Rusland en Oekraïne

[B.S.]

Ja, het lijkt erop de Xi het gevoel voor richting een beetje kwijt is...
Maar het lijkt er toch op dat Rusland de vragende partij ïs op dit moment. En nu eigenlijk meer aan Iran heeft. De Chinezen gaan zich ook niet totaal afhankelijk van Rusland maken qua energievoorziening. Zou je toch denken.

[lanier]

Dus waarom zou de opvolger het westen beter gezind zijn?

De omwentelingen in de USSR in de jaren '80, kwamen ook onverwachts vanaf de benoeming van Gorbatsjov, dus wie weet.

Maar ik verwacht het niet. De vraag is hoe erg dat is.
Een nieuwe Russische leider hoeft het westen niet gunstig gezind te zijn (dat was Gorbatsjov ook niet). Het zou al een groot verschil zijn als hij zakelijker, pragmatischer is. Rusland zelf is namelijk niet gediend bij het huidige beleid.

De ontwikkelingen in China zijn trouwens belangrijker en zorgelijker. Met China als bondgenoot heeft Rusland onbeperkte afzet voor grondstoffen en geen last van de VN.

https://www.uu.nl/in-de-media/wortels-o ... an-de-muur

Daaruit:
Na de val van de Berlijnse Muur kwam de Koude Oorlog in een ongekend tempo ten einde. De elf maanden tussen de val in november 1989 en de eenwording van Duitsland in oktober 1990 worden niet voor niets wel ‘de stroomversnelling van de geschiedenis’ genoemd. En het is in deze elf maanden waarin de oorzaak van de huidige crisis rond Oekraïne ligt, zegt universitair hoofddocent Geschiedenis van de internationale betrekkingen Laurien Crump op BNR Nieuwsradio.

“Gorbatsjov, de toenmalig leider van de Sovjet-Unie, had grootse plannen voor een gemeenschappelijk Europees huis en een terugkeer van Rusland naar Europa”, zegt Crump. Hij hoopte onder meer dat de Conferentie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa (CVSE), ondertussen de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa (OVSE), daaraan zou bijdragen. Maar, legt ze uit, doordat in die jaren ook de Golfoorlog werd uitgevochten kwam de nadruk steeds meer te liggen op de NAVO en de toenmalige Europese Gemeenschap, en op de vraag hoe die naar het oosten uit te breiden.

Geen plaats voor Rusland
Crump noemt No Place For Russia, het boek van de bekende Amerikaanse diplomaat William Hill uit 2018. Volgens Hill is er in die eerste jaren na de Koude Oorlog niet goed genoeg nagedacht over hoe Rusland kon worden verankerd in de Europese veiligheidsstructuur. Er zijn toen wel pogingen gedaan om de CVSE belangrijker te maken, maar die zijn allemaal stukgelopen.

Westerse invloedssferen
Daarnaast vindt Crump het kwalijk dat het Westen de illusie wekt dat er niet zoiets bestaat als een westerse invloedssfeer. “In dit debat wordt er gedaan alsof er aan Russische kant invloedssferen zijn en aan de westerse kant alleen maar mensenrechten”, zegt ze. “Dat is problematisch, want daardoor praat je volledig langs elkaar heen. En wat je nu ziet, is ook een conflict over die invloedssferen en het oprukken van de westerse invloedsferen tot aan de Russische grens.”

[B.S.]

De wortels liggen rond 1989-90. Wat een inzicht...Sorry, even wat cynisme.
Rusland werd buitengesloten.- kijk wat voor problemen Hongarije, Polen al aan integratie in het 'Westen' stellen - Rusland in de Navo, de EU...ziet iemand het echt voor zich?
De gevestigde Navo-structuur te vervangen door een diffuus, onzeker 'collectief veiligheidssysteem' - maar goed dat het niet gebeurd is, de voormalige Warschaupactlanden hadden ook duidelijk door waar hun beste garanties lagen.
Tragiek, misschien...

[Gerard R.]

Ja, het lijkt erop de Xi het gevoel voor richting een beetje kwijt is...
Maar het lijkt er toch op dat Rusland de vragende partij ïs op dit moment. En nu eigenlijk meer aan Iran heeft. De Chinezen gaan zich ook niet totaal afhankelijk van Rusland maken qua energievoorziening. Zou je toch denken.

Je weet hoe dat gaat, hè?
Tirannen doen vaak eerst lief naar volk, vaderland en andere staten en als ze dan aan de macht zijn de knoet
over alles dat je maar kan bedenken...
En landen, dus volkeren met hun leiders in benarde tijden, doen soms heel onverwachte dingen...
Het is hier net een gokkast door de tijd heen.

[B.S.]

Qatar wordt hèt gasland de komende decennia begreep ik onlangs. China heeft Rusland niet echt nodig.

[Gerard R.]

Qatar wordt hèt gasland de komende decennia begreep ik onlangs. China heeft Rusland niet echt nodig.

Dat zal velen geruststellen als dat zo is, hoewel je ook met die oliejongens moet oppassen.
(En zij met ons uiteraard..)
Helaas is bijna elke vorm van vertrouwen bij mij verloren gegaan door al het geknoei op deze planeet in problemen..
Geld en macht, knoet ja..

Graag alternatieven!!

[lanier]

De wortels liggen rond 1989-90. Wat een inzicht...Sorry, even wat cynisme.
Rusland werd buitengesloten.- kijk wat voor problemen Hongarije, Polen al aan integratie in het 'Westen' stellen - Rusland in de Navo, de EU...ziet iemand het echt voor zich?
De gevestigde Navo-structuur te vervangen door een diffuus, onzeker 'collectief veiligheidssysteem' - maar goed dat het niet gebeurd is, de voormalige Warschaupactlanden hadden ook duidelijk door waar hun beste garanties lagen.
Tragiek, misschien...

Oekraïne wel in de EU en bij de NAVO?

[appelfflap]

Qatar wordt hèt gasland de komende decennia begreep ik onlangs. China heeft Rusland niet echt nodig.

neen maar china en india kopen nu wel in aan dumpingprijzen omdat het russische tankstation geen andere kopers meer heeft

[appelfflap]

Oekraïne wel in de EU en bij de NAVO?

waarom niet?
EU: Waarom zou je ze uitsluiten? ze moeten natuurlijk wel aan alle voorwaarden voldoen en dan zijn we toch een paar decennia verder
NAVO: hadden ze er al bijgezeten had rusland nooit aangevallen. scheelt veel doden, verwoeste steden, energie- en voedselcrisissen.
ik heb er toch echt spijt van dat men oekraine er niet al samen met de Baltische staten bijgenomen heeft indertijd.

[B.S.]

Lanier: Oekraïne wel in Navo en EU, nee, lange tijd zag ik dat ook niet voor me. Nog steeds niet eigenlijk. Maar er is nu wel een soort verplichting vanuit 'ons' naar het land toe toch, zou je denken.. Aan de andere kant, mochten ze een heel duidelijke overwinning behalen (stel hè...) is de acute noodzaak wat minder en kunnen 'we' er rustig nog heel lang de tijd voor nemen...

[lanier]

Zolang er oorlog is in Oekraïne kan het land niet toetreden tot de NAVO. Er mogen geen interne of externe problemen zijn omdat de andere lidstaten niet willen worden mee gesleept in een conflict of oorlog. Toen Poetin de Krim annexeerde in 2014 was dat lidmaatschap al van de baan. Zolang er nog een Rus rondloopt in Oekraïne kun je dit vergeten. Aangezien Poetin de NAVO niet tot de voordeur wil zal hij er alles aan doen om gebieden bezet te houden. Dit betekent wel dat als Oekraïne zou instemmen met dat de bezette gebieden Russisch grondgebied zullen worden, dat in het overgebleven gebied geen Rus meer rondloopt en dat Oekraïne direct kan toetreden tot de NAVO. En dat wil Poetin niet. Dus zit er voor hem niets anders op dan oorlog te blijven voeren in Oekraïne, tenzij de NAVO keihard toezegt dat de Oekraïne nooit zal toetreden tot de NAVO. Vraag is dus of we dat moeten willen.

Sinds 23 juni 2022 is Oekraïne al kandidaat-lid van de EU. Amderen zijn Bosnië-Herzegovina, Georgië en Kosovo. Ook nu geldt dat de oorlog roet in het eten gooit. Er mag geen dispuut zijn over het terratorium van een land.

[B.S.]

Voor het EU-lidmaatschap: waarom zijn die in de laatste alinea genoemde landen dan überhaupt kandidaat? (Ja, er moet ze perspectief voorgehouden worden, weet ik.)
Waarom werd tot zeg 2016 Turkije dan een serieus kandidaatschap (schijnbaar?) gegund gezien de Koerdenkwestie?

Vanuit het standpunt van nu ook al meer dan dertig jaar geleden leek een EU-lidmaatschap voor Oekraïne niet echt waarschijnlijk.

[Gerard R.]

Bijzonder volkje, die Ukrainers:

https://www.bnr.nl/nieuws/internationaa ... -uit-soemy

In de noordoostelijke Oekraïense regio Soemy vochten burgereenheden tegen het Russische leger. Met wat geweren, molotovcocktails en enkele antitankwapens wist dit provisorische leger ondanks een volledige omcirkeling de aanval af te slaan. Daarover schrijft The Guardian.

Daar hoeft geen Amerikaanse steun aan te pas te komen, hoewel die ook immer meegenomen is uiteraard.
Dat noem ik nou groots 'verzet'. De Rus noemt dat terreur uiteraard. What's new...?

[B.S.]

Een opsteker, de 'price cap' die op Russische olie-export is gezet werkt boven verwachting goed https://youtu.be/TU_JGOMaTYo

[Henry II]

Als ik Finland was zou ik die gebieden niet willen terugkrijgen van Rusland, al kreeg ik geld toe. Dat gebied is decennia lang uitgezogen door de USSR. De inwoners willen denk ik graag terug naar Finland, maar Finland zal die overname nooit kunnen betalen. Kijk als voorbeeld naar Oost-Duitsland, wat zelfs door het rijke West-Duitsland na 30 jaar nog steeds fiks achterloopt, ondanks alle investeringen.

Poetin heeft het inderdaad voorgoed kapot gemaakt voor Rusland. Vanwege de energie transitie, die nu veel meer versneld gaat worden, zit niemand weer te wachten straks op Russisch gas.

Rusland heeft als plaatsvervanger van de USSR na de val de USSR de plaats gekregen in de veiligheidsraad. Belachelijk, waarom zou één onderdeel van die voormalige unie deze plek hebben verdiend. Rusland heeft jarenlang misbruik gemaakt van die positie en Poetin gebruikt dit nog steeds om elke sanctie tegen Rusland binnen de VN te dwarsbomen.

Het is gewoon zoals altijd een zooitje op het geopolitieke circuit. In feite verandert er niet veel, omdat de mens zelf ook niet veel verandert. Zolang een land als Rusland, of Servië of Oekraïne zichzelf zo belangrijk vindt, hun fantastische geschiedenis en heldendaden, en zolang dat in stand wordt gehouden door de machthebber(d)s die daarmee de bevolking voor hun karretjes spannen, zal er altijd oorlog blijven zijn en komen. Oorlog is het speelgoedje van de machthebbers. Het is toch duidelijk dacht ik dat de EU-landen nu wel een omzwaai hebben hebben gebracht in het hokjes-denken van veel landen binnen Europa. Na twee verwoestende oorlogen is er een beetje de consensus gekomen dat we eerst en vooral mensen en Europeanen zijn. En daarna komt pas de eigen nationale trots. Zolang dat idee niet is doorgedrongen in voornoemde landen, zullen grote groepen inwoners van die landen, die zelf geen druppel zweet hebben verspild in hun leven voor dat land maar daardoor zich juist zo trotse inwoners achten van dat land, zich laten misbruiken door hun leiders. Het is een vreemd maar duidelijk fenomeen, dat hoe minder mensen hebben en hoe dommer ze zijn, des te meer gaan zij prat op hun nationale afkomst en de trots op hun vaderland of godsdienst. Zij drijven volledig op een gevoel van waarde dat volledig gebaseerd is op dingen waar zij per definitie nooit deel aan hebben gehad, dingen die ver voor hun geboorte plaatsvonden en bovendien verheerlijkt worden door hun leiders die deze geredigeerde feiten puur voor eigen gebruik nodig achten.

Was het niet Seneca die zoiets zei als (en onder religie schaar ik elke vorm van geloof en waarde die puur resultaat is van de plaats waar men geboren is en waarin men is opgegroeid): "Religie wordt geloofd door het volk, de filosofen hebben er alleen grote lol over, de de politici vinden het bijzonder bruikbaar" Ik kon de exacte quote niet zo snel vinden.

Het enige probleem van organisaties zoals de EU, is dat er veel ruimte is voor corruptie en dat de hele boel van binnenuit gaat klappen.