Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

[Henry II]

Pardon maar de zondvloed is met de beste wil en openheid van de wereld niet serieus te nemen. De hoogst gelegen bewoonde gebieden liggen op ruim 4000 m hoogte. Om dit overstroomd te krijgen is een waterkolom van minimaal deze hoogte nodig. Wil je dit in 40 dagen te bereiken is 100.000 mm neerslag per dag nodig dus meer dan 4000 mm per uur de nu hoogst bekende neerslagsom in een maand is 9299 mm (gelukkig niet in Nederland). Buiten dat er niet genoeg water in ons zonnestelsel is om een watermantel van ruim 4000 m op het al aanwezige water te stapelen is het natuurkundig onhaalbaar. Dit kan dus zonder verder delibereren naar de sprookje voor het slapengaan categorie.

Ik snap, dat wie niet gelooft dat God hemel en aarde geschapen heeft ook moeite zal hebben met de zondvloed. We zitten op verschillende golflengten.

Die zondvloed heeft nooit bestaan. Dat is reeds wetenschappelijk aangetoond. (hoewel ik begrijp dat je wetenschap niet hoog in schat)

Wat ik me wel kan voorstellen:
zo'n tienduizend jaar geleden scheurden Engeland en Ierland van het vaste land van Europa. Dat ging gepaard met, of was het gevolg van, onwaarschijnlijke regenval en stormen. Dat kan best tot gevolg hebben gehad dat in die periode een tsunami-achtige golf ook in de Middellandse Zee waarneembaar was. De gevolgen voor (langdurige) overstromingen en desastreuze gevolgen voor nederzettingen aan een kust. In die tijd zal dat tot heel wat speculaties hebben geleid. En nog meer verbeelding. En daarom staat dat in het ot.

Er is een theorie die stelt dat de straat van Gibraltar rond die periode tamelijk plotseling is doorgebroken, waardoor een vloedgolf over dat deel van de aarde stroomde. Maar om een parallel te maken met "Roomser dan de Paus" zou ik zeggen dat veel christenen "Joodser zijn dan de Joden" Daarmee aangevende dat zelfs de Joden deze verhalen niet letterlijk nemen.

[PietV.]

Wellicht wel een boeiend onderwerp, maar lichtelijk off topic.
De Arianen hadden de twijfelachtige eer nog eerder vervolgd te worden dan de Joden zelf.
Want die geloofden niet in deze drie-eenheid, noch in een maagdelijke geboorte. Deze twee dogma's werden aangenomen op het concilie van Nicea (nog steeds rond 324)

Ik ben wel benieuwd wat dhr Karssenberg hier van vindt.

Onlangs stond er nog een aardig artikel hierover in "newhumanist". In beginsel waren er felle debatten over deze kwestie, dit werd op den duur verboden.

https://newhumanist.org.uk/articles/168 ... stian-mind" onclick="window.open(this.href);return false;

[Arjen2015]

@karssenberg

Qoute "Soms denk ik inderdaad, als iemand, die God vaarwel heeft gezegd is gestorven: als hij of zij jong gestorven was, nog voor de keus tegen God gemaakt was, dan was die persoon zeker voor altijd behouden geweest en nu ben ik daar niet zeker van. "



Bedankt voor je antwoordt, al is het wel kort. Je geeft tenminste aan wat je geloofd. Dit is stap 1. bedankt


Je legt niet uit waarom je vind dat dit rechtvaardig is? als je sterft voor je 12e jaar ga je gegarandeerd naar de hemel.
maar als God je een paar jaar langer laat leven en je kiest bewust niet voor jezus, kan je voor eeuwig verloren gaan.

Is dat rechtvaardig in jou ogen.....? je bent toch gemaakt in het beeld van God, je hebt toch een rechtvaardigheids gevoel?

Wat zegt je hart...ik weet wat de bijbel zegt.....

Mvg David

[Dat beloof ik]

Eerder, toen je deze zin schreef, vroeg ik hoe je het 'niet straffen rijmt met je idee van de zondvloed'. Daar heb je nog geen antwoord op gegeven (of ik moet er zo overheen hebben gelezen, ik was een dag weg en er zijn 7 pagina's bij gekomen)

Ik mis nog steeds het antwoord op deze vraag.

Als ik me goed herinner ging het in die discussie over de hel. Ik heb toen zoiets gezegd als: de hel is de plaats, waar God niet is. Het is dus niet God, die straft als mensen naar de hel gaan, maar de keuze van mensen die niet bij God willen zijn.

De maatregel van de zondvloed was nodig om een eind te maken aan al het geweld en de haat, die de mensen elkaar aandeden. Lees ook Genesis 3 t/m 5. Je moet niet het ene hoofdstuk wel serieus nemen en het andere niet.

Het was vrij simpel: of mensen tot het geloof komen.
Je schreef:

"Het is bij god graag of niet. Er wordt je niets op gedrongen, god zal je niet straffen"

.

Ik heb je gevraagd hoe je dat rijmt met de zondvloed.
Want in Genesis staat:

Hij kreeg er spijt van dat hij mensen had gemaakt en voelde zich diep gekwetst. Ik zal de mensen die ik geschapen heb van de aarde wegvagen, dacht hij, en met de mensen ook het vee, de kruipende dieren en de vogels, want ik heb er spijt van dat ik ze heb gemaakt. Alleen Noach vond bij de HEER genade.

Iedereen wordt dus gestraft, behalve Noach (en de zijnen).
Wat je eigenlijk doet is verdomd goed realiseren dat het een straf was, maar het anders betitelen zodat het voor jezelf klopt.
In een discussie met anderen, zoals hier, wordt dat gewoon geclassificeerd als cognitieve dissonantie.

[dikkemick]

Hou op. Een ALwetende God die spijt krijgt.

[doctorwho]

De gedachte dat een persoon zijn eigen zoon opofferde, houdt in dat deze persoon dit misdrijf moest plegen om iets gedaan te krijgen. Er moet dan dus een hogere macht zijn geweest die met dit offer was over te halen. Wie is die hogere macht? Wie is zo machtig dat god zijn eigen zoon aan hem moet offeren om iets voor elkaar te krijgen. Het bestaan van zo'n macht lijkt me geen blijde boodschap maar een gruwelijk idee, en die macht die slechts met een mensenoffer kan worden bewogen. zou mij ontzettend bang maken.

Gelukkig geloof ik er geen barst van . . .

Ik ook niet maar vind het wel een aardige gevolgtrekking dat uit dit verhaal volgt dat god een offer moest brengen. Blijkbaar een nog hogere macht of een meta-god die dan vast ook de schepper van god is of misschien heeft deze meta-god ook wel een zoon maar dat is dan gewoon god. De vader de zoon en de grootvader.

[HenkM]

De gedachte dat een persoon zijn eigen zoon opofferde, houdt in dat deze persoon dit misdrijf moest plegen om iets gedaan te krijgen. Er moet dan dus een hogere macht zijn geweest die met dit offer was over te halen. Wie is die hogere macht? Wie is zo machtig dat god zijn eigen zoon aan hem moet offeren om iets voor elkaar te krijgen. Het bestaan van zo'n macht lijkt me geen blijde boodschap maar een gruwelijk idee, en die macht die slechts met een mensenoffer kan worden bewogen. zou mij ontzettend bang maken.

Gelukkig geloof ik er geen barst van . . .

Ik ook niet maar vind het wel een aardige gevolgtrekking dat uit dit verhaal volgt dat god een offer moest brengen. Blijkbaar een nog hogere macht of een meta-god die dan vast ook de schepper van god is of misschien heeft deze meta-god ook wel een zoon maar dat is dan gewoon god. De vader de zoon en de grootvader.

Leuke gedachte. Bewijst wel dat de goden niet weten dat offeren niet helpt. Wij weten dat al heel lang; weten zij veel.

En wat krijg je dan:

grootvader god > vader (abrahamistische god) =zoon (christelijke god)= > ??

(bijkomend vraagje: hoe kwam die opa aan zijn kind?)

[doctorwho]

(bijkomend vraagje: hoe kwam die opa aan zijn kind?)

Oma?

[HenkM]

(bijkomend vraagje: hoe kwam die opa aan zijn kind?)

Oma?

Goden zijn tweeslachtig?

[biemer]

3. Mijn probleem met jou is, dat je niets gelooft van wat in de Bijbel staat. Maar wel de passages die mijn God in een verkeerd daglicht stellen gebruikt om het geloof aan te vallen en mij en andere gelovigen het recht betwist om in 'zo'n God' te geloven.
4. Ik hoef mijn God echt niet te verdedigen, dat doet Hij zelf wel op zijn tijd en manier. Maar ik laat mij het geloof in God, die om ons en de hele wereld uit de prak te halen zijn eigen zoon afstond en opofferde niet afnemen.

Bekend met het Faux-Stockholm syndroom ??
http://nl.wikipedia.org/wiki/Stockholmsyndroom" onclick="window.open(this.href);return false;

[HenkM]

Karssenberg schreef: "
3. Mijn probleem met jou is, dat je niets gelooft van wat in de Bijbel staat. Maar wel de passages die mijn God in een verkeerd daglicht stellen gebruikt om het geloof aan te vallen en mij en andere gelovigen het recht betwist om in 'zo'n God' te geloven."

Wij, als in niet gelovigen, mogen toch wel proberen jou in te laten zien waar je eigenlijk in gelooft? Waarmee we echt niet jou het recht ontnemen, zouden willen ontnemen, om dat geloof te hebben.

Ik begrijp inmiddels best dat je wilt geloven (no matter what), dat je het wellicht nodig hebt om te geloven.
Maar verkondig dan niet dat die god zo goed is, zo menslievend, zo vredelievend. ZIJN boek laat duidelijk anders zien.

en hij schreef:"
4. Ik hoef mijn God echt niet te verdedigen, dat doet Hij zelf wel op zijn tijd en manier. Maar ik laat mij het geloof in God, die om ons en de hele wereld uit de prak te halen zijn eigen zoon afstond en opofferde niet afnemen."

Je bedoelt die prak die hij zelf had opgediend?
Eerst stel je dat je elk hoofdstuk serieus, even serieus, moet nemen.
Maar als we dat dan doen gebruiken we dat tegen hem?
Als we (wetenschappelijke) bewijzen aanvoeren mbt geologie, paleontologie, geschiedenis (voor zover dat zelfs maar mogelijk is van die periode), kosmologie en biologie (Evolutie) dan schuif je die, bijna achteloos, terzijde.
(en dan heb ik, hebben we, het niet eens over het construct dat bijbel heet, maar dat, eveneens, terzijde)

[Arjen2015]

@karssenberg

Het punt dat ik maak is dat de rechtvaardigheid die ik voel, en velen met mij, niet klopt met de eeuwige straf die god in het vooruitzicht stelt....

Daar wordt je op aangevallen, dat is ook normaal dat je daar dus verantwoording voor aflegt want je staat ergens achter...

je wil bij een god horen die miljarden kinderen naar de hemel laat gaan maar miljarden anderen straft met een eeuwige hel, dat is zo duister.......dat is geen liefde, geen licht.... en voor die mening wordt je gevraagd verantwoording af te leggen ..net zo goed als de nazis werd gevraagd verantwoording te nemen voor de standpunten die zij innamen en achter de afschuwelijke afslachtingen stonden die onder hitler werden gepleegd.
ja je hoort het goed, ik vergelijk een christen die achter de eeuwige straf in de hel staat met een nazi die achter de opvatting van hitler stond.

Er is geen verschil. ook jij zal verantwoording moeten afleggen waarom je achter een god staat die miljarden mensen die niet in hem willen of kunnen geloven voor eeuwig zal straffen.
Ik denk dat god niet zo blij met je is dat je hem op die manier afschildert en erg teleurgesteld in je is....maar er is ook voor jou een eeuwige groei...

mvg david

[writer]

....ook jij zal verantwoording moeten afleggen waarom je achter een god staat die miljarden mensen die niet in hem willen of kunnen geloven voor eeuwig zal straffen.....

Aan wie?

[Arjen2015]

....ook jij zal verantwoording moeten afleggen waarom je achter een god staat die miljarden mensen die niet in hem willen of kunnen geloven voor eeuwig zal straffen.....

Aan wie?

haha ja ik blijf een beetje in zijn denktrant antwoorden....maar persoonlijk geloof ik nog wel in liefde en dat het niet is afgelopen na de dood en je verder leeft , al dan niet... terugkomt....god in alles ...ik weet het niet......kijk vaak tlc naar long island medium en mijn eigen ervaringen met liefde en energie-en --- ik denk dat je jezelf onder ogen moet komen--- en je moet groeien in liefde..........

mvg david

maar leuke vraag....

[Fish]

3. De kindermoord in Bethlehem was wel voorzegd misschien, maar niet bevolen door God. integendeel. Herodes was een bruut en een instrument in de hand van de duivel.

Blijft van kracht dat God een bruut is (er even van uitgaande dat hij bestaat), terwille van de zogenaamde eigen wil van mensen laat god de brute moord op onschuldige kinderen gewoon toe. Immens verdriet van de ouders en familie maakt geen indruk op hem.