Rusland en Oekraïne

[lanier]

Polen gaat misschien Leopard2 tanks leveren aan Oekraïne. Dat kan nogal een verschil maken. Eigenlijk is alleen de Russische T-90 enig partij voor de Leopard2. Maar aangezien de Russen niet echt gemotiveerd zijn, kan het verschil veel groter uitpakken. De Leopard2 heeft betere bepantsering en is sneller. Qua vuurkracht maken ze elkaar niet veel. De Leopard2 heeft bepantsering met een explosieve lading. Daardoor heb je minder impact wanneer de tank geraakt wordt door een projectiel. De T-90 heeft dit niet. Eigenlijk is de Amerikaanse M1 Abrams nog een stuk beter. In de Golfoorlog schoot een tank in 5 seconden drie Iraakse tanks aan gort. Zo snel kan de bemanning handmatig laden, terwijl de schutter een doel kiest. De oudere T-72 en T-55 zijn geen partij voor de westerse tanks. Er zijn in de Golfoorlog verscheidene tankslagen geweest tussen M1 Abrams en Engelse Bradleys aan de ene kant en Russische T-tanks aan de andere kant. De Irakezen werden volledig vernietigd. Wel waren vaak Apache helicopters betrokken bij deze slagen. Maar dan nog is het verschil enorm.
Het is mogelijk om goede luchtsupport te leveren zonder dat de NAVO direct betrokken is bij de oorlog. Het Amerikaanse leger werkt met 7 privébedrijven samen om kosten te besparen. Een soort van Wagnerondernemingen maar dan in de lucht. Deze bedrijven leveren de vliegtuigen, piloten en verzorgen de training. Als het Amerikaanse leger dit zelf zou doen, dan kost het ongeveer $40.000,- per vlieguur. Deze privéondernemingen rekenen ongeveer $30.000,- per vlieguur. Dat scheelt nogal. In dat geval krijgen de Russen het wel heel zwaar op het slagveld. Alleen zijn dit soort huurlingen moeilijk in de hand te houden. Het kan al snel ontsporen en vraag is wat de Russen dan gaan doen.

[dikkemick]

Grootste probleem is dat Poetin nooit toegeeft

[gerard_m]

Grootste probleem is dat Poetin nooit toegeeft

Ik vraag het me af. Het hele doel van deze oorlog is wazig geworden. Eerst moest Oekraïne min of meer verdwijnen, nu wil hij een paar verpauperde gebiedjes in Oost Oekraïne innemen. Blijkbaar zijn de doelen flexibel. Als de oorlog maar slecht genoeg verloopt voor hem, stelt hij zijn doelen bij.

Belangrijkste blijft dat Poetin een escape heeft: een resultaat dat hij kan verkopen als een succes.
Anders blijft hij doorgaan of gaat hij in het nauw gedreven over tot extremere middelen.
Het westen levert wel wapens maar aarzelt over tanks of vliegtuigen, waardoor Rusland nog mogelijkheden ziet. Zo kan dit nog heel lang voortmodderen. Een strategie van het westen om dit te beëindigen, lijkt te ontbreken.

[appelfflap]

. Een strategie van het westen om dit te beëindigen, lijkt te ontbreken.

het westen is ook niet 1 kamp hé
duitsland is bv nog steeds belachelijk afhankelijk vd russische grondstoffen en Poetin kan hen pijn doen. dus snap ik de bedenkingen bij de tanks

de Vs steunt oekraine enorm maar als we ooit over de krim praten zal dat ook veranderen. oekraine wil alles terug en het russische leger verslaan.
wat wil de VS? geen idee

angst voor de russen en escalatie? welke escalatie is er nog buiten de nucleaire optie?

[dikkemick]

duitsland is bv nog steeds belachelijk afhankelijk vd russische grondstoffen en Poetin kan hen pijn doen. dus snap ik de bedenkingen bij de tanks

Dan zou ik als Duitsland zeggen: Solidair met Oekraïne. Dan maar iets minder afhankelijk van Rusland (lees: totale boycot) en van je burgers geduld en wat opofferingsvermogen vragen.
De hele wereld (incluis Rusland) is beter af als deze waanzin stopt.

[lanier]

. Een strategie van het westen om dit te beëindigen, lijkt te ontbreken.

het westen is ook niet 1 kamp hé
duitsland is bv nog steeds belachelijk afhankelijk vd russische grondstoffen en Poetin kan hen pijn doen. dus snap ik de bedenkingen bij de tanks

Dat was zo, maar de situatie is inmiddels veranderd:
https://www.nu.nl/economie/6247640/duit ... ening.html

[gerard_m]

. Een strategie van het westen om dit te beëindigen, lijkt te ontbreken.

het westen is ook niet 1 kamp hé
duitsland is bv nog steeds belachelijk afhankelijk vd russische grondstoffen en Poetin kan hen pijn doen. dus snap ik de bedenkingen bij de tanks

de Vs steunt oekraine enorm maar als we ooit over de krim praten zal dat ook veranderen. oekraine wil alles terug en het russische leger verslaan.
wat wil de VS? geen idee

angst voor de russen en escalatie? welke escalatie is er nog buiten de nucleaire optie?

Inderdaad niet één kamp en onduidelijk wat we verder willen behalve dat Rusland ermee moet stoppen, wat ze niet zomaar gaan doen.
Zelfs als Oekraïne in staat zou zijn alle bezette gebieden te heroveren - wat me onmogelijk lijkt - dan betekent dat niet het eind van deze oorlog.

Je zou bij de meest invloedrijke landen iets van een exit strategie verwachten (of misschien is die er achter de schermen wel maar kennen we hem niet).
Misschien is het er niet omdat we nu nog het beeld koesteren dat dit een conflict van Rusland met Oekraïne is, waar wij alleen zijdelings bij betrokken zijn. Of omdat deze situatie nieuw is. Rusland heeft geen regime dat je kunt laten instorten, zoals Libië of Irak, dus we moeten wat anders bedenken: een deal waar Poetin & co mee kunnen leven.

[lanier]

. Een strategie van het westen om dit te beëindigen, lijkt te ontbreken.

de Vs steunt oekraine enorm maar als we ooit over de krim praten zal dat ook veranderen. oekraine wil alles terug en het russische leger verslaan.
wat wil de VS? geen idee

angst voor de russen en escalatie? welke escalatie is er nog buiten de nucleaire optie?

Het is bijna onmogelijk om uit deze situatie te geraken.
Poetin wil niet de NAVO voor de deur. Dat dacht hij te bereiken door Oekraïne binnen te vallen en binnen een paar dagen de oorlog te beslissen. Dat viel dus even erg tegen. Als Poetin het leger terugtrekt en Oekraïne treedt toe tot de NAVO, kunnen er theoretisch gezien kernwapens op 500km van Moskou worden geplaatst. Dat is onverteerbaar, ook voor eventuele opvolgers van Poetin.
Bij een volledige nederlaag van Oekraïne had Rusland een buffer gehad tussen Polen en Rusland. Alleen hebben ze blijkbaar geen rekening gehouden met een eventuele toetreding van Finland tot de NAVO. Dat is eigenlijk net zo bespreekbaar voor de Russen als toetreding van Oekraïne tot de NAVO. Want Sint Petersburg ligt zo'n 200km van de Finse grens. Ook is die stad dan als haven zo'n beetje onbereikbaar voor militaire schepen. Want ook Zweden zal dan toetreden tot de NAVO, met als gevolg dat de Russen vanuit Sint Petersburg Finland, Zweden, Denemarken en Noorwegen moeten passeren.
Poetin is onberekenbaar en werd onderschat wat zijn gedachten betrof. Het was al jaren duidelijk dat hij gruwde van de ineenstorting van de USSR, van het oprukken van de NAVO en het overgaan op andere energievoorzieningen dan olie en gas. Hij heeft nu laten zien niet onder te doen voor Stalin, en dat maakt hem extreem gevaarlijk.
Er is m.i. slechts één optie en dat is totale vrede tussen het westen en Rusland. Maar die oplossing is nog ver weg.

[Gerard R.]

Totale vrede??... Na al die Russische destructie?? Moeten ze eerst maar 's naar huis gaan.

[appelfflap]

Het is bijna onmogelijk om uit deze situatie te geraken.
Poetin wil niet de NAVO voor de deur. Dat dacht hij te bereiken door Oekraïne binnen te vallen en binnen een paar dagen de oorlog te beslissen.

mja
dit is gewoon 1 vd vele drogredenen van poetin
de baltische staten zijn al 20j lid vd nato als ik me neit vergis. met Finland erbij bereikt hij het tegenovergestelde.

Als Poetin het leger terugtrekt en Oekraïne treedt toe tot de NAVO, kunnen er theoretisch gezien kernwapens op 500km van Moskou worden geplaatst.

de atoombommen zijn irrelevant geworden. ze zijn zo verwoestend, ook voor diegene die ze wil gebruiken, dat ze de facto volstrekt onbruikbaar zijn. zelfs al wil poetin ze gebruiken dan denk ik toch dat er nog een paar russische generaals aan de noodrem trekken.

Bij een volledige nederlaag van Oekraïne had Rusland een buffer gehad tussen Polen en Rusland.

die buffer heeft hij al sinds 2014. zolang de krim bezet is kan oekraine, by default, geen lid vd Nato worden. Ook dit is dus een drogreden, 1 vd velen.

[lanier]

dit is gewoon 1 vd vele drogredenen van poetin
de baltische staten zijn al 20j lid vd nato als ik me neit vergis. met Finland erbij bereikt hij het tegenovergestelde.

De baltische staten zijn sinds 2004 lid van de NAVO. Het kwam in een stroomversnelling na 09/11. Overigens hoopte Rusland toen op een partnerschap wat er nooit is gekomen. Waarom Poetin toetreding goedkeurde is mij niet helemaal duidelijk. Er is overigens nog het e.e.a. te doen over de grenzen tussen de baltische staten en Rusland, en over de Russische minderheden in die landen.

de atoombommen zijn irrelevant geworden. ze zijn zo verwoestend, ook voor diegene die ze wil gebruiken, dat ze de facto volstrekt onbruikbaar zijn. zelfs al wil poetin ze gebruiken dan denk ik toch dat er nog een paar russische generaals aan de noodrem trekken.

Er zijn veel verschillende soorten atoombommen. Poetin kan een kleine atoombom inzetten, dat lijkt mij niet geheel onwaarschijnlijk. Als men denkt dat het voortbestaan van Rusland in gevaar komt is men tot alles in staat. Volledige terugtrekking uit Oekraïne betekent dat Oekraïne na verloop van tijd toetreedt tot eerst NAVO en dan de EU. Dat wil Rusland niet.
Kunnen ze eindeloos een stuk bezet houden van Oekraïne? Dat valt niet mee. Op termijn dreigt er een tekort aan reserveonderdelen vanwege de sancties.
Kunnen ze Oekraïne op de knieën krijgen? Alleen met een (kleine) atoombom. Wat doet dan de rest van de wereld? Hoe reageert China dan bijvoorbeeld?
Gaat Oekraïne akkoord met een gedeeltelijke bezetting van het land? Dat is tot nu toe onwaarschijnlijk.
Kan het westen stoppen met het leveren van wapens en aansturen op einde oorlog? Dat is lastig. Wat gaat Poetin dan doen? Een ander land binnenvallen? Wanneer is Poetin bereid de oorlog te stoppen?
Wat als Poetin geen uitweg meer ziet? Wat gaat hij doen? Hij gaat nu al erg ver om zoveel soldaten op te offeren. Hoe ver kan hij gaan? Wie gaat hem (intern) stoppen?

[dikkemick]

In dat geval: een kleine tactische waterstof bom op t Kremlin!

[TIBERIUS CLAUDIUS]

In dat geval: een kleine tactische waterstof bom op t Kremlin!

Fusie bommen zijn nooit tactisch.
Je had beter moeten opletten, toen werd uitgelegd hoe je zo'n ding maakt.

PS.
Ik zie meer in een bom op het Witte Huis.

[dikkemick]

In dat geval: een kleine tactische waterstof bom op t Kremlin!

Fusie bommen zijn nooit tactisch.
Je had beter moeten opletten, toen werd uitgelegd hoe je zo'n ding maakt.

PS.
Ik zie meer in een bom op het Witte Huis.

Ja, als we dan toch aan t strooien zijn.
Maar laten we dit soort wapens aub voor waar ze eigenlijk voor bedoeld zijn: afschrikking

[appelfflap]

De baltische staten zijn sinds 2004 lid van de NAVO.

en dus staat de nato al 20j aan de voordeur van rusland. Dat als argument aangrijpen voor oekraine is een drogreden

Als men denkt dat het voortbestaan van Rusland in gevaar komt is men tot alles in staat.

niemand wil Rusland vernietigen.
Rusland meot zich uit Oekraine terugtrekken, de aangerichte schade betalen en de internationaal erkende grenzen respecteren

Volledige terugtrekking uit Oekraïne betekent dat Oekraïne na verloop van tijd toetreedt tot eerst NAVO en dan de EU. Dat wil Rusland niet.

kan best zijn maar irrelevant. Rusland heeft niets te zeggen over het buitenlands beleid van andere landen.
Maar de Russen bewijzen wel waarom al die buurlanden gelijk hebben als ze zo snel mogelijk tot de nato willen toetreden.

Als rusland zou stoppen om constant buurlanden aan te vallen en er vazaldictators te zetten dan is er voor die landen geen reden om tot de nato toe te treden.