Freethinker.nl

Amerauder schreef: ↑28 nov 2022 18:08 Ik verzet me juist tegen het idee dat fictieve zaken niet zouden bestaan.

Ik heb geen zin in dit soort dubbelzinnigheid. Als we van gedachten aan het wisselen zijn in hoeverre de buitenwereld bestaat, dan weet jij ook dat het gaat om de vraag of die buitenwerld werkelijk bestaat of fictief is. Dan beginnen over fictieve zaken die bestaan is gewoon een afleidingsmaneuver want in de mate dat die bestaan, is het niet die betekenis van bestaan waar we het over hebben.

dikkemick schreef: ↑20 nov 2022 17:55

VseslavBotkin schreef: ↑20 nov 2022 17:52

dikkemick schreef: ↑20 nov 2022 17:49 Volgens mij probeert schrijver in bovenstaand stukje toch redelijk te zijn. Anders is een gesprek onmogelijk! Je hoeft niet in de rede te geloven, als je ze maar hanteert

Redelijk zijn? Daar ben ik een groot voorstander van. Menen te kunnen bepalen wat "de rede" is en wat niet? Dat vind ik dan weer onredelijk.

Dan zul jij een sluitende definitie van "rede" moeten geven zodat we van daaruit verder kunnen borduren.

axxyanus schreef: ↑20 nov 2022 18:20

VseslavBotkin schreef: ↑20 nov 2022 17:52

dikkemick schreef: ↑20 nov 2022 17:49 Volgens mij probeert schrijver in bovenstaand stukje toch redelijk te zijn. Anders is een gesprek onmogelijk! Je hoeft niet in de rede te geloven, als je ze maar hanteert

Redelijk zijn? Daar ben ik een groot voorstander van. Menen te kunnen bepalen wat "de rede" is en wat niet? Dat vind ik dan weer onredelijk.

Ik kan jouw bijdragen op dit moment enkel begrijpen als een systematische manier om het begrip "rede" te ondermijnen, want pogingen om dat onderscheid wel te maken worden door jouw steeds afgedaan als afgoderij van de rede of dergelijke.

Dus hoe onderscheiden we iemand die de rede gebruikt van iemand die gewoon woorden aan elkaar rijgt zonder veel coherentie maar zich graag het imago van de rede aanmeet?

Ik zie het moderne begrip "rede" zelf in relatie tot het oud-Griekse begrip logos. Logos is een begrip met een heel mozaïek aan betekenissen, het betekent ten eerste "woord", "taal","spraak" (als in, ons vermogen om te spreken), "gedachte", "verzamelen", "ordening" (zoals bij Heraclitus en later de Stoïcijnen, de immanente orde van de kosmos), maar uiteindelijk ook zoiets als rede (in neutralere zin, het retorische vermogen argumenten te geven om mensen te overtuigen). Het feit dat dit begrip zowel "rede" als "spraak" als "woord" betekent, wijst erop dat ons vermogen om orde te creëeren en na te denken, onlosmakelijk verbonden is met ons spraakvermogen en ons vermogen om de dingen in de wereld een naam te geven. Wij kunnen de logos schrijven en bewaren met behulp van het schrift (juist daardoor hebben mensen een geschiedenis, maar dieren niet), maar dat is secundair, een afgeleide van deze organische, belichaamde vorm. Het is niet onafhankelijk van ons mensen. In het Duits zie je dat ook nog terug, in het woord "sprache". De "sprache" wordt "gesprochen", door mensen van vlees en bloed. Zij hebben niet eens het abstractere woord "taal" dat wij kennen.

De reden waarom ik zo kritisch ben over dit moderne gebruik van het begrip "rede" is omdat het gedissocieerd is van deze oorspronkelijke, belichaamde realiteit die het begrip "logos" ooit vertegenwoordigde. Het is een simulacrum dat het denken losrukt van ons spraakvermogen en ons lichaam, het onderwerpt aan wetten, en het daaraan verbonden idee dat je argumenten "correct" zijn zolang je deze "wetten" volgt (terwijl het echt kinderspel is om de sofist uit te hangen in het domein van de formeel correcte redeneringen). Daarnaast reduceert het onze taal steeds meer tot een communicatiemiddel (aangezien het aanspoort om de betekenis van woorden vast te leggen), iets dat we gebruiken om "informatie" over te dragen (op basis van de "betrouwbare bronnen"). Sterker nog, als je deze "wetten" niet volgt ben je geen fatsoenlijk mens meer, want mensen zijn zogenaamde "rationele wezens" (waarbij "rationeel" niet meer "sprekend" en "denkend" betekent, maar perfect coherent, zonder tegenstrijdigheden, in overeenstemming met de "wetten" van de logica en de "feiten", etc.).

Max Weber (en Adorno) noemde(n) dit ook wel de "instrumentele rede", de rede als onverschillige, technologische kracht, losgezongen van mensen en van de ethiek, die structuur schept om het structuur scheppen, die oneindig, zonder doel opstijgt naar steeds hogere abstractie en grotere omvang. Waarom denk je dat ik het "afgoderij" noem? Het is aanbidding die niet bevraagd mag worden, een beetje zoals het idee van de omnipotentie van God. Als God omnipotent is, is hij dan ook in staat zijn eigen omnipotentie te temperen? Je krijgt ideeën als het reductionisme, en vanuit daar het mechanistisch wereldbeeld, de seculiere versie van het Calvinisme, dat de mens ziet als een tandwiel in een grotere structuur van tandwielen, zonder vrije wil. Of denk aan hoe alles tegenwoordig onderworpen moet worden aan algoritmes, de moderne obsessie met "effectiviteit" en "optimalisatie" en "resultaten" zonder dat überhaupt nog duidelijk is waarom of voor wie we "effectief" zouden moeten zijn. Al deze zaken worden een doel op zich, want rationeel zijn is inherent goed, technologie is vooruitgang. Het is een van oorsprong menselijk vermogen dat volledig los is komen te staan van wat het betekent om mens te zijn.

Dat is dus waarom ik niet mee wil gaan in de gedachte dat "we" kunnen onderscheiden of iets onder de definitie van "rede" valt of niet (nogmaals, in jouw gebruik van het woord). Taal leeft door ons mensen, is inherent verbonden met de wereld waar we leven en sterven, is niet statisch, en moet niet structureel ingekaderd worden door middel van wetten en autoriteiten; zeker niet een begrip dat op zo'n hoog abstractieiniveau bestaat als "de rede"; iets wat voor de meesten het hele raamwerk vormt van wat gedacht en gezegd kan worden. Op het moment dat dat bepaald wordt door de samenleving waar je je in bevindt kun je toch niet meer spreken van een vrij en open denken? Een dialoog ("dia" en "logos", twee logos!) zou niet gevoerd moeten worden met een regelboek, maar tussen twee welwillende mensen die met elkaar spreken over wat ze zien als juist en wat niet. Daar heb je geen transcendent begrip voor nodig, je kunt gewoon op elkaars specifieke argumenten ingaan. Een argument is overtuigend omdat het doorwrochten, mooi, elegant, creatief is; niet omdat het voldoet aan een rits tautologische wetten.

VseslavBotkin schreef: ↑28 nov 2022 09:20 Het onderscheid tussen subject en object is subjectief en weinig nuttig.

Dát ben ik niet met je eens. Het is bijzonder nuttig om onderscheid te maken, tussen degene die iets waarneemt, en hetgene dat hij waarneemt. als je zegt. "Iets ziet iets" dan weet een ander nog niks. ("iets" is in deze zin zowel onderwerp(=subject) als lijdend voorwerp(=object)).
Onderscheid tussen het waarnemende subject en het waargenomen object is in feite belangrijker dan het onderscheid tussen "zien", "horen" of "ruiken".
Of denk je dat het niet uitmaakt of de wolf de geit ziet, of de geit de wolf?

VseslavBotkin
Je schrijft: reden waarom ik zo kritisch ben over dit moderne gebruik van het begrip "rede" is omdat het gedissocieerd is van deze oorspronkelijke, belichaamde realiteit die het begrip "logos" ooit vertegenwoordigde. Het is een simulacrum dat het denken losrukt van ons spraakvermogen en ons lichaam, het onderwerpt aan wetten, en het daaraan verbonden idee dat je argumenten "correct" zijn zolang je deze "wetten" volgt (terwijl het echt kinderspel is om de sofist uit te hangen in het domein van de formeel correcte redeneringen). Daarnaast reduceert het onze taal steeds meer tot een communicatiemiddel (aangezien het aanspoort om de betekenis van woorden vast te leggen), iets dat we gebruiken om "informatie" over te dragen (op basis van de "betrouwbare bronnen"). Sterker nog, als je deze "wetten" niet volgt ben je geen fatsoenlijk mens meer, want mensen zijn zogenaamde "rationele wezens" (waarbij "rationeel" niet meer "sprekend" en "denkend" betekent, maar perfect coherent, zonder tegenstrijdigheden, in overeenstemming met de "wetten" van de logica en de "feiten", etc.).

Ik vind dit de sterkste, meest zuivere manier van redeneren. Wetten volgen die de kans vergroten op het doen van een redelijke uitspraak die naar zeer grote mate van waarschijnlijkheid correct is. Ik zie redelijk als verstandig, met zuivere gedachten. Gedachten die gestaafd kunnen worden aan geldige argumenten.
Zeggen dat een persoon over water kan lopen omdat het geschreven staat en je erin gelooft vind ik.niet redelijk. Methoden hanteren om dit te gaan bewijzen of ontkrachten daarentegen vind ik wel getuigen van Rede.
En dit kan taalkundig prima. Volgens alle wetten en feiten spring ik niet van een hoge toren af omdat ik anders om meen te moeten kunnen gaan met de rede.

Waar het volgens mij [hier] om gaat is dat vanuit het perspectief van Vseslav Botkin het concept van "de rede" (strikt genomen: oneigenlijk) gebruikt (en alleen maar gebruikt!) wordt om "het volgen van redeneer-schema's" (waar je je aan dient te conformeren) aan te duiden, terwijl het originele concept vanuit "de oudheid" een veel bredere betekenis heeft. Blind volgen van regeltjes c.q. schema's versmalt "de rede", maakt "de rede" expliciet algoritmisch, dat past uitstekend bij onze hedendaagse 'corporate culture'. Als we ons vervolgens zouden laten ringeloren door louter zulke schema's te volgen dan hebben we met z'n allen een abstracte autoriteit gecreëerd (de we echter niet als zodanig zien/beleven) die daarom nog veel heimelijker tot 'gevaarlijke situaties' kan leiden terwijl we alleen 'gevaarlijke situaties' denken te zien van anderen die zulke schema's niet volgen. Oeps...

Als je (wellicht: onbewust) echt wel 'houvast' wil en deze krijgt dankzij "de schema's" dan wordt elke aanval c.q. 'poging to verbreding van "de schema's"' emotioneel geïnternaliseerd als een persoonlijke aanval en objectief gemaakt door het te zien als "een aanval op de schema's". Maar let op wat er eigenlijk [volgens mij] gebeurt: vanuit dat perspectief zou je "de schema's kunnen doorzien" c.q. 'overstijgen' als een "trans-schematische stap" die je in je denken kan zetten. Dan zie (en: erken) je de limieten van "de schema's" zonder de daadwerkelijke waarde van deze schema's teniet te doen. Mensen die dat zo zien zijn eigenlijk juist geen "vijanden van de schema's".

Welnu, substitueer "de schema's" eens met "de rede" en lees de vorige paragraaf nog eens. Komt het dan anders binnen?

VseslavBotkin schreef: ↑29 nov 2022 01:14
Het is niet onafhankelijk van ons mensen. In het Duits zie je dat ook nog terug, in het woord "sprache". De "sprache" wordt "gesprochen", door mensen van vlees en bloed. Zij hebben niet eens het abstractere woord "taal" dat wij kennen.

De reden waarom ik zo kritisch ben over dit moderne gebruik van het begrip "rede" is omdat het gedissocieerd is van deze oorspronkelijke, belichaamde realiteit die het begrip "logos" ooit vertegenwoordigde. Het is een simulacrum dat het denken losrukt van ons spraakvermogen en ons lichaam, het onderwerpt aan wetten, en het daaraan verbonden idee dat je argumenten "correct" zijn zolang je deze "wetten" volgt

[...]

Max Weber (en Adorno) noemde(n) dit ook wel de "instrumentele rede", de rede als onverschillige, technologische kracht, losgezongen van mensen en van de ethiek, die structuur schept om het structuur scheppen, die oneindig, zonder doel opstijgt naar steeds hogere abstractie en grotere omvang.

Goed gesproken!

Instrumentale rede is inderdaad een hele goede term om de vorm van rede te beschrijven waar we ons voor dienen te behoeden, de uiterst gevaarlijke vorm waar we mee op moeten passen, en lichamelijkheid is inderdaad precies het kenmerk van de gezonde, authentieke rede die daar in contrast mee staat.

Ook wat je zegt over het opvolgen van wetten is een belangrijk punt. Mensen hebben behoefte aan orde, en dit staat in directe relatie tot de behoefte aan zekerheid en veiligheid. Maar juist deze zekerheid is het grootste gevaar.


Ik moet denken aan een de volgende tekst uit Dune, door Frank Herbert, waarin dit soort thema's ook verkend worden:

Deep in the human unconscious is a pervasive need for a logical universe that makes sense. But the real universe is always one step beyond logic.

En deze behoefte aan zekerheid is ook weer wat de link maakt met chromis' 'taboe op niet-weten.'

chromis schreef: ↑29 nov 2022 09:41
Als je (wellicht: onbewust) echt wel 'houvast' wil en deze krijgt dankzij "de schema's" dan wordt elke aanval c.q. 'poging to verbreding van "de schema's"' emotioneel geïnternaliseerd als een persoonlijke aanval en objectief gemaakt door het te zien als "een aanval op de schema's". Maar let op wat er eigenlijk [volgens mij] gebeurt: vanuit dat perspectief zou je "de schema's kunnen doorzien" c.q. 'overstijgen' als een "trans-schematische stap" die je in je denken kan zetten. Dan zie (en: erken) je de limieten van "de schema's" zonder de daadwerkelijke waarde van deze schema's teniet te doen. Mensen die dat zo zien zijn eigenlijk juist geen "vijanden van de schema's".

Welnu, substitueer "de schema's" eens met "de rede" en lees de vorige paragraaf nog eens. Komt het dan anders binnen?

Juist. Toevallig kwam ik laatst deze tekst tegen, waarin staat:

Het bbp als heilig instrument

Jackson begint zijn boek met een redevoering van Robert Kennedy die nogal wat opschudding veroorzaakte. Zijn zogenaamde Kansas-speech vormde in 1968 de opmaat tot de presidentsverkiezingen. Tegen 1968 was het bruto binnenlands product zo ongeveer de universele indicator van politiek succes geworden. Jackson schrijft: ‘Met de oprichting van de G7 (de zeven landen met de grootste economie), begin jaren 1970, en daarna de G20 in de jaren 1990, werd de invloed van het bbp steeds groter. Dit ene getal werd wereldwijd de belangrijkste indicator voor beleid. Het is nu al meer dan een halve eeuw de ongeëvenaarde maatstaf van sociale vooruitgang. Het was daarom een complete verrassing dat er in een presidentiële campagne kritiek op werd geuit.’ Kennedy vond dat de statistiek waarop men zich baseerde, gebaseerd was op verkeerde parameters. En als je het verkeerde meet, trek je verkeerde conclusies. Vijftig jaar na dato staat die waarheid nog altijd overeind.

Dus Kennedy, die uiteraard is vermoord, kwam in opstand tegen de gedachte dat we de welvaart van de samenleving zouden kunnen meten met één enkel getal. Een uiterst gevaarlijke gedachte, en we zien hem ook vandaag nog overal terug. Of we het nu over CO2-uitstoot hebben, over Cito-toetsen, reproductiegetallen of, zoals in dit voorbeeld, over economische voorspoed, overal waar je maar kijkt zie je mensen proberen extreem complexe verschijnselen te reduceren tot één enkele dimensie – tot één enkel meer of minder. Een vrij belachelijk proberen, als je er even bij stil staat, en het zou ronduit lachwekkend zijn als het niet tegelijkertijd zo ontzettend gevaarlijk was.

holog schreef: ↑27 nov 2022 14:56

Amerauder schreef: ↑27 nov 2022 12:49
Nu, precies deze relatie is het enige dat bestaat. Het misverstand ontstaat wanneer men denkt, dat omdat er een relatie is tussen twee dingen, dat die twee dingen ook op zichzelf bestaan kunnen. Maar juist in de relatie worden de twee uiteinden van de relatie geboren; de relatie zelf is alles wat er is.

Wat me hoofdzakelijk opvalt, meneer Amerauder, is dat densondanks uw walging tov van de rede en uw minachting tov de wetenschappen, u vaak nogal verdacht zwaar resoneerd met moderne wetenschappen.

Waarom is dat verdacht? Dat lijkt me toch juist de bedoeling!

En dat valt ontzettend mee hoor, met die minachting.

Soms praat ik misschien wat luchtig over zaken die door anderen veel te serieus genomen worden. Dan noem ik bijvoorbeeld iets een verhaaltje wat zij als hun heiligste heiligdom beschouwen – dat lijkt dan misschien op minachting maar dat is het allerminst. Verhaaltjes zijn juist uiterst hoogwaardig, en ik zie dat dan ook niet als heiligschennis.

Peter van Velzen schreef: ↑29 nov 2022 02:28

VseslavBotkin schreef: ↑28 nov 2022 09:20 Het onderscheid tussen subject en object is subjectief en weinig nuttig.

Dát ben ik niet met je eens. Het is bijzonder nuttig om onderscheid te maken, tussen degene die iets waarneemt, en hetgene dat hij waarneemt. als je zegt. "Iets ziet iets" dan weet een ander nog niks. ("iets" is in deze zin zowel onderwerp(=subject) als lijdend voorwerp(=object)).

Ja, hier heb je helemaal gelijk in. Het is natuurlijk inherent aan onze taal, dit onderscheid, en zonder zou het erg lastig worden om met een ander te praten, haha.

Wat ik zelf problematisch vind, echter, is om dit onderscheid te zien als iets subtantieels, als in: "de werkelijkheid bestaat op fundamenteel niveau uit objecten en subjecten"; alsof er sprake is van twee fundamenteel andere zaken die niet in overeenstemming kunnen worden gebracht met elkaar (men spreekt in de filosofie ook wel van een "ontologische kloof"). In mijn ogen draagt zo'n manier van denken bij aan het idee van materialisme, en daarmee aan het achterhaalde metafysisch dualisme.

Daarnaast is de subject-object distinctie in de filosofie de oorzaak van een hele rits filosofische "problemen", zoals bv. "wat is de relatie tussen de geest en het lichaam?", het harde "probleem" van het bewustzijn, en misschien nog wel het belangrijkste, het debat tussen realisten en antirealisten. De vraag "is de realiteit wel echt?", kan ook geformuleerd worden als, "bestaat de realiteit wel buiten mijn geest?". Op het moment dat we kunnen inzien dat geest en lichaam niet gescheiden zijn, dat bewustzijn altijd bewustzijn van iets is en bewustzijn "als zodanig" helemaal niet bestaat, en dat zelf en wereld alleen in relatie tot elkaar kunnen bestaan, lossen deze vragen simpelweg op, als suiker in een glas met water.

Amerauder schreef:
Dat betekent dus dat de gemeenschappelijke wereld, hoewel gemeenschappelijk, tegelijkertijd ook deel van onszelf is.
Dat betekent dus op een fundamenteel niveau voorbij gaan aan Descartes, en aan de hele notie dat wij op wat voor manier dan ook als individu los van de buitenwereld zouden kunnen staan. Dat is onmogelijk. We zijn als individu volledig verweven met en onderdeel van de buitenwereld. Er is maar één wereld.

https://www.youtube.com/watch?v=lEB-yQpQ34A#t=6m48s (mooie uitleg van Ad Verbrugge, duurt ongeveer drie minuten).

VseslavBotkin schreef: ↑29 nov 2022 21:05

Peter van Velzen schreef: ↑29 nov 2022 02:28

VseslavBotkin schreef: ↑28 nov 2022 09:20 Het onderscheid tussen subject en object is subjectief en weinig nuttig.

Dát ben ik niet met je eens. Het is bijzonder nuttig om onderscheid te maken, tussen degene die iets waarneemt, en hetgene dat hij waarneemt. als je zegt. "Iets ziet iets" dan weet een ander nog niks. ("iets" is in deze zin zowel onderwerp(=subject) als lijdend voorwerp(=object)).

Ja, hier heb je helemaal gelijk in. Het is natuurlijk inherent aan onze taal, dit onderscheid, en zonder zou het erg lastig worden om met een ander te praten, haha.

Wat ik zelf problematisch vind, echter, is om dit onderscheid te zien als iets subtantieels, als in: "de werkelijkheid bestaat op fundamenteel niveau uit objecten en subjecten"; alsof er sprake is van twee fundamenteel andere zaken die niet in overeenstemming kunnen worden gebracht met elkaar (men spreekt in de filosofie ook wel van een "ontologische kloof"). In mijn ogen draagt zo'n manier van denken bij aan het idee van materialisme, en daarmee aan het achterhaalde metafysisch dualisme.

Dat dit inderdaad op fundamenteel niveau niet klopt, wordt duidelijk, in de quantum mechanica, Er is geen waarnemend subject en een waargenomen object, maar slechts een interactie tussen beiden. Toch is er ook daar een onderscheid. Namelijk tussen golf-functie en meting (in feite een gebeurtenis). De golf-functie stort in, maar het resultaat van de gebeurtenis(de meting) stort niet in.

Voor zover wij op dit moment weten, bestaan wij en onze omgeving uit twee soorten: Deeltjes met rustmassa en electromagnetische straling. De eerste noemen wij materie en hebben enige permanentie. De tweede noemen wij energie en heeft altijd een ruimte-tijd coördinaat van ontstaan en een ruimte-tijd coördinaat van vergaan. Daartussen is zij "slechts" een golf-functie. Wat dualisten "geest" noemen berust vrijwel altijd op waargenomen materie. Niet op een ingestorte golf-functie. Ze willen het graag anders zien, maar helaas het is - met grote waarschijnlijkheid - niet anders.

Wat wij hier op het forum doen. is informatie uitwisselen - met name omtrent elkaar's ideeën. (slechts een enkele keer worden min of meer zekere feiten genoemd), Daarbij is er ook een duidelijk onderscheid. Namelijk tussen degene die die informatie ontvangt en degene die haar verstuurt. Alhoewel beiden gelijkwaardig zijn, is de richting van de informatie altijd van belang: WIe leest er en wie schrijft er?

Objectiviteit is niets meer - maar ook niets minder - dan de waarneming (op het forum: van het bericht) zo onafhankelijk mogelijk maken van van de waarnemer (degene die haar leest). En liefst uitsluitend van wat waargenomen wordt (het bericht). Ik heb daarom vooral kritiek op de neiging die velen hebben (ik zelf ook) om meer te veronderstellen, dan de schrijver waarschijnlijk bedoelt. Maar het ambigue karakter van onze taal, maakt het helaas onvermijdellijk dat wij daar fouten in maken.

Maar de onvermijdelijkheid van fouten, wil niet zeggen dat we niet zouden moeten trachten ze te vermijden. Juist omdat we ze zo vaak maken is het nodig om ons er voor te hoeden. Mijn kwalijke neiging om de verkeerde toetsen in te drukken maakt het des te belangrijker om mijn tekst nog eens door te lezen, voor ik haar verstuur. (ik weet soms helpt dat niet, maar vaak wel).

Dus laten we trachten elkaar te geloven als we onze ideeën proberen uit te leggen en niet van alles te veronderstellen dat wellicht slechts in ons eigen zenuwstelsel aanwezig is. Bij twijfel kun je het altijd even navragen.

NB Ik ben altijd blij als ik denkfouten ontdek. Of ik ze nu zelf maak of een ander. Ze brengen mij op ideeën die ik anders niet zou hebben.

VseslavBotkin schreef: ↑29 nov 2022 01:14 ...

Dat is dus waarom ik niet mee wil gaan in de gedachte dat "we" kunnen onderscheiden of iets onder de definitie van "rede" valt of niet (nogmaals, in jouw gebruik van het woord).

Hoe moet ik dat anders lezen dan een bevestiging dat jij dus geen onderscheid kan/wil maken tussen iemand die de rede gebruikt en iemand die gewoon woorden aan elkaar rijgt zonder veel coherentie maar zich graag het imago van de rede aanmeet, omdat de implicaties die jij je kan indenken bij de mogelijkheid zo'n onderscheid te maken, je niet aanstaan?

Die hele uitleg die je geeft over het waarom, kan misschien begrip opwekken voor je beweegredenen maar ze bevestigt wel dat je weigert dat onderscheid te maken. En je bijdragen in het verleden lijken toch pogingen die notie te ondermijnen wanneer geopperd wordt dat dat onderscheid toch enigszins te maken is.

VseslavBotkin schreef: ↑29 nov 2022 01:14Taal leeft door ons mensen, is inherent verbonden met de wereld waar we leven en sterven, is niet statisch, en moet niet structureel ingekaderd worden door middel van wetten en autoriteiten; zeker niet een begrip dat op zo'n hoog abstractieiniveau bestaat als "de rede"; iets wat voor de meesten het hele raamwerk vormt van wat gedacht en gezegd kan worden. Op het moment dat dat bepaald wordt door de samenleving waar je je in bevindt kun je toch niet meer spreken van een vrij en open denken?

Ik krijg meer en meer de indruk dat jij gewoon zaken uit je duim zuigt, als je denkt daarmee mensen te kunnen overtuigen. Ik ken niemand die het hele raamwerk van wat gedacht en gezegd kan worden tot de rede wil beperken. Er is ook geen enkel initiatief om de samenleving te laten bepalen wat wel of niet gedacht of gezegd kan worden.

VseslavBotkin schreef: ↑29 nov 2022 01:14Een dialoog ("dia" en "logos", twee logos!) zou niet gevoerd moeten worden met een regelboek, maar tussen twee welwillende mensen die met elkaar spreken over wat ze zien als juist en wat niet. Daar heb je geen transcendent begrip voor nodig, je kunt gewoon op elkaars specifieke argumenten ingaan. Een argument is overtuigend omdat het doorwrochten, mooi, elegant, creatief is; niet omdat het voldoet aan een rits tautologische wetten.

Maar je kan er niet zomaar van uitgaan dat de ander welwillend is. Het bovenstaande opent de deur voor de minderwelwillenden om hun medemens op te lichten. Om bv ook al geloven ze zelf niet in een samenzwering, toch over samenzweringen te beginnen als ze hebben ingeschat dat hun gesprekspartner daar gevoelig voor is en ze daarmee die persoon kunnen leiden naar het besluit waarop ze hopen.

Ik heb geen belangstelling in "overtuigend" in de betekenis dat jij hierboven gebruikt: Namelijk de neiging hebbend om mensen te overhalen. Ik heb belangstelling in argumenten die ondersteuning bieden. Ook al zijn ze niet doorwrocht, mooi, elegant of creatief.

IMO is het juist de keuze om voor overtuiging te gaan, die de hele benadering meer instrumenteel maakt. Daarmee begin je te zoeken naar argumenten met het doel de ander te overtuigen. Of het nu bedrog, reclame of propaganda zou zijn, maakt dan weinig uit. Als het maar doorwrochten, mooi, elegant of creatief is op een manier die de ander overtuigt.

Ik wil aannemen dat dat niet is waar je wil uitkomen maar het lijkt me dat jouw benadering een groter risico inhoudt daar te eindigen dan mijn benadering.

Amerauder schreef: ↑29 nov 2022 17:37

VseslavBotkin schreef: ↑29 nov 2022 01:14 De reden waarom ik zo kritisch ben over dit moderne gebruik van het begrip "rede" is omdat het gedissocieerd is van deze oorspronkelijke, belichaamde realiteit die het begrip "logos" ooit vertegenwoordigde. Het is een simulacrum dat het denken losrukt van ons spraakvermogen en ons lichaam, het onderwerpt aan wetten, en het daaraan verbonden idee dat je argumenten "correct" zijn zolang je deze "wetten" volgt

[...]

Max Weber (en Adorno) noemde(n) dit ook wel de "instrumentele rede", de rede als onverschillige, technologische kracht, losgezongen van mensen en van de ethiek, die structuur schept om het structuur scheppen, die oneindig, zonder doel opstijgt naar steeds hogere abstractie en grotere omvang.

Goed gesproken!

Instrumentale rede is inderdaad een hele goede term om de vorm van rede te beschrijven waar we ons voor dienen te behoeden, de uiterst gevaarlijke vorm waar we mee op moeten passen, en lichamelijkheid is inderdaad precies het kenmerk van de gezonde, authentieke rede die daar in contrast mee staat.

En wat is het probleem met de instrumentele rede? Voorzover ik dat begrip begrijp, gaat het daarbij om het inzetten van de rede voor het bereiken van een doel. Waarom zouden we de rede niet inzetten om onze doelen te bereiken? Wat is het alternatief? Al blunderend proberen dat doel te bereiken? Dat is toch niet wat je wil?

Als bv. een minister in de regering aankondigt de kinderarmoede met 50% te willen reduceren tegen de volgende verkiezingen, dan hoop ik dat die de instrumentele rede inzet om dat op een effectieve manier aan te pakken zodat er inderdaad een reële kans is dat die armoede teruggedrongen wordt. Wat ik niet hoop, is dat die zomaar voortgaat op de vooringenomen ideeën van de partij, ideeën die al meermaals in het verleden gefaald hebben.

Dus wat verstaan jullie juist onder die instrumentele rede en waarom dienen we ons ervoor te behoeden?

axxyanus schreef: ↑30 nov 2022 09:09

VseslavBotkin schreef: ↑29 nov 2022 01:14 ...

Dat is dus waarom ik niet mee wil gaan in de gedachte dat "we" kunnen onderscheiden of iets onder de definitie van "rede" valt of niet (nogmaals, in jouw gebruik van het woord).

Hoe moet ik dat anders lezen dan een bevestiging dat jij dus geen onderscheid kan/wil maken tussen iemand die de rede gebruikt en iemand die gewoon woorden aan elkaar rijgt zonder veel coherentie maar zich graag het imago van de rede aanmeet, omdat de implicaties die jij je kan indenken bij de mogelijkheid zo'n onderscheid te maken, je niet aanstaan?

Die hele uitleg die je geeft over het waarom, kan misschien begrip opwekken voor je beweegredenen maar ze bevestigt wel dat je weigert dat onderscheid te maken. En je bijdragen in het verleden lijken toch pogingen die notie te ondermijnen wanneer geopperd wordt dat dat onderscheid toch enigszins te maken is.

[...]

Ik krijg meer en meer de indruk dat jij gewoon zaken uit je duim zuigt, als je denkt daarmee mensen te kunnen overtuigen. Ik ken niemand die het hele raamwerk van wat gedacht en gezegd kan worden tot de rede wil beperken. Er is ook geen enkel initiatief om de samenleving te laten bepalen wat wel of niet gedacht of gezegd kan worden.

Lijkt me einde discussie dit. Je herhaalt verbatim je riedeltje en gaat niet inhoudelijk in op mijn bericht. En je hebt je oordeel klaar, het maakt verder niet uit wat ik zeg: ik ben een ketter.

axxyanus schreef: ↑28 nov 2022 20:55

Amerauder schreef: ↑28 nov 2022 18:08 Ik verzet me juist tegen het idee dat fictieve zaken niet zouden bestaan.

Ik heb geen zin in dit soort dubbelzinnigheid. Als we van gedachten aan het wisselen zijn in hoeverre de buitenwereld bestaat, dan weet jij ook dat het gaat om de vraag of die buitenwerld werkelijk bestaat of fictief is. Dan beginnen over fictieve zaken die bestaan is gewoon een afleidingsmaneuver want in de mate dat die bestaan, is het niet die betekenis van bestaan waar we het over hebben.

Dit is niet helemaal eerlijk. Ik ben het met je eens over wat hoofd- en wat bijzaak is in dezen, en de hoofdzaak heb ik dan ook al eerste benoemd: de buitenwereld bestaat, is zo werkelijk als maar zijn kan. Het is de waarnemeronafhankelijke buitenwereld die ik problematiseer.

In plaats van daar op in te gaan knip je dat er af, en ga je in op een bijzaak. Jij bent het die de hoofdzaak laat rusten en over de bijzaak doorgaat. Dat is tot daar aan toe, maar dan geef je mij ook nog eens een sneer dat ik over een bijzaak spreek?

Nee, dat snijdt geen hout, dan ben jij juist degene die druk bezig is met afleiden, dan moet je dat niet op mij proberen af te wentelen.

Hier nog eens de hoofdzaak op een rijtje, mocht je het gemist hebben:

Amerauder schreef: ↑28 nov 2022 18:08

axxyanus schreef: ↑26 nov 2022 17:31

Amerauder schreef: ↑24 nov 2022 17:56
Dat betekent dus dat de gemeenschappelijke wereld, hoewel gemeenschappelijk, tegelijkertijd ook deel van onszelf is.
Dat betekent dus op een fundamenteel niveau voorbij gaan aan Descartes, en aan de hele notie dat wij op wat voor manier dan ook als individu los van de buitenwereld zouden kunnen staan. Dat is onmogelijk. We zijn als individu volledig verweven met en onderdeel van de buitenwereld. Er is maar één wereld.

Maar de bewering is nu juist dat er geen buitenwereld is. Ik zie in het bovenstaande niets dat het bestaan van een buitenwereld zou tegenspreken.

Wie beweert dat er geen buitenwereld is?

En vervolgens, want het past niet in één quote-reeks:

Amerauder schreef: ↑28 nov 2022 18:08

axxyanus schreef: ↑27 nov 2022 13:05

Amerauder schreef: ↑27 nov 2022 12:49 Wie beweert dat er geen buitenwereld is?

Jij o.a. Die buitenwereld is toch speculatie en verhaaltjes vertellen?

De waarnemeronafhankelijke buitenwereld ja. Niet de buitenwereld als zodanig.

Merk op dat je in bovenstaande interactie al eens eerder de uitleg wegknipte, namelijk dit gedeelte:

Amerauder schreef: ↑27 nov 2022 12:49
Wie beweert dat er geen buitenwereld is?

Ik beweer dat de buitenwereld en het zelf slechts in relatie tot elkaar bestaan. De verhouding tussen de twee is hun beider bestaansvoorwaarde.

Een wereld zonder een zelf is even onmogelijk als een zelf zonder een wereld. Ze horen bij elkaar, bestaan slechts in verhouding tot elkaar.

Waarom knip je dat gedeelte er af, terwijl het juist het antwoord is op de vraag die je er op laat volgen? Is dat niet opmerkelijk?

Begrijp je het verschil tussen 1) de daadwerkelijke buitenwereld zoals we die in de directe waarneming kunnen ervaren, en 2) het verhaal van een waarnemeronafhankelijke buitenwereld die los van de mens zou kunnen bestaan?

Als je je in dat onderscheid niet kunt vinden, prima. Ben het er maar mee oneens, heel goed. Maar probeer mijn positie nou toch niet om te vormen, probeer het nou toch niet te verdraaien tot iets heel anders. Dat is nergens voor nodig, het is op zichzelf al controversieel genoeg.

Controversieel, en desondanks in lijn met de laatste wetenschappelijke en filosofische ontwikkelingen, zoals hierboven ook wordt opgemerkt. Dat lijkt me precies waar we het zoeken moeten.

axxyanus schreef: ↑30 nov 2022 09:09
Er is ook geen enkel initiatief om de samenleving te laten bepalen wat wel of niet gedacht of gezegd kan worden.

Huh?

Maar dat is dan toch precies wat je doet?

Je wilt mensen indelen in zij die 'de rede' volgen, en zij die dat niet doen:

axxyanus schreef: ↑30 nov 2022 09:09
Hoe moet ik dat anders lezen dan een bevestiging dat jij dus geen onderscheid kan/wil maken tussen iemand die de rede gebruikt en iemand die gewoon woorden aan elkaar rijgt zonder veel coherentie maar zich graag het imago van de rede aanmeet, omdat de implicaties die jij je kan indenken bij de mogelijkheid zo'n onderscheid te maken, je niet aanstaan?

Vervang 'de rede' met 'de wil van God' en het zou duidelijk moeten worden wat daar problematisch aan is.

En het is ook niet alleen maar problematisch, natuurlijk zitten er ook hele goede kanten aan, mensen moeten soms in het gareel gehouden worden, dat is nu eenmaal zo, ik snap heel goed waar je vandaan komt. Maar er kleven ook hele reële gevaren aan, en we mogen die gevaren niet uit het oog verliezen.

axxyanus schreef: ↑30 nov 2022 09:30
En wat is het probleem met de instrumentele rede? Voorzover ik dat begrip begrijp, gaat het daarbij om het inzetten van de rede voor het bereiken van een doel. Waarom zouden we de rede niet inzetten om onze doelen te bereiken? Wat is het alternatief? Al blunderend proberen dat doel te bereiken? Dat is toch niet wat je wil?

Vergelijk:

Wat kan er nou op tegen zijn om de wil van God te volgen? Als God iets wil, dan moet je dat toch gewoon doen? Waarom zou je iets proberen te bereiken, tegen de wil van God in? Dat is toch niet wat je wil?

Het probleem is, onder meer, dat je van ‘de rede’ iets zodanig abstracts maakt als ‘de wil van God’ waardoor iedereen er zijn eigen persoonlijke opvatting er op na houdt van wat we er onder dienen te verstaan.

VseslavBotkin,

Dat was een ware tijdsbesparende verwijzing van je; alle verwijzen naar heel vroeger kan je zodoende en ook veel tikwerk besparend overslaan.

https://www.youtube.com/watch?v=lEB-yQpQ34A#t=6m48s (mooie uitleg van Ad Verbrugge, duurt ongeveer drie minuten).

Koppeling met al het andere dat “leeft en bloeit en ons altijd weer boeit” is dan ook weer effectiever omdat je bij andere levensvormen dat door Verbrugge geïlustreerde in andere omslagpunten terug kunt zien.
Al die andere levensvormen kennen hun meer en mindere soms zintuigelijke toerusting om de omringende omgeving, -ik vermijd even het woord “werkelijkheid”-, te exploiteren.

Roeland