt. Uit jouw opmerking bleek dat jij je gesprekspartner niet serieus neemt. 'En het je ontbreekt aan de beslissende wijsheid', kan ik eraan toevoegen.

Ik verschoof de discussie niet naar Spinoza en Nietzche, maar stelde dat Walsch begrepen moet worden in termen van het denken dat men ook in het denken van deze filosofen tegenkomt, of ook in het denken uit het verre oosten. Iemand die weet heeft van dit denken weet dat deze filosofieën niet menselijke schuld of het lijden en streven zo maar wegwuiven, maar dat de hoogste wijsheid ligt in het hierbovenuit stijgen, en een wereld 'aan gene zijde van goed en kwaad' te betreden. Dit denken leert identificatie met de goddelijke wil, of zo je het woord 'goddelijk' wil vermijden, overgave aan de kosmische wil, zich een deel te weten van één groot organisme, waarin alles zijn plaats heeft. Dit denken leert dat determinisme als een overkoepelende grootheid boven de vrije wil staat.
...en natuurlijk mag ik geen enkel sterfelijk wezen weerwoord hebben. Ik weet er allemaal niets van af. Dat maak jij natuurlijk wel even op.
Natuurlijk mag je er een weerwoord op hebben, maar dit vereist inderdaad dat je je verdiept in dit denken. En voor zover ik weet heb jij inderdaad Spinoza nooit gelezen.
Je kritiek lijkt heel overtuigend, mensen moeten alles gelezen hebben van iemand of een feit om iets te kunnen bekritiseren, en als het gaat om jouw guru's is het nooit genoeg hè.
Sterker nog, mijn kritiek is overtuigend. Voordat je een uitspraak doet over Spinoza dat hij verouderd is, zul je hem echt moeten lezen zodat de uitspraak enige relevantie heeft.
Alles te lezen is wellicht niet nodig. Waarom doe je niets anders dan mijn denken steeds maar in een belachelijke vorm te gieten?

Wie weet er nu meer van dan jij?
Professor Etienne Vermeersch bijvoorbeeld.
Als iemand jouw interpretatie niet volgt is het niet juist. Eigenlijk is het dan geen eens waard om de discussie te voeren,
Indien iemand mijn interpretatie aanvecht zonder de desbetreffende literatuur gelezen te hebben, dan is het inderdaad geen discussie waard.
immers, je weet toch al genoeg!
Niets daarvan. Ik zal tot mijn dood studeren, en altijd denken dat ik niet genoeg weet.
Tja, reformed, het doet me ergens aan denken...
Waarschijnlijk aan iets negatiefs. Je bent erg voorspelbaar.
Scheep jij voor de rest maar alle kritiek, of onenigheden over onderwerpen af als onbeduidend voor jouw beleerde en verlichte geest, maar kijk nooit naar beneden, je zou eens vallen, en gebakken lucht is een slecht kussen
Ik ben in het leven meerdere malen gevallen, het is bijna een hobby van me. Het begon al als tweejarige uit het raam van een flatgebouw. Daar heb ik nog mijn linkshandigheid en beperkt denkvermogen aan overgehouden.
Ik ben ook meerdere malen in een vreemde cultuur gevallen, en het overleefd.
Ik heb in het leven nooit wat anders dan de afgrond voor me gezien, en heb geleerd die recht in de ogen te kijken en er nooit bang voor te zijn.
Ik ben Rereformed, de goddeloze: ik kook elke afgrond nog in mijn pan. En pas wanneer het gaar is gekookt, heet ik het welkom, als mijn spijs.

Geplaatst: 27 jul 2006 13:43
door bad_religion
Beste reformed ik ben vandaag nog enkel malen op jouw reacrties ingegaan ondanks dat ik heb gezegd dat ik dat niet meer zou doen. Dat was inconsistent van mij.

Als ;aatste wil ik je meegeven dat je voor mij de zoveelste evangelist bent met z'n guru's en dat jij denkt in iemands hoofd te kunnen kijken. Als het erop aankomt verlaat jij de discussie met een textje, zoals ook veel evangelisten doen met bijbeltextjes.

Ik lees je reacties niet meer door, ik weet nu dat het slechts gebakken lucht is van iemand die denkt belezen te zijn maar vanwege z'n vooringenomenheid noooit het andere zal kunnen horen.

Bij deze zet ik de negeer mode permanent aant, succes met je evangelisatie :wink:

Geplaatst: 27 jul 2006 14:01
door Rereformed
bad_religion schreef:Beste reformed ik ben vandaag nog enkel malen op jouw reacrties ingegaan ondanks dat ik heb gezegd dat ik dat niet meer zou doen. Dat was inconsistent van mij.
Voila, het bewijs dat je toch verwant bent aan mij. Ik verlang trouwens van niemand consistentie en zou me doodlachen wanneer ik zo'n schrale invulling van het leven bij mezelf zou opmerken.
Je bewijst er ook mee dat je niet echt meent wat je zei, en dat beschouw ik als een pluspunt.

PS Ik ben nog steeds Rereformed, en dat zegt een hoop over me.

Als laatste wil ik je meegeven dat je voor mij de zoveelste evangelist bent met z'n guru's en dat jij denkt in iemands hoofd te kunnen kijken. Als het erop aankomt verlaat jij de discussie met een textje, zoals ook veel evangelisten doen met bijbeltextjes.
Wie weet is dit de achtergrond van je ergernis. Je hebt iets tegen evangelisten (en guru's, leraren en filosofen die het zeggen te weten).

In een discussie met een tekst voor de dag komen is trouwens een zeer veel voorkomend gedrag. Het zou ook heel vreemd zijn soep aan te bieden of op je hoofd gaan staan of een riedeltje piano te geven in een discussie.
Ik lees je reacties niet meer door, ik weet nu dat het slechts gebakken lucht is van iemand die denkt belezen te zijn maar vanwege z'n vooringenomenheid noooit het andere zal kunnen horen.
Zoals je nu weet ken ik je beter dan jij jezelf: Je zult het waarschijnlijk wel degelijk lezen wat ik je schrijf.

Dat ik nooit de ander zal aanhoren moet nog bewezen worden. Wanneer je eindelijk Spinoza uit hebt, kun je je uitspraak dat hij verouderd is wellicht eindelijk eens onderbouwen en zal ik je maar al te graag aanhoren.
Bij deze zet ik de negeer mode permanent aan, succes met je evangelisatie :wink:
Dat is een zielige zet, hoewel:
"Zalig zij die de permanente negeer mode kunnen aanzetten, want het leven wordt er zozeer eenvoudiger op." [leus van alle fundamentalisten :wink: ]

Ik hoop dat het weer ooit eens omslaat.

Maar wellicht kan de topicdiscussie nu eindelijk weer verdergaan.

Uit de voorgaande discussie kan men opmaken dat de 'God is strafbaar' stelling slechts opgaat wanneer we het over de God van de openbaringsgodsdiensten hebben, God opgevat als een persoonlijk wezen. De stelling gaat niet op voor het religieuze denken van oosterse religieuzen of enkele hierboven genoemde filosofen.

Geplaatst: 27 jul 2006 16:08
door Tsjok45
SPINOZA is de stichter van een religie ? werkelijk ?


over het topic
De stelling gaat niet op voor het religieuze denken van oosterse religieuzen of enkele hierboven genoemde filosofen.
Wat is hiervan de bedoeling ? Waarom insisteer je daar zo op .....
Is uw actie een maniertje en inleiding om nu over te gaan naar jouw persoonlijke " new-age " versie van bijvoorbeeld __ik zeg maar wat ___ het boedhisme ... gezien in het licht van uw vertrouwdheid met het werk van Walsh , uw vermelding van oosterse religieen en het aanhalen van enige prestigieuze filosofen die eventueel mystiek kunnen w<orden geinterpreteerd ....

Indien dat het geval is vooruit dan maar met de geit ....
____ tijd om de kaarten te tonen in dit spelletje poker
of
Misschien zit ik alweer bij dit soort temperaturen boven mijn theewater ?
..." what the bleep do you know ,others should know " ?
Let's get over with it

groet

Geplaatst: 27 jul 2006 19:24
door Rereformed
Tsjok45 schreef:SPINOZA is de stichter van een religie ? werkelijk ?
Tsja, hij was filosoof en was slechts geïnteresseerd in het rationeel zoeken naar waarheid. Het is een diepzinnige kijk op het bestaan. Zijn religie heeft geen evangelisten of kerken nodig, maar wél een hoop denkwerk. De stelling van Spinoza waar zijn ethica mee besluit zegt eigenlijk alles al: Al het voortreffelijke is even moeilijk als zeldzaam. Ik denk dat hij met die stelling wel voelde aankomen dat hij nou ziet meteen de stichter van een wereldwijde nieuwe godsdienst zou zijn. Tegen eenvoudige mensen zei hij dat ze maar door moesten gaan met het geloof waar ze mee vertrouwd waren. Maar hij was wel de eerste in Europa die aktief totale vrijheid van meningsuiting voorstond. Niet verwonderlijk natuurlijk, want overal behalve in nederland zou hij ter dood veroordeeld zijn voor zijn opvattingen, en in Nederland ontsnapte hij ook maar net op het nippertje aan die dans.

over het topic
De stelling gaat niet op voor het religieuze denken van oosterse religieuzen of enkele hierboven genoemde filosofen.
Wat is hiervan de bedoeling ? Waarom insisteer je daar zo op .....
Is uw actie een maniertje en inleiding om nu over te gaan naar jouw persoonlijke " new-age " versie van bijvoorbeeld __ik zeg maar wat ___ het boedhisme ... gezien in het licht van uw vertrouwdheid met het werk van Walsh , uw vermelding van oosterse religieen en het aanhalen van enige prestigieuze filosofen die eventueel mystiek kunnen worden geinterpreteerd ....

Indien dat het geval is vooruit dan maar met de geit ....
____ tijd om de kaarten te tonen in dit spelletje poker
of
Misschien zit ik alweer bij dit soort temperaturen boven mijn theewater ?
..." what the bleep do you know ,others should know " ?
Let's get over with it

groet
De God van Spinoza is niet een wezen buiten de schepping, maar is de totaliteit van de schepping. God is de noodzakelijke oorzaak van alles wat er bestaat. Dus van liefde en haat, van wreedheid en dood, van lachen, plezier en boosworden. Dus ook van Auschwitz en Hitler. Spinoza moffelt dat probleem niet weg, maar gaat de confrontatie hiermee juist aan. Spinoza's God kun je ook de Natuur noemen, of de Kosmische Wil, de Oorzaak van alles. God kan niet anders handelen dan de wijze waarop hij handelt, zoals de uitkomst van een wiskundesom niet anders kan zijn dan de enige juiste uitkomst. Uit God kan dus geen andere wereld dan de huidige voortvloeien. Ook ons bestaan en handelen vloeit dus met volstrekte noodzakelijkheid uit God voort. Het bestaan heeft geen begin, geen einde, geen doel, geen voltooiing, maar is eeuwig en volgt slechts de wetten van oorzaak en gevolg. Er bestaat dus geen 'ingrijpen' van God zoals de bijbelgelovigen het zich voorstellen.

Maar hoewel dit wereldbeeld volledig determinisme impliceert, gaat het volgens Spinoza niet ten koste van de vrije wil. Indien mijn vrij handelen door niets bepaald is, dan zou het afhangen van het toeval en dus niet van mij. Volgens Spinoza is iemand vrij wanneer hij niet door factoren van buitenaf bepaald wordt, maar door zichzelf, en wel door het hoogste in zichzelf, en dat is het verstandelijk inzicht. God alleen is volledig vrij omdat alleen God volstrekt gedetermineerd is door zijn volmaakt wezen. De mens kan echter enigermate vrijheid bereiken door zijn leven niet door factoren van buitenaf te laten bepalen, maar steeds meer door de eigen rede. Door kennis en inzicht te verwerven en ernaar te leven, ga je op God gelijken en dus steeds vrijer worden. En deze individuele vrijheid op basis van de rede te delen met miljoenen andere mensen levert vreugde en liefde op.

Nietzsche heeft een dergelijke kijk op het leven. Hij nam uiteindelijk een visie van de Eeuwige Wederkeer van Hetzelfde aan, een cyclische eeuwige herhaling van alles, maar weet dit universum van wetmatigheid en determinisme vast te knopen aan het tezelfdertijd opvoeren van de autonome wil van de mens tot zijn hoogste stand. Wanneer de wil van de mens zich uiteindelijk identificeert met de opgelegde hogere (heteronome) kosmische wil, dwz wanneer hij wordt als een kind, zodat hij het bestaan zoals het is niet slechts aanvaardt, maar er ja-en-amen op zegt, het zegent, is hij vrij, dan groeit hij uit tot de Bovenmens. Zo besluit Nietzsche om van het toeval af te komen door alles wat hem overkomt als een deel van hemzelf te beschouwen. hij noemt dit amor fati, een variant op de term amor dei van Spinoza.


In het Boeddhisme noemt men het onderworpen zijn aan de kosmische wil Karma en ontsnappen aan de last ervan, via meditatie en opdoen van 'perfecte kennis', en volledig uitdoven van de eigen wil, Verlichting.

De chinese gedachten van opgaan in de harmonie van het universum, de weg van geen-aktie (wu wei), dwz opgeven van de wil, om verlossing te vinden van het lijden, en de parallel van microkosmos met macrokosmos, het meegaan met de stroom van Tao, zijn verwante denkbeelden. Ook Lao Tzu stelt dat een mens moet worden als een klein kind, dwz als een persoon zonder eigen wil, zonder haat tegen het leven, maar identiek aan het leven zelf.

In al deze denkbeelden beleeft men een mystieke eenwording van de Zelf, ego, individu met de wereld, het bestaan, de natuur, hetgeen alle lijden en frustraties opheft en de mens verlossing schenkt. God is in dit denken iets geheel anders dan de God uit de Abrahamitische godsdiensten en de vraag 'God is strafbaar' is in deze visies onzinnig.

Geplaatst: 27 jul 2006 20:24
door cymric
mysterieus2000 schreef:
cymric schreef:Ze begrepen niet dat iets niet of wel 'mocht'. 'Mogen' impliceert een waardeoordeel.

Ik wil hier geen waardeoordeel aanhangen want dit kenden ze inderdaad niet. Hoe zou jij het dan noemen als Eva tegen de slang zegt we mogen van alle bomen eten behalve van deze ?
Touché. Je ziet dat het erg moeilijk is om je waardenvrij uit te drukken. Onze taal leent zich er gewoon niet goed voor.

Dat gezegd hebbende, zou ik er denk ik voor kiezen om of Adam en Eva zich hebben laten afvragen wat dat nou is, 'mogen'; of dat ze het woord in de hele oude en archaïsche vorm van 'kunnen' hebben opgevat (u moogt aanvangen, zie wat ik vermag). Een derde alternatief is gewoon napraten als een papegaai. Ik kan het eigenlijk niet goed onder woorden brengen. Overigens werkt het probleem twee kanten op, want als je heel letterlijk bent en concludeert dat er toch een latente kennis van goed en kwaad in het koppel moet zijn geweest (ze wisten ondanks hun onschuld toch wat 'mogen' is), was het eten van de boom niet nodig en had God die kennis bovendien zelf in ze neergepoot. De hele tekst is gewoon met zichzelf in tegenspraak.

Waarom wilde God zijn kennis door hun strot duwen ? Het was niet God die dit op dat moment wilde doen. Maar de slang.
De slang douwde het niet door hun strot. De slang zei alleen: 'Doe A, dan C.' Nergens blijkt uit dat het dier ze dwong van de boom te eten.
Al God zegt blijf uit de buurt van die boom, wil dat dan zeggen dat hij wilde dat ze deze kennis kregen ?
Nee, dat zei God niet. God zei: 'Je mag niet van die boom eten, anders zul je sterven'. God zei niet dat ze niet in de buurt mochten komen. Dat zijn twee heel verschillende dingen: het feit dat stopcontacten dodelijk kunnen zijn, wil niet zeggen dat ik ze moet mijden. Bovendien was het ook je stelling niet: die zegt namelijk dat de slang Adam en Eva wilde dwingen te eten, iets wat niet in de tekst staat. De slang zegt alleen 'Doe A, dan C'. De slang kruipt niet verzenlang rond een smakelijk appeltje waarmee hij probeert Eva te verleiden een hap te nemen. Eva had geen enkele manier om te achterhalen wie er gelijk had en dus handelt ze gelijk een klein kind (en schares ingenieurs): domweg proberen en zien wat er gebeurt.

Zondigen heeft verschillende betekenisen - Je kan zeggen dat het het overtreden is van Gods wet, maar omdat hij de wet nog niet gegeven had konden ze die ook niet overtreden. Daarom dat ik ervoor kies om hier de andere betekenis te gebruiken. Een spijtige gebeurtenis zonder er een waardeoordeel aan vast te knopen.
Alhoewel je netjes een definitie geeft, vind ik het een dermate 'bezwaard' woord dat ik het gebruik ervan nog steeds afkeur. Het is niet duidelijk wanneer je wel en niet een waardeoordeel uitspreekt. Zelfs in z'n meest vriendelijke vorm ('zonde zeg, nu heb ik veel te veel taart over') spreekt er afkeurig over het gebeurde uit. Het spreekwoord hindsight is always 20/20 is hierop van toepassing. Daarom heeft het woord wat je hier moet gebruiken de strekking van 'experiment', 'proefneming' of 'test'. Helemaal correct zou zijn 'Een experiment met een onverwacht resultaat'. Dat klinkt heel klinisch en koud, maar dat is precies de toon die we moeten hebben.
Je mag o o k niet op de stoel van God gaan zitten en vanuit het oogpunt van God redeneren
Ik zou niet durven !!!
Nee, dat weet ik, maar in dit geval is het gerechtvaardigd, omdat God zelf opmerkt dat 'de mens nu een der Onzen is geworden'. Het enige dat nog ontbrak was een hapje van de boom des levens. (Hetgeen overigens erop wijst dat de mens in het paradijs al sterfelijk was. Maar dan ga je je afvragen waarom we met de dood werden bestraft en... Afijn---teveel inconsistenties, weg met dit stuk proza.) Wij zijn nu met kennis van goed en kwaad gerechtigd om te kijken naar het gebeurde, want zo zou God het ook hebben gezien.
Je redeneert nu achteraf. Dat mag niet, je moet vooraf redeneren, en je gevoel van goed en kwaad uitzetten.
Dat heb ik gedaan :wink:
Nog niet helemaal. Het kan nog kouder en killer en abstracter. En op dat moment kunnen we ons eens gaan afvragen of het wérkelijk zo'n misstap was dat we uit het paradijs moesten worden gegooid.

Geplaatst: 27 jul 2006 20:29
door bad_religion
Rereformed schreef:[De God van Spinoza is niet een wezen buiten de schepping, maar is de totaliteit van de schepping. God is de noodzakelijke oorzaak van alles wat er bestaat. Dus van liefde en haat, van wreedheid en dood, van lachen, plezier en boosworden. Dus ook van Auschwitz en Hitler. Spinoza moffelt dat probleem niet weg, maar gaat de confrontatie hiermee juist aan. Spinoza's God kun je ook de Natuur noemen, of de Kosmische Wil, de Oorzaak van alles.
Helaas dat Spinoza zelf een klein beetje tobte met diezelfde god, immers alles wat je kunt omschrijven aan die god is slechts een "modi" van diezelfde god. En in de kern is alles een modi van diezelfde god.
God kan niet anders handelen dan de wijze waarop hij handelt, zoals de uitkomst van een wiskundesom niet anders kan zijn dan de enige juiste uitkomst.
Volkomen in overeentstemming met het idee van Leibniz "beste van alle werelden"
Uit God kan dus geen andere wereld dan de huidige voortvloeien.
Ook hiermee is Spinoza dan contradictoir, immers deze omschrijving is slechts zijn deductie dus hooguit zijn modi van die god. misschien was het wat handiger op te schrijven dat volgens Spinoza er geen sprake was van een transcendente god maar van een immanente god waaruit alles voortvloeit. Iets precieser, toch voorkomt het niet de zwakke en contradictoire punten in Spinoza's filosofie
Ook ons bestaan en handelen vloeit dus met volstrekte noodzakelijkheid uit God voort.
Volledig in overeenstemming met Leibniz "beste van alle werelden".
Het bestaan heeft geen begin, geen einde, geen doel, geen voltooiing, maar is eeuwig en volgt slechts de wetten van oorzaak en gevolg.


Ook dit is weer slechts een deductie van Spinoza, strikt gesproken, een subjectief perspectief van Spinoza over die god, of een modi van die god. Immers, Spinoza's god zou te groot zijn om te kennen. En hoe kan Spinoza dan weten dat het bestaan eeuwig is en slecht de wetten van oorzaak en gevolg volgt?
Er bestaat dus geen 'ingrijpen' van God zoals de bijbelgelovigen het zich voorstellen.
Welnu, en dit is het grote contradictoire, dit kan je strikt niet zeggen als je Spinoza's godsbeeld handhaaft. Immers god is een immanente god en god is alles, alles is slechts een modi van god toch, welnu god is en daarmee heeft hij dan al ingegrepen.
Maar hoewel dit wereldbeeld volledig determinisme impliceert, gaat het volgens
Spinoza niet ten koste van de vrije wil.
Volgens Spinoza, maar ook hier is Spinoza uiterst contradictoir, Spinoza verkondigt wellliswaar door besturdering god te leren kennen maar al zijn afleidingen zijn slecht modi van Spinoza's god. Als Spinoza consequent was dan zou hij zoiets geeneens stellen.
Indien mijn vrij handelen door niets bepaald is, dan zou het afhangen van het toeval en dus niet van mij. Volgens Spinoza is iemand vrij wanneer hij niet door factoren van buitenaf bepaald wordt, maar door zichzelf, en wel door het hoogste in zichzelf, en dat is het verstandelijk inzicht.
Helaas laat Spinoza dan ook weer heel wat vallen, immers hetzelfde verstandelijk inzicht zou Spinoza, als hij consequent zo zijn, dat echte kennis van die god niet bestaat uit de kennis van de modi van die eeuwig aanwezige god. Spinoza creert vaan de vrije wil een draak met duizenden koppen die onbereikbaar is wanneer zijn filosofie consistent zou zijn.

Blijft over dat ineens niet alles van elkaar afhangt er is vrijheid, maar die vrijheid hangt toch weer samen met de wereld van oorzaak en gevolg de vrijheid is niets meer als betovering op die manier, ofwel, Leibniz "beste van alle werelden" is wat je uiteindelijk kan krijgen.
God alleen is volledig vrij omdat alleen God volstrekt gedetermineerd is door zijn volmaakt wezen. De mens kan echter enigermate vrijheid bereiken door zijn leven niet door factoren van buitenaf te laten bepalen, maar steeds meer door de eigen rede. Door kennis en inzicht te verwerven en ernaar te leven, ga je op God gelijken en dus steeds vrijer worden. En deze individuele vrijheid op basis van de rede te delen met miljoenen andere mensen levert vreugde en liefde op.
Een hoop uitspraken over een oneindige god waarvan wij slechts de modi kunnen leren, dus Spinoza heeft een draak verzonnen met zoveel koppen als je ze niet af kunt hakken, alle worden over die god zijn leuk, loze woorden...als je tenminste Spinoza's godsbeeld zou volgen. (Hetgeen Spinoza zelf al niet doet.)
Nietzsche heeft een dergelijke kijk op het leven. Hij nam uiteindelijk een visie van de Eeuwige Wederkeer van Hetzelfde aan, een cyclische eeuwige herhaling van alles, maar weet dit universum van wetmatigheid en determinisme vast te knopen aan de autonome wil van de mens. Wanneer de wil van de mens zich identificeert met de opgelegde hogere (heteronome) kosmische wil, zodat hij het bestaan zoals het is niet slechts aanvaardt, maar er ja-en-amen op zegt, het zegent, is hij vrij, dan groeit hij uit tot de Bovenmens. Zo besluit Nietzsche om van het toeval af te komen door alles wat hem overkomt als een deel van hemzelf te beschouwen. hij noemt dit amor fati, een variant op de term amor dei van Spinoza.
Heelaas dat Nietzsche veelvuldig geweld adoreert, Heracllitus bijna aanbid, Nietzsche wordt veels te veel opgekalefaterd. Het idee achter de zelfverwezenlijking was naar mijn opinie sterk en goed, maar de rede verwerpen als inferieur onder de "machts zum wille" is zijn grootste fout. Nietzsche is goed voor veel leuke en mooie citaten maar ook voor volkomen zieke citaten.

Geplaatst: 27 jul 2006 21:56
door Rereformed
bad_religion schreef:Helaas dat Spinoza zelf een klein beetje tobte met diezelfde god, immers alles wat je kunt omschrijven aan die god is slechts een "modi" van diezelfde god. En in de kern is alles een modi van diezelfde god.
Wat ik tot nu toe over Spinoza te weten ben gekomen is dat hij het gevoel had dat alles logisch is, en er dus geen enkele reden tot tobben bestaat, en dat hij dat in zijn leven ook op voorbeeldige wijze liet zien.

Volkomen in overeentstemming met het idee van Leibniz "beste van alle werelden"
Leibniz heeft een bezoek gemaakt aan Spinoza. Het schijnt dat het gedachtegoed van Spinoza hem uitermate geobsedeerd heeft, maar hij had niet de durf om deze gedachten zelf te omarmen.Volgens het boek The Courtier and the Heretic dat ik op het moment doorlees kan men in het denken van Leibniz veel ideeën zien die hij van Spinoza heeft overgenomen, of waartoe hij gedwongen werd een antwoord op te vinden naar aanleiding van de gedachten van Spinoza (Leibniz bleef de christelijke God verdedigen).

Uit God kan dus geen andere wereld dan de huidige voortvloeien.
Ook hiermee is Spinoza dan contradictoir, immers deze omschrijving is slechts zijn deductie dus hooguit zijn modi van die god. misschien was het wat handiger op te schrijven dat volgens Spinoza er geen sprake was van een transcendente god maar van een immanente god waaruit alles voortvloeit. Iets precieser, toch voorkomt het niet de zwakke en contradictoire punten in Spinoza's filosofie.
Ik begrijp niet wat je bedoelt.
Het bestaan heeft geen begin, geen einde, geen doel, geen voltooiing, maar is eeuwig en volgt slechts de wetten van oorzaak en gevolg.

Ook dit is weer slechts een deductie van Spinoza, strikt gesproken, een subjectief perspectief van Spinoza over die god. Immers, Spinoza's god zou te groot zijn om te kennen. En hoe kan Spinoza dan weten dat het bestaan eeuwig is en slechts de wetten van oorzaak en gevolg volgt?
-Welk perspectief zou jij er als geloofwaardiger voor in de plaats stellen?
-Ik ben nog niet tegengekomen dat Spinoza zegt dat God te groot is om te kennen.

Er bestaat dus geen 'ingrijpen' van God zoals de bijbelgelovigen het zich voorstellen.
Welnu, en dit is het grote contradictoire, dit kan je strikt niet zeggen als je Spinoza's godsbeeld handhaaft. Immers god is een immanente god en god is alles, alles is slechts een modi van god toch, welnu god is en daarmee heeft hij dan al ingegrepen.
Nee, dit is geen ingrijpen, want God is eeuwig, dus heeft geen begin. Er is slechts zijn zoals het eeuwig was, is en zal zijn.
Maar hoewel dit wereldbeeld volledig determinisme impliceert, gaat het volgens
Spinoza niet ten koste van de vrije wil.
Volgens Spinoza, maar ook hier is Spinoza uiterst contradictoir, Spinoza verkondigt weliswaar door bestudering god te leren kennen maar al zijn afleidingen zijn slecht modi van Spinoza's god. Als Spinoza consequent was dan zou hij zoiets geeneens stellen.
...
Helaas laat Spinoza dan ook weer heel wat vallen, immers hetzelfde verstandelijk inzicht zou Spinoza, als hij consequent zo zijn, dat echte kennis van die god niet bestaat uit de kennis van de modi van die eeuwig aanwezige god. Spinoza creert van de vrije wil een draak met duizenden koppen die onbereikbaar is wanneer zijn filosofie consistent zou zijn.

Blijft over dat ineens niet alles van elkaar afhangt er is vrijheid, maar die vrijheid hangt toch weer samen met de wereld van oorzaak en gevolg de vrijheid is niets meer als betovering op die manier, ofwel, Leibniz "beste van alle werelden" is wat je uiteindelijk kan krijgen.
...
Een hoop uitspraken over een oneindige god waarvan wij slechts de modi kunnen leren, dus Spinoza heeft een draak verzonnen met zoveel koppen als je ze niet af kunt hakken, alle worden over die god zijn leuk, loze woorden...als je tenminste Spinoza's godsbeeld zou volgen. (Hetgeen Spinoza zelf al niet doet.)

Ik begrijp jouw redenen om hem steeds contradictoir te noemen niet, het spijt me.

Helaas dat Nietzsche veelvuldig geweld adoreert, Heraclitus bijna aanbidt, Nietzsche wordt veels te veel opgekalefaterd. Het idee achter de zelfverwezenlijking was naar mijn opinie sterk en goed, maar de rede verwerpen als inferieur onder de "machts zum wille" is zijn grootste fout. Nietzsche is goed voor veel leuke en mooie citaten maar ook voor volkomen zieke citaten.

-Nietzsche heeft nergens opgeroepen tot geweld.
http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... e/I.10.htm

-Van Heraclitus heeft hij het idee van de cyclische eeuwige wederkeer overgenomen. Ik bespeur geen aanbidding.

-Nietzsche wordt niet opgekalefaterd; hij is slechts de filosoof waardoor de moderne westerse mens het meest aangesproken wordt. Hij staat voor een groot gedeelte aan de basis voor de moderne maatschappij, vanwege zijn subliem inzicht in wat de volgende eeuw gebeuren zou, vanwege de meest frontale aanval in de gehele geschiedenis op het eeuwenoude christelijk geloof en vanwege het centrale idee van de zelfverwerkelijking dat je noemt, gekoppeld aan de oproep de mens uit te laten groeien tot zijn hoogste verschijning, een moeilijk overtrefbare bron van inspiratie.

-Nietzsche verwerpt de rede niet.

-De wil tot macht is het principe dat volgens hem aan de basis van het leven ligt, net zoals zonlicht dat is. Van iets zoals zonlicht kun je niet zeggen of het goed of fout is.

-Zijn citaten zijn inderdaad geniaal. Ik geloof niet dat er iemand anders is die zoveel kernspreuken heeft achtergelaten die zozeer in omloop zijn.