God is strafbaar

[bad_religion]

Helaas dat Spinoza zelf een klein beetje tobte met diezelfde god, immers alles wat je kunt omschrijven aan die god is slechts een "modi" van diezelfde god. En in de kern is alles een modi van diezelfde god.

Wat ik tot nu toe over Spinoza te weten ben gekomen is dat hij het gevoel had dat alles logisch is, en er dus geen enkele reden tot tobben bestaat, en dat hij dat in zijn leven ook op voorbeeldige wijze liet zien

Ja maar Spinoza ziet iets over het hoofd, Spinoza stelt dus door dat men door te leren uiteindelijk god kan leren in zichzelf. Het probleem is echter dat alle afleidingen die een levend mens kan maken beginnen bij de modi, een mens zou dan logischerwijs iets oneindig moeten afleiden uit een modi. Het probleem daarvan is dat de definitie van oneindig op enorme problemen stuit, namelijk de onmogelijkheid om iets oneindigs uit iets eindigs af te leiden. Dan komen we direct aan bij probleem nummer twee en dat is dat Spinoza geenszins een verlichting postuleert als het boedhisme, het is een logische afleiding. Mijn vraag aan Spinoza is, hoe groot is oneindig?

Volkomen in overeentstemming met het idee van Leibniz "beste van alle werelden"

Leibniz heeft een bezoek gemaakt aan Spinoza. Het schijnt dat het gedachtegoed van Spinoza hem uitermate geobsedeerd heeft, maar hij had niet de durf om deze gedachten zelf te omarmen.Volgens het boek The Courtier and the Heretic dat ik op het moment doorlees kan men in het denken van Leibniz veel ideeën zien die hij van Spinoza heeft overgenomen, of waartoe hij gedwongen werd een antwoord op te vinden naar aanleiding van de gedachten van Spinoza (Leibniz bleef de christelijke God verdedigen).

Maar dat ter zijde, uiteindelijk komt Spinoza's visie op de wereld en god nee op hetzelfde, "je leeft in het beste van alle werelden." Destijds was het misschien heel revolutionair, maar ik neig al snel naar Voltaires meesterwerkje Candide. Het is verschrikkelijk onlogisch iemand in de ellende voor te houden dat dit het beste van alle werelden is.

rmee is Spinoza dan contradictoir, immers deze omschrijving is slechts zijn deductie dus hooguit zijn modi van die god. misschien was het wat handiger op te schrijven dat volgens Spinoza er geen sprake was van een transcendente god maar van een immanente god waaruit alles voortvloeit. Iets precieser, toch voorkomt het niet de zwakke en contradictoire punten in Spinoza's filosofie.

Ik begrijp niet wat je bedoelt.

Dit verdient misschien even toelichting, maar de christelijke god is een transcendente god en voor sommige hardliners een almachtige, alwetende.......voor de wat modernere christenen heb ik soms het gevoel dat ze meer agnost zijn dan christen.

Het duidelijke en wezenlijke onderscheid tussen de leer van Spinoza en de traditionele leer was dat god immanent was en de schepping ooorzakelijk verbonden was aan god.

Ik hoop dat je thuis bent met de term "substantie", welnu als er een substantie was, athans als wij een subtantie waarnemen is dat een modus van god, er bestaan geen andere substanties dan god;

'al die dingen wier bestaan men zich in veelvoud denkt, worden noodzakelijk door uitwendige oorzaken en niet door de kracht van hun eigen natuur voortgebracht'
(briefwisseling 24)

Het bestaan heeft geen begin, geen einde, geen doel, geen voltooiing, maar is eeuwig en volgt slechts de wetten van oorzaak en gevolg.

Ook dit is weer slechts een deductie van Spinoza, strikt gesproken, een subjectief perspectief van Spinoza over die god. Immers, Spinoza's god zou te groot zijn om te kennen. En hoe kan Spinoza dan weten dat het bestaan eeuwig is en slechts de wetten van oorzaak en gevolg volgt?[/quote]

-Welk perspectief zou jij er als geloofwaardiger voor in de plaats stellen?

• Je kan geen enkel subjectief perspectief geloofwaardig nemen en dat is een probleem, zeker als die god oneindig is

-Ik ben nog niet tegengekomen dat Spinoza zegt dat God te groot is om te kennen.

• Dat klopt, Spinoza is er van overtuigd dat men god kan kennen door het ontwikkelen van de rede, en dan kan die rede kennelijk aan de slag om het oneindige te gaan omschrijven.
  Lees EthicaII stelling 13 eens, je ziet daar duidelijk iets staatn als lichamen van elkaar verschillen in beweging en rust' Deze 'beweging en rust' is voor Spinoza geen attribuut van de substantie maar een 'oneindige modus'

-Ik begrijp jouw redenen om hem steeds contradictoir te noemen niet, het spijt me.

• Ik had even geen zin meer om de rest van de citaten uit te zoeken, het is bijna bedtijd, maar het grootste bezwaar dat ik bij Spinoza deponeert is dat hij het idee van de substantie niet geheel heeft laten vallen maar daarvoor in de plaats een draak van een filosofie heeft gecreert. Men moet kennelijk door de eigenschappen van modi alles wat er is kunnen afleiden terwijl van meet afaan dit om twee redenen nooit gaat lukken. De subjectieve waarneming waarvan je afleid; en het feit dat je oneindigheid moet omschrijven.
  Spinoza veroordeelt ons tot Leibniz "beste aller werelden".

Over de rest zeg ik graag later nog iets,

[Rereformed]

Spinoza stelt dus door dat men door te leren uiteindelijk god kan leren in zichzelf.

Inderdaad, God = de Natuur. Dus kennis van de realiteit = Kennis van God.

Het probleem is echter dat alle afleidingen die een levend mens kan maken beginnen bij de modi, een mens zou dan logischerwijs iets oneindig moeten afleiden uit een modi. Het probleem daarvan is dat de definitie van oneindig op enorme problemen stuit, namelijk de onmogelijkheid om iets oneindigs uit iets eindigs af te leiden. Dan komen we direct aan bij probleem nummer twee en dat is dat Spinoza geenszins een verlichting postuleert als het boedhisme, het is een logische afleiding. Mijn vraag aan Spinoza is, hoe groot is oneindig?

Je vraag is onzinnig. Oneindig heeft geen grootte.
Je probleem is niet onzinnig, maar dezelfde vraagstelling als wat zijn de afmetingen van het universum.

Als ik je goed begrijp wil je zeggen dat 'kennen' van God in de meest totale zin ervan opgevat een onmogelijkheid is voor de tegenwoordige mens. Dit ben ik geheel met je eens. Zelfs het kennen van mezelf is me een onmogelijkheid gebleken.

Overigens leidt Spinoza 'oneindig' niet af door naar modi te kijken en 'naar boven te vertalen' (als een soort empirist), maar berust het begrip enkel en alleen op logisch denken, op wiskunde (= rationalist).

Uiteindelijk komt Spinoza's visie op de wereld en god neer op hetzelfde, "je leeft in het beste van alle werelden." Destijds was het misschien heel revolutionair, maar ik neig al snel naar Voltaires meesterwerkje Candide. Het is verschrikkelijk onlogisch iemand in de ellende voor te houden dat dit het beste van alle werelden is.

Dit is dan ook het leven bezien vanuit het goddelijke perspectief, niet het menselijke. Het gaat erom in te zien dat de emotie die je ervaart in Candide niet foutief is, maar overwonnen kan worden door een sterkere emotie. Zoals een mens kan zeggen dat hij de beste verschijning is waartoe hij op dit moment toe in staat is, terwijl hij net in z'n vinger gezaagd heeft.

Een mens heeft twee reacties op het bestaan:
1)Hij verzet zich ertegen en legt zijn eigen wil tot macht op om het anders te maken of verzint zijn fantasieën waaraan hij zich overgeeft dat het ooit beter of totaal anders wordt. Dit is de weg van scheppen, worsteling, strijd , heldhaftigheid en vluchten; de weg en het perspectief van het worden.
2) Een mens bevestigt het bestaan door in te zien dat alles (ook bovenstaande reactie no 1) een onderdeel is van de totale realiteit die als één geheel kan worden bezien en erboven staat; de weg en het perspectief van het zijn. Dus punt één is als het been dat een bal een schop richting doel geeft, dat een onderdeel is van een gegeven 'mens' dat erboven staat. Of punt één is als twee voetballers die elkaar aanvallen, waarboven een eenheid staat die we spel noemen.

...de christelijke god is een transcendente god en voor sommige hardliners een almachtige, alwetende.......voor de wat modernere christenen heb ik soms het gevoel dat ze meer agnost zijn dan christen.
Het duidelijke en wezenlijke onderscheid tussen de leer van Spinoza en de traditionele leer was dat god immanent was en de schepping ooorzakelijk verbonden was aan god.

Taalkundig klopt je laatste zin niet. Je maakt niet duidelijk welke leer wat leert. Bovendien leg je niet uit wat je met deze teksten wilt zeggen.

Maar als je doelt op een wezenlijk verschil tussen christelijk geloof en het denken van Spinoza, volgt mijn opmerking 'so, what?' Wat wil je daarmee zeggen? Spinoza heeft totaal niets met de christelijke God te maken, en dat de christenen niet weten wat ze met hun god aanmoeten is bekend.

Ik hoop dat je thuis bent met de term "substantie", welnu als er een substantie was, athans als wij een subtantie waarnemen is dat een modus van god, er bestaan geen andere substanties dan god;

Ik hoop dat het jezelf even duidelijk is!

Je frase "welnu, als er een substantie was" is onzinnig, aangezien de definitie van substantie juist is 'dat wat aan de basis van het bestaan ligt' en zoiets per definitie moet bestaan. Je frase "als wij een substantie waarnemen is dat een modus van god" is al even onzinnig, want een modus is geen substantie. Spinoza heeft een ijzeren logica die je niet kapot kan prikken; je kan hem slechts verkeerd verstaan. En jij doet dat op de meest grove wijze.
Jij hebt wellicht een idee in je hoofd dat 'substantie' toch iets met de christelijke God te maken heeft, of dat je het kan beetpakken met je vingers of zien met je ogen. Spinoza's woord 'substantie' heeft niets met een chemische verbinding te maken, maar is een filosofische term.

Spinoza leerde dat God en de Natuur twee woorden zijn voor hetzelfde, namelijk een 'eenvoudige substantie'. Substantie is de basis van alles, de betekenis van het woord is letterlijk 'beneden-staande'. Zijn opmerking dat dit een 'eenvoudige' zaak is, is een antwoord op het denken van Descartes (en de toen gebruikelijke opvatting die men veelal nog steeds intuïtief aanhangt) dat de basis van alles een tweevoud is: materie en geest. Materie en geest noemde Spinoza Extensie en Gedachte. Dit zijn volgens hem attributen van de substantie. Zij kunnen zelf geen substanties zijn, omdat het onmogelijk is dát er twee substanties bestaan, omdat ze dan elkaar zouden begrenzen. En substantie moet onbegrensd zijn (eeuwig, oneindig), want indien het dit niet is, dan is het door iets anders eindig, begrensd, dus afhankelijk van iets anders. En dit is onmogelijk omdat substantie niet veroorzaakt kan worden. Dat het niet veroorzaakt kan worden volgt hieruit dat zoiets een veroorzaker veronderstelt die soortgelijk is aan de substantie, oftewel iets dat over dezelfde attributen beschikt, en dit is onmogelijk, aangezien twee substanties onmogelijk over dezelfde attributen kunnen beschikken. Want indien twee substanties over dezelfde attributen zouden beschikken zouden ze identiek aan elkaar, dus één en hetzelfde zijn.

'al die dingen wier bestaan men zich in veelvoud denkt, worden noodzakelijk door uitwendige oorzaken en niet door de kracht van hun eigen natuur voortgebracht'
(briefwisseling 24)

Ja, en? Ik heb al opgemerkt dat Spinoza een volledig determinisme leert.

Het bestaan heeft geen begin, geen einde, geen doel, geen voltooiing, maar is eeuwig en volgt slechts de wetten van oorzaak en gevolg.

Ook dit is weer slechts een deductie van Spinoza, strikt gesproken, een subjectief perspectief van Spinoza over die god. Immers, Spinoza's god zou te groot zijn om te kennen. En hoe kan Spinoza dan weten dat het bestaan eeuwig is en slechts de wetten van oorzaak en gevolg volgt?

Nee, dit is niet subjectief, maar de enige uitkomst van logisch denken. Het volgt uit het begrijpen van bovenstaande over 'substantie'. Substantie moet eeuwig en onbegrensd zijn. Indien het dit niet is kan men hieraan niet de naam substantie geven.

-Welk perspectief zou jij er als geloofwaardiger voor in de plaats stellen?

Je kan geen enkel subjectief perspectief geloofwaardig nemen en dat is een probleem, zeker als die god oneindig is

Nee, het probleem is dat jijzelf nog niet inziet dat Spinoza's denken enkel en alleen strikt logica is.

-Ik ben nog niet tegengekomen dat Spinoza zegt dat God te groot is om te kennen.

Dat klopt, Spinoza is er van overtuigd dat men god kan kennen door het ontwikkelen van de rede, en dan kan die rede kennelijk aan de slag om het oneindige te gaan omschrijven.

Inderdaad, dat noemen we wetenschap.

Lees Ethica stelling 13 eens, je ziet daar duidelijk iets staan als lichamen van elkaar verschillen in beweging en rust' Deze 'beweging en rust' is voor Spinoza geen attribuut van de substantie maar een 'oneindige modus'

Je zult de Ethica zelf ook nog vaak moeten doorlezen voordat je de touwtjes aan elkaar knoopt. Je maakt zelf totaal niet duidelijk wat je hiermee wil zeggen, maar komt verward over en springt van de hak op de tak.
Dit bedoel ik niet als kritiek op je, maar het is slechts mijn eigen ervaring dat de gedachten van Spinoza eindeloos lang overdacht moeten worden alvorens ik er zeker van kan zijn dat ik het behoorlijk goed begrijp. Spinoza is wiskunde in de filosofie.
Ik beschouw mijzelf nog steeds als een beginner in de gedachtenwereld van Spinoza, en zal me misschien over tien jaar pas als leraar erover opwerpen.

Over de rest zeg ik graag later nog iets,

Er is maar één vraag die mij werkelijk interesseert: Welke levensvisie zou jij als superieur aan die van Spinoza aan mij willen geven? Ik houd namelijk wél van evangelisten (in de ruimste zin opgevat), en ben niet geïnteresseerd in mensen die mij in het leven niets anders te bieden hebben dan het afbreken van andermans gebouwen.

[bad_religion]

De vraag is onzinnig. Oneindig heeft geen grootte.

Dat is erg interessant, hoe denkt Spinoza nu volgens de rede god te leren kennen terwijl, zoals je zelf nu demonstreert, de vraag zelfs onzinnig is, laat staan het antwoord.

Het probleem is niet onzinnig, maar dezelfde vraagstelling als wat zijn de afmetingen van het universum.

Inmiddels weten we dat het universum eindig is, maar dat verwijd ik Spinoza niet, blijft staan dat Spinoza met de rede een oneinbdige god denkt te kunnen leren.

Als ik je goed begrijp wil je zeggen dat 'kennen' van God in de meest totale zin ervan opgevat een onmogelijkheid is voor de tegenwoordige mens. Dit ben ik geheel met je eens. Zelfs het kennen van mezelf is me een onmogelijkheid gebleken.

Welnu, Spinoza denkt god wel te leren kennen, of denkt Spinoza nu god te leren kennen door te stellen dat je niets kan weten. Dan is Socrates hem voor geweest. Maar het lijkt me sterk, Spinoza stelt dat alles deterministisch is, kennelijk ook oneindigheid.

Uiteindelijk komt Spinoza's visie op de wereld en god neer op hetzelfde, "je leeft in het beste van alle werelden." Destijds was het misschien heel revolutionair, maar ik neig al snel naar Voltaires meesterwerkje Candide. Het is verschrikkelijk onlogisch iemand in de ellende voor te houden dat dit het beste van alle werelden is.

Dit is dan ook het leven bezien vanuit het goddelijke perspectief, niet het menselijke. Het gaat erom in te zien dat de emotie die je ervaart in Candide niet foutief is, maar overwonnen kan worden door een sterkere emotie. Zoals een mens kan zeggen dat hij de beste verschijning is waartoe hij op dit moment toe in staat is, terwijl hij net in z'n vinger gezaagd heeft.

a) Wat is dat goddelijke perspectief dan? Het noodzakelijk het goddelijke perspectief tekennen voordat er onderscheid kan worden gemaakt tussen het goddelijk perspectief en het menselijke?

b) Alle ellende is dan ook een modi van die gepostuleerde god...

Een mens heeft twee reacties op het bestaan:

1)hij verzet zich ertegen en legt zijn eigen wil tot macht op om het anders te maken of verzint zijn fantasieën waaraan hij zich overgeeft dat het ooit beter of totaal anders wordt. Dit is de weg van worsteling, strijd , heldhaftigheid en vluchten.

2) Een mens ziet in dat ook bovenstaande reactie een onderdeel is van de totale realiteit die als één geheel kan worden bezien en erboven staat. Dus punt één is als het been dat een bal een schop richting doel geeft, dat een onderdeel is van een gegeven 'mens' dat erboven staat. Of punt één is als twee voetballers die elkaar aanvallen, waarboven een eenheid staat die we spel noemen.

Dit is louter aanname en een subjectieve mening van jouw kant maar in iedeer geval nooit te falsificeren tenzij je iedereens beleving kan doorzien.

1) Ik neem aan dat je ook wel weet dat er meerdere mogelijkheden zijn.

2)
-Maar wat is die totale realiteit dan, dus kan een mens zichzelf beschouwen binnen de totale realiteit.

- Om even terug te komen op "Candide", stel een mens is in staat de totale realiteit te zien (wat ik ernstig betwijfel, zeker als ik Spinoza moet volgen), het verandert geen moer aan het feit dat een mens heel erg lijd

- Is de analogie met een voetbal wedstrijd bindend, deze vraag is in meer of mindere maatte belangrijk

- Stel ik loop in Afrika en zie een kind doodgaan van de honger en ik vertel de vrouw van de hele samenhang (als ik dat kan), dient dit nut, helpt haar dit?

...de christelijke god is een transcendente god en voor sommige hardliners een almachtige, alwetende.......voor de wat modernere christenen heb ik soms het gevoel dat ze meer agnost zijn dan christen.

Het duidelijke en wezenlijke onderscheid tussen de leer van Spinoza en de traditionele leer was dat de door Spinoza gepostuleerde God immanent was en de schepping ooorzakelijk verbonden was aan god.

Taalkundig klopt je laatste zin niet. Je maakt niet duidelijk welke leer wat leert.

Is het zo duidelijk?

Maar als je doelt op een wezenlijk verschil tussen christelijk geloof en het denken van Spinoza, volgt mijn opmerking 'so, what?' Wat wil je daarmee zeggen? Spinoza heeft totaal niets met de christelijke God te maken, en dat de christenen niet weten wat ze met hun god aanmoeten is bekend.

Het is wel degelijk van belang, want hoe men nu die god postuleerd, uiteindelijk zijn ze niet te definieren. En de humor hiervan is dat Spinoza misschien afwijkende ideeën had over die god maar uiteindelijk niet verder dan de scholastiek kwam op het vlak dat ern een niet te definieren god met de rede onderzocht kon worden. Hieruit blijkt ook duidelijk Spinoza sterk beïnvloed was door de scholastische denkers. Vooral de Arabische.

Ik hoop dat je thuis bent met de term "substantie", welnu als er een substantie was, athans als wij een subtantie waarnemen is dat een modus van god, er bestaan geen andere substanties dan god;

Ik hoop dat het jezelf even duidelijk is.
Spinoza leerde dat God en de Natuur twee woorden zijn voor hetzelfde, namelijk een 'eenvoudige substantie'. Substantie is de basis van alles, de betekenis van het woord is letterlijk 'beneden-staande'. Zijn opmerking dat dit een 'eenvoudige' zaak is, is een antwoord op het denken van Descartes (en de toen gebruikelijke opvatting die men veelal nog steeds intuïtief aanhangt) dat de basis van alles een tweevoud is: materie en geest.[/quote]

Nou tot zover is het me duidelijk.

st noemde Spinoza Extensie en Gedachte. Dit zijn volgens hem attributen van de substantie. Zij kunnen zelf geen substanties zijn, omdat het onmogelijk is dát er twee substanties bestaan, omdat ze dan elkaar zouden begrenzen. En substantie moet onbegrensd zijn, want indien het dit niet is, dan is het door iets anders eindig, begrensd, dus afhankelijk van iets anders.

Je loopt me te herhalen, ik stelde dus duidelijk dat er voor Spinoza uiteindelijk maar één substantie is, Spinoza postuleerde god als de substantie. Wat denken te zien als substantie is niets meer als een modus of modi van die substantie.

Ik herhaal;

Ik hoop dat je thuis bent met de term "substantie", welnu als er een substantie was, athans als wij een subtantie waarnemen is dat een modus van god, er bestaan geen andere substanties dan god;

Substanitie werd door Arristoteles en zeker in de scholastiek gezien als losstaand, ben ik zo duidelijker?

'al die dingen wier bestaan men zich in veelvoud denkt, worden noodzakelijk door uitwendige oorzaken en niet door de kracht van hun eigen natuur voortgebracht'
(briefwisseling 24)

Ja, en? Ik heb al opgemerkt dat Spinoza een volledig determinisme leert.

het bestaan heeft geen begin, geen einde, geen doel, geen voltooiing, maar is eeuwig en volgt slechts de wetten van oorzaak en gevolg.

Ja reformed, maar probeer er nu niet overheen te lezen, Spinoza leert volledig determinisme over de eindigheid. Nou ja, je moet dus de oneindigheid met de rede bevatten wat nogal contradictoir is.

Ook dit is weer slechts een deductie van Spinoza, strikt gesproken, een subjectief perspectief van Spinoza over die god. Immers, Spinoza's god zou te groot zijn om te kennen. En hoe kan Spinoza dan weten dat het bestaan eeuwig is en slechts de wetten van oorzaak en gevolg volgt?

Nee, dit is niet subjectief, maar de enige uitkomst van logisch denken.

O ja, dus ik neem de natuur waar en ik zie modi en vanuit die modi kan ik god afleiden, het lijkt allemaal zo logisch totdat het oneindig wordt, wanneer heb ik dan god volledig gedetermineert?

Lees Ethica stelling 13 eens, je ziet daar duidelijk iets staan als lichamen van elkaar verschillen in beweging en rust' Deze 'beweging en rust' is voor Spinoza geen attribuut van de substantie maar een 'oneindige modus'

Je zult het zelf ook nog vaak moeten doorlezen voordat je de touwtjes aan elkaar knoopt. Je maakt zelf totaal niet duidelijk wat je hiermee wil zeggen, maar komt verward over.

Oh dat geloof ik graag, ik zou het nog zo vaak moeten lezen dat ik over de synopsis heen lees

Dit bedoel ik niet als kritiek op je, maar is slechts mijn eigen ervaring dat de gedachten van Spinoza eindeloos lang overdacht moeten worden alvorens ik er zeker van kan zijn dat ik het behoorlijk goed begrijp.

Mijn kritiek aan jouw zo kunnen zijn dat je de synopsis over het hoofd ziet. Je komt voor een onmogelijkheid te staan. Filosofen moeten bekritiseerd worden, de grootste bijdragen van een filossof zijn zijn onjuistheden!

Ik beschouw mijzelf nog steeds als een beginner in de gedachtenwereld van Spinoza, en zal me misschien over tien jaar pas als leraar erover opwerpen.

Ik zou nu graag willen schreeuwen "GOOI HET JUK VAN JE AF!" Er is geen enkel filosoof en geen enkele leer die het waard is om jezelf beginner te noemen, een filosofie met beginners en leeraren is toch wezensvreemd?

Er is maar één vraag die mij werkelijk interesseert: Welke levensvisie zou jij als superieur aan die van Spinoza aan mij willen geven?

Mijn eigen, en die verandert continu, maar ik hoop dat iedereen dat voor zichzelf kan zeggen. Filosofen genoeg m'n beste, en natuurlijk interessant genoeg, maar zij zijn er niet als ik door het leven wandel, is 't niet?

Ik houd namelijk wél van evangelisten (in de ruimste zin opgevat), en ben niet geïnteresseerd in mensen die mij in het leven niets anders te bieden hebben dan het afbreken van andermans gebouwen.

Mijn filosofie is dat afbreken van andermans (filosofische) gebouwen een grote gift is, onder alle constructies en versieringen is de mens verstopt...

[Rereformed]

a) Wat is dat goddelijke perspectief dan?

Te zien dat alles wat is, slechts één geheel vormt.

Is het noodzakelijk het goddelijke perspectief te kennen voordat er onderscheid kan worden gemaakt tussen het goddelijk perspectief en het menselijke?

Met gebruik van de logica komt men tot het kennen van punt a)

b) Alle ellende is dan ook een modus van die gepostuleerde god...

Spinoza's God is niet 'gepostuleerd'. De definitie van zijn God is 'al wat is'. Dus inderdaad, uiteraard.

Een mens heeft twee reacties op het bestaan:

1)hij verzet zich ertegen.

2) Een mens bevestigt het bestaan.

Dit is louter aanname en een subjectieve mening van jouw kant maar in iedeer geval nooit te falsificeren tenzij je iedereens beleving kan doorzien.

Nee, dit is slechts logica. Geef gerust een derde mogelijkheid aan.

-Maar wat is die totale realiteit dan, dus kan een mens zichzelf beschouwen binnen de totale realiteit?

Die totale realiteit is de ene substantie, oftewel God zelf, de Natuur. Inderdaad kunnen wij ons beschouwen als een deel van de natuur.

- Om even terug te komen op "Candide", stel een mens is in staat de totale realiteit te zien (wat ik ernstig betwijfel, zeker als ik Spinoza moet volgen), het verandert geen moer aan het feit dat een mens heel erg lijdt.

Jazeker wel, een mens is wat hij denkt, hij ervaart wat hij denkt. Alles in je leven hangt af van de manier waarop je denkt.

- Is de analogie met een voetbalwedstrijd bindend, deze vraag is in meer of mindere maatte belangrijk.

Nee, want het is wat ik ervan begrepen heb, en zo even uit de lucht pluk, niet de woorden van Spinoza.

- Stel ik loop in Afrika en zie een kind doodgaan van de honger en ik vertel de vrouw van de hele samenhang (als ik dat kan), dient dit nut, helpt haar dit?

Ja, want tot die hele samenhang behoort mijn mede-lijden, de gedeelde smart en het samen dragen van het bestaan, dus het één zijn met haar. Het rationeel begrijpen van het bestaan is de enige weg om het leven op aarde beter te maken.

Maar als je doelt op een wezenlijk verschil tussen christelijk geloof en het denken van Spinoza, volgt mijn opmerking 'so, what?' Wat wil je daarmee zeggen? Spinoza heeft totaal niets met de christelijke God te maken, en dat de christenen niet weten wat ze met hun god aanmoeten is bekend.

Het is wel degelijk van belang, want hoe men nu die god postuleerd, uiteindelijk zijn ze niet te definieren. En de humor hiervan is ...

Niets humor, niks postulaat. De God van Spinoza kan wel degelijk gedefinieerd worden: het is de Natuur, alles wat is. Er valt aan deze God zelfs niet te twijfelen.

Substantie werd door Aristoteles en zeker in de scholastiek gezien als losstaand, ben ik zo duidelijker?

Wat wil je hiermee zeggen?
Spinoza geeft zijn eigen definitie van substantie. Wat Aristoteles en scholastieken eronder verstonden doet weinig ter zake.

'al die dingen wier bestaan men zich in veelvoud denkt, worden noodzakelijk door uitwendige oorzaken en niet door de kracht van hun eigen natuur voortgebracht'
(briefwisseling 24)

Ja Reformed, maar probeer er nu niet overheen te lezen, Spinoza leert volledig determinisme over de eindigheid. Nou ja, je moet dus de oneindigheid met de rede bevatten wat nogal contradictoir is.

Ik lees nergens overheen, (en corrigeer vanwege een absurd gevoel voor perfectie zelfs je spelfouten ), maar concludeer voor de zoveelste maal dat ik niet kan opmaken wat je wil zeggen.
'Je moet de oneindigheid met de rede vatten' is verre van tegenstrijdig, maar exact het tegendeel.

O ja, dus ik neem de natuur waar en ik zie modi en vanuit die modi kan ik god afleiden,

Nee, ik heb je al gezegd dat Spinoza dit niet doet. Hij leidt God af uit logisch denken. God hoeft niet uit de natuur te worden afgeleid. Dit is een christelijke notie. Spinoza's God is de natuur.

...het lijkt allemaal zo logisch...

Nee, het is logisch.

...totdat het oneindig wordt

Niks 'totdat'. Ook het begrip 'oneindig' is logisch.

, wanneer heb ik dan god volledig gedetermineerd?

Bedoel je gedefinieerd?
Antwoord: wanneer je Spinoza gelezen hebt en begrepen.

Mijn kritiek aan jou zou kunnen zijn dat je de synopsis over het hoofd ziet.

Synopsis = Samenvatting. Waar slaat dit op? Ik ben met niets anders bezig geweest dan met een samenvatting van Spinoza's gedachten.
Het spijt me, maar ik kan uit je schrijven nog steeds weinig of geen heldere gedachten destilleren.

Je komt voor een onmogelijkheid te staan.

Dat kan best, want ik beweer niet dat ik Spinoza perfect versta. Maar tot nu toe heb jij me slechts onkruid in je eigen gedachten voorgeschoteld.

Filosofen moeten bekritiseerd worden, de grootste bijdragen van een filosoof zijn zijn onjuistheden!

Dat is een prachtige uitspraak. Vandaar dat ik de vorige reactie zó beeindigde:
Er is maar één vraag die mij werkelijk interesseert: Welke levensvisie zou jij als superieur aan die van Spinoza aan mij willen geven?

Ik wacht met spanning op je antwoord.

Ik beschouw mijzelf nog steeds als een beginner in de gedachtenwereld van Spinoza, en zal me misschien over tien jaar pas als leraar erover opwerpen.

Ik zou nu graag willen schreeuwen "GOOI HET JUK VAN JE AF!" Er is geen enkel filosoof en geen enkele leer die het waard is om jezelf beginner te noemen, een filosofie met beginners en leraren is toch wezensvreemd?

Ah, nu begrijp ik iets van je aversie. Je ziet het aanhangen van een filosofische gedachtengang als een juk! Dat woord heeft voor de ex-christen een sinistere betekenis, en ik kan je wel vertellen dat ik die aversie grondig met je deel.

Filosofie is voor mij slechts een spel de wereld te begrijpen. Ik zoek naar de hoogste invulling van mijn leven, en maak graag gebruik van de grootste genieën die de wereld heeft voortgebracht die mij zijn voorgegaan. Met beginners en leraren bedoel ik slechts dat de één in één aspect van het leven iets meer geoefend heeft als de ander. Niks juk, en ook niks opleggen. Er zijn ook leraren die alles weten van onooglijke moerasplantjes. En ik beluister ze dan als leerling. En niemand hoeft van mij naar school. Iedereen mag voor mijn part zijn leven vullen met vissen of paardenrennen. En af en toe wil ik ook zó leven. Spinoza is de onfeilbare bijbel niet, wanneer ik hem door de mand zie vallen dan valt hij maar. Hij is ongetwijfeld maar gewoon een mens, een smaak, een kleur. Maar voor mij zijn Spinoza en Nietzsche niet maar 'gewoon' mensen zoals ieder ander, maar behoren ze tot de mensen in wiens wezen in mezelf herken en daarom het liefst heb.

Er is maar één vraag die mij werkelijk interesseert: Welke levensvisie zou jij als superieur aan die van Spinoza aan mij willen geven?

Mijn eigen, en die verandert continu, maar ik hoop dat iedereen dat voor zichzelf kan zeggen. Filosofen genoeg m'n beste, en natuurlijk interessant genoeg, maar zij zijn er niet als ik door het leven wandel, is 't niet?

Geen antwoord...Sneu Maar ja, wie weet is het zoals je het zegt.

Ik houd namelijk wél van evangelisten (in de ruimste zin opgevat), en ben niet geïnteresseerd in mensen die mij in het leven niets anders te bieden hebben dan het afbreken van andermans gebouwen.

Mijn filosofie is dat afbreken van andermans (filosofische) gebouwen een grote gift is, onder alle constructies en versieringen is de mens verstopt...

O, daar heb je ook gelijk in, zoals Schopenhauer en Nietzsche vóór jou al gezegd hebben, maar naar mijn mening moet je je niet slechts op afbreken van andermans gedachten toeleggen, maar altijd in de eerste plaats met iets anders bezig zijn wat je ervoor in de plaats wil stellen omdat het beter is.

[Rereformed]

Ik hoop dat Tsjok zo ongeveer tevreden is, want ik moet bekennen een beetje moe te worden van mijn rondvliegende denkcellen en wil eigenlijk van de korte Finse zomer genieten.

En BR, bedankt voor het reageren. Daar slaap ik een stuk beter op.

[bad_religion]

O, daar heb je ook gelijk in, zoals Schopenhauer en Nietzsche vóór jou al gezegd hebben, maar naar mijn mening moet je je niet slechts op afbreken van andermans gedachten toeleggen, maar altijd in de eerste plaats met iets anders bezig zijn wat je ervoor in de plaats wil stellen omdat het beter is.

Over bovenstaande stellingen zullen we het nooit eens worden, maar hier wil ik toch een harde noot kraken.

Ik heb geen behoefte aan systemen waarmee ik het leven kan verklaren, en ik zal trachten ieder systeem af te breken. Je hebt mijn bezwaren tegen Spinoza die ik als "stoffig en ouderwets" beschouw aangehoord.

Ik kan en mag mij niet begeven op het vlak van een geestelijk leeraar die voor iemand "iets beter" in de plaats gaat stellen, dat is vooringenomenheid.

Ik kan wel iemands "systemen"afkeuren en blijf in mijn recht staan om een filosoof "stoffig" te noemen.

Ik ben met veel vooroordeel bejegend als zoude ik dom zijn omdat ik jouw favorite filosoof niet heb gelezen, en wel meer ook, maar dat heb ik wel gedaan, ik heb alleen andere conclusies getrokken.

Discussies werden afgekapt omdat ik moets "leren". Er moest bij mij iets beter in de plaats komen, beter voor wie is dan de vraag die gesteld moet worden......

[Rereformed]

O, daar heb je ook gelijk in, zoals Schopenhauer en Nietzsche vóór jou al gezegd hebben, maar naar mijn mening moet je je niet slechts op afbreken van andermans gedachten toeleggen, maar altijd in de eerste plaats met iets anders bezig zijn wat je ervoor in de plaats wil stellen omdat het beter is.

Over bovenstaande stellingen zullen we het nooit eens worden, maar hier wil ik toch een harde noot kraken.

Ik heb geen behoefte aan systemen waarmee ik het leven kan verklaren, en ik zal trachten ieder systeem af te breken. Je hebt mijn bezwaren tegen Spinoza die ik als "stoffig en ouderwets" beschouw aangehoord.

Ik kan en mag mij niet begeven op het vlak van een geestelijk leraar die voor iemand "iets beter" in de plaats gaat stellen, dat is vooringenomenheid.

Ik kan wel iemands "systemen"afkeuren en blijf in mijn recht staan om een filosoof "stoffig" te noemen.

Ik ben met veel vooroordeel bejegend als zoude ik dom zijn omdat ik jouw favorite filosoof niet heb gelezen, en wel meer ook, maar dat heb ik wel gedaan, ik heb alleen andere conclusies getrokken.

Discussies werden afgekapt omdat ik moets "leren". Er moest bij mij iets beter in de plaats komen, beter voor wie is dan de vraag die gesteld moet worden......

Welnu, dan kraak ik er ook één:
Dat jij geen behoefte hebt aan systemen die het leven verklaren is jouw recht en moet jij weten. Maar wat doe je dan hier in de discussie met mij? En wat deed jij dan in de discussie over Walsch?

Deze harde noot die jij de hele tijd laat zien is precies de noot die Pipo in zijn weblog wil kraken als bijzonder kwalijk: wél afkraken, zelfs op basis van grote onwetendheid (-niet domheid-), maar niets opbouwend brengen. Het enige waar je mee kwam is je onwetendheid over Spinoza en Walsch en je door-en-door negatieve opstelling. Geen enkele interesse voor een ander, geen enkele openheid voor ideeën.

Herhaaldelijk komen met 'vooringenomenheid' is absoluut onzin, wanneer ik je juist verteld heb dat Spinoza niet op vooringenomenheid berust, maar op logica, en wanneer ik je juist verteld heb dat ik je niets opdring en niemand wat mij betreft iets hoeft te leren. Het vooroordeel ligt voor 100% aan jouw kant. Je hebt ook een gave mijn woorden voor 100% om te draaien tot het tegendeel.

Komen met het woord 'vooroordeel' waarin ik je als dom zou bejegenen is absoluut ongerechtvaardigd. Het is een feit dat je Spinoza's Ethica niet gelezen hebt, en Spinoza's denken zelfs in grote lijnen niet onder de knie hebt. Hetzelfde kan gezegd worden over Walsch.

[bad_religion]

Dat jij geen behoefte hebt aan systemen die het leven verklaren is jouw recht en moet jij weten. Maar wat doe je dan hier in de discussie met mij? En wat deed jij dan in de discussie over Walsch?

Ik ben hier met jouw in discussie (geraakt) omdat ik met jouw discussieer, en in welke discussie dan ook kan ik ideeën "aanvallen" die ik afkeurenswaardig vind, ik mag mijzelf uiten wanneer ik iets niet goed vind.

Ik mag zeggen dat ik de uitspraken van Walsch niet goed vind dat heet vrijheid van meningsuiting.

Ik kan echter niemand een systeem geven hoe men moet denken.

Deze harde noot die jij de hele tijd laat zien is precies de noot die Pipo in zijn weblog wil kraken als bijzonder kwalijk: wél afkraken, zelfs op basis van grote onwetendheid (-niet domheid-), maar niets opbouwend brengen. Het enige waar je mee kwam is je onwetendheid over Spinoza en Walsch en je door-en-door negatieve opstelling. Geen enkele interesse voor een ander, geen enkele openheid voor ideeën.

Zo vat jij dat op, dus als iemand kritiek heeft is dat voor jouw een analoog aan geen interesse hebben in. Maar als ik geen interesse zou hebben zou ik geeneens reageren. Jijzelf toont geen interesse gezien de moeite die het kost om met jouw in discussie te komen op basis van gelijkwaardigheid.

Herhaaldelijk komen met 'vooringenomenheid' is absoluut onzin, wanneer ik je juist verteld heb dat Spinoza niet op vooringenomenheid berust, maar op logica, en wanneer ik je juist verteld heb dat ik je niets opdring en niemand wat mij betreft iets hoeft te leren.

Ten eerste heb ik proberen aan te geven waar de logica van Spinoza niet zo logisch is, dat is een van mijn belangsrijkste kritieken....

Het is vooringenomen om iemand voor te houden dat hij of zij iets moet denken, ik geloof dat Pipo eerder daar op doelde. En ik weet niet hoe jij een gedachtenwisseling ziet, alleen maar met elkaar eens zijn is kennelijk de manier waarop jij wenst te communiceren.

Oh nee, dus niet....

Het vooroordeel ligt voor 100% aan jouw kant. Je hebt ook een gave mijn woorden voor 100% om te draaien tot het tegendeel.

Blader eens terug, hoe heb je mij afgetekend, Een domme Hard Rocker die spreuken uit z´n hoofd moest leren en niets heb gelezen,en moest leren dat hij een leeraar nodig heeft. En dat alleen maar omdat ik kritiek heb op een `stoffige` filosoof en dHr Walsch, sorry m´n beste, Misschien dat je jezelf in deze voor de gek kan houden.....

Komen met het woord 'vooroordeel' waarin ik je als dom zou bejegenen is absoluut ongerechtvaardigd. Het is een feit dat je Spinoza's Ethica niet gelezen hebt, en Spinoza's denken zelfs in grote lijnen niet onder de knie hebt. Hetzelfde kan gezegd worden over Walsch.

Over Dhr Walsch heb ik gezegd dat zijn uitspraken omtrent Hitler niet deugde, mag dat, of is vooringenomernheid....

Als dat de kwalificatie vooringenomenheid is dan hoop ik dat je consistent ben, jij stelt dus dat het een feit is dat ik Ethica niet heb gelezen op basis van het feit dat ik het niet met jouw eens bent.

Voorlopig blijf je mij, bijna dogmatisch, onheus bejegenen en spreek jij vanuit jouw vooringenomenheid leugens en laster over mij uit.

[Rereformed]

jij stelt dus dat het een feit is dat ik Ethica niet heb gelezen op basis van het feit dat ik het niet met jouw eens bent.

Nee, op basis hiervan dat je veelvuldig hebt laten zien niet te weten waar Spinoza het over heeft. Dit wordt absoluut duidelijk uit jouw schrijven.

Ik hoop dat je mans genoeg bent om de eerlijkheid op te brengen openlijk toe te geven dat jij de Ethica van Spinoza niet gelezen hebt, hoewel het erg moeilijk voor je wordt, omdat je mij al van leugen en laster beticht en je nu dus wel verder moet op je ingeslagen weg.

[bad_religion]

Nee, op basis hiervan dat je veelvuldig hebt laten zien niet te weten waar Spinoza het over heeft. Dit wordt absoluut duidelijk uit jouw schrijven.

Nogmaals, ik ben het gewoon niet met je eens en daaruit concludeer jij dat ik zit te liegen.

Ik laat het erbij, wel moet ik kwijt dta ik me zeer gekwetst voelt. Ik kijk nu met hele andere ogen naar rereformed. Rereformed is in mijn visie gedegradeert van iemand die vaak leuke inbreng had naar een dogmatische fundamentalist die geen weerwoord dult. En net als alle dogmatische tirannen tegenstanders probeert uit te schakelen door beschuldigingen, en allerlei andere discussie tactieken die kunnen worden toegepast om een ander met een andere mening in discrediet te brengen.

Uiteraard zal er nog het één en ander volgen aan laster, maar dat is niets nieuws, de geschiedenis blijft zich altijd herhalen. Mensen die niet van andere meningen houden weten dikwijls maar één manier om hun mening te uiten, gelukkig is dit een forum en niet het Kremlin.

[Tsjok45]

Wat ik tot nu toe over Spinoza te weten ben gekomen is dat hij het gevoel had dat alles logisch is.....

en dat vat het allemaal samen ...
het is een GEVOEL( en een methodische eis ) dat alles "logisch" ___ wat daar ook mee mag worden bedoeld ____ is ....

Ja hoor ,ook de computer is in staat simulaties logisch tevoorschijn te " rekenen "
simulaties de we kunnen virtueel in een of ander formaat verder beleven ... zijn ze daarom ook allemaal "echt " ? is alles wat denkbaar of beredeneerbaar of consistent berekendbaar is , ook (empirisch en methodisch ) aantoonbaar als bestaand ?

Het zal fiilosofen een zorg wezen ... ze bouwen maar systemen er op los en ze geven NOOIT een echt scalpel die de verschillende systemen ook daadwerkelijk selecteerd of uitbeend ( dmv van apparante gegevens ., niet dmv van alternatieve systemen ) ... het zijn slechts theorismen .... ZE zijn op zoek naar absolute waarheden , terwijl wetenschap ervan uit gaat dat de waarheden slechts voorlopig zijn tot betere benaderingen zijn gevonden ....


Persoonlijk denk it dat de voornaamste bijdrage van Spinoza de kritiek en afwijzing was van het DUALISME van iemand als Descartes ....

En ja "filosofie t" is ook allemaal "oude doos " .... ( wel dat is een filosofische mening natuurlijk : eigenlijk is filosofie niets anders dan dat ___> speculatie en "geleerde" meningen op basis van reflexie )
Het is gewoon kamergeleerdheid ( armchair science )
het heeft natuurlijk wel nut als creatieve aanbrenger van nieuwe iformuleringen over oeroude vragen en als bezigheidstherapie ( wat men tegenwoordig zinzoeken noemt )....


---> het is ondertussen bijna honderd jaar dat de "moderne filosofen" en erfgenamen
van het pure rationalisme als enig zaligmakend , proberen ook maar iets te leren van de wetenschappelijke revolutie die begon in 1905

---->wanneer gaat men eens inzien dat logische systemen slechts
classiiceersystemen zijn die een aantal inkomende sense data en geheugenfiles toegankelijk maken met gebruikmaking van een minimaal aantal parameters ?
Logische sytemen en kaders zijn gewoon zoekmachine die snel opgeslagen data kunnen opsnorren op een sytematische manier ....
Logica is de administratie-dienst van het collectieve geheugen
Het zegt niet hoe , het zegt niet waarom , het zegt alleen maar wat valabel en relevant is binnen de antwoorden op hoe en waarom op basis van innerlijke consistentie
Logica is de samenhangende minimale basiscode waarop alle ander codes teruggqaan ....

de "werkelijkheid" van de filosofen zijn grote barokke lampen/ Luchters hangend aan een haak in het plafond ....
de werkelijkheid van empirische wetenschap zijn pyramides die uiteindelijk een top laten vermoeden ( of die top ook de luster- haak is weten we vooralsnog niet )

De godsdiensten en de theologie zijn de meest fantastische begoochelingen : het zijn gewoon luchters die rond hangen aan een zweefhaak in de lucht ..... en waarvan men gewoon gelooft dat de lampjes de werkelijkheid zichtbaar zullen maken of de enige werkelijkheid zijn

En
God= oersubstantie
ja zeg , gewoon een semantische kwestie .... toch ?
Goed voor nog een paar literaire werkjes ....

Het zal historisch allemaal wel een grote en moedige prestatie geweest zijn ..... .
zo was ook de phlogiston theorie niet helemaal zonder logische verdiensten ... tot ze werd vervangen door een betere , consiistentere en vooral breder testbare en meer verklarende theorie ....

[Rereformed]

Beste
kunst ( en in het bijzonder muziek ) is hevige communicatie dmv het opwekken van gevoelens in de luisteraars . Ik kan het weten ... Ik ben meer dan dertig jaar lang beroepsmujzikant en kunstenaar geweest .... ik heb mensen doen lachen , huilen , schrreeuwen , in extase doen komen , gehypnotiseerd en ik heb ze opgejut zoals het mij beliefde .... dat was de reden van mijn succes en ik heb dat bewust en systematisch gedaan ...

Vooral muziek is NIETS ANDERS dan imponeer en show-gedrag en sex ---> een zeer verfijnde en erg aanpsrekende uitbreiding van baltsgedrag( bijj beide geslachten ) .en zelfs suggestief en langdurig voorspel ... het is de ongelofelijke geschakeerde pauwenstaart van de mens tussen de oren ....ik hoef je toch niet te vertellen hoe verlekkerd de vrouwen ( en ook mannen ) die ik heb gekend daarop waren en nog steeds zijn .( ik spreek echt uit ervaring ) ....

De muze ?
(Dat was misschien die nederlandse zangeres die ik wilde versieren en waar ik jaren mee optrad en soms mee sliep )
Mijn oela .... het gaat gewoon over een uiterst gesofistikeerde baltsroep en een
verleidingsgtechniek ... die je al dan niet beheerst en wat velen willen lenen of laten uitvoeren tot eigen voordeel ....

Alle andere interpretaties zijn ( volgens mij ) romantische schaamlapjes en beleefde rationaliseringen ....
Wat nog niet wil zeggen dat je er als kunsten- consument niet kan van genieten

Wat een uitweidingen over gebakken lucht (luchttrillingen)!

Muziek = hevige communicatie dmv het opwekken van gevoelens in de luisteraars,
de meest fantastische begoochelingen : het zijn gewoon luchters die rond hangen aan een zweefhaak in de lucht.

Spinoza: hevige communicatie dmv het opwekken van gevoelens in de luisteraars,
de meest fantastische begoochelingen : het zijn gewoon luchters die rond hangen aan een zweefhaak in de lucht.

Tsjok zegt:
Muziek, daar geef ik meer dan 30 jaar aan.
Spinoza: Slechts een semantische kwestie, de vuilnisbak in.
Religie is geen spielerei , geen kunst en zeker geen levenskunst ; het is een schijnheillige en leugenachtige manier om uw medemensen te onderwerpen en te exploiteren ......het vermomt zich als kunst net zoals het zich vermomt als wetenschap .... het is nep en het is een juk voor ezels , ossen en bespringbare ooien en te sturen kinderen .....als het kundig en "kunstig " gedaan is.... uiteraard.

Begrijp jij wél jezelf?

Ik ben zeventien jaar beroepsmuziekant geweest. Heb zelf altijd deze intuïtieve gedachte gehad:
God (religie) = Muziek = Sex = Kunst (esthetiek)

Het gaat in al deze zaken om één en hetzelfde ding: gevoel. En ze horen onafscheidelijk bij elkaar. Niet de religieuze mens heeft een probleem, -hij geniet van de fantasie-, maar de atheïstische mens, namelijk een probleem met het woord 'religieus' -hij ergert zich eraan.

Ik ben het eens met wat je zegt over de wetenschap, maar begrijp niet dat je nooit bent gekomen tot bovenstaande gedachte die bij mij zo gemakkelijk opkomt. Maar je komt uit België. Misschien kun je religie slechts verbinden met negatieve ervaringen opgedaan in een maatschappij ondergedompeld in katholicisme, of misschien kun je het wel beter uitleggen.

[Tsjok45]

Spinoza: hevige communicatie dmv het opwekken van gevoelens in de luisteraars,

Dat zeg of distilleer jij daar uit
Het zijn misschien heftige gevoelens bij JOU

Religie is MISCHIEN onder meer baltsgedrag en " erotische fantasieeen "
Lees eens Theresa van Avilla ....

Muziek staat inderdaad zeer dicht bij religie
Het kan de mensen in trance brengen, net als baltsgedrag , religie kan dat ook
en doet het ook ... Het gebruikt er zelfs muziek ( en spreekpatronen ) voor als versterker ...men danst voor god ....

Ik blijf erbij dat spinoza GEEN religie is
Tenzij jij natuurlijk in trance geraakt bij het lezen van Spinoza ,
naast de fascinatie voor de lezing van Spinoza die misschien (voor jou )ooit een ey-opener was( of is )

Spinoza zal in de religieuze omgeving waarin hij diende te leven , wel geen al te scherp onderscheid hebben volgehouden tussen religie en haar "dienstmaagd " de filosofie ...maar dat betekend niet dat religie filosofie is, of vice versa ... er bestaat natuurlijk wel godsdienstfilosofie maar dat is in mijn ogen iets anders ..... Gelukkig rade Spinoza de "gewone "mensen aan hun godsdienst te blijven uitoefenen .... Intelectuele acrobatieen voor de elite dus .....

De zwevende hemelhaak waar religie aan vast hangt is de godsidee ; de bovenatuurlijke en benaderbare-beleefbare " persoon " die niet gelijk is aan de onverschillige en hersenloze oersubstantie .....

OK ?

Slechts een semantische kwestie, de vuilnisbak in.

NEEN NIET DE VUILNISBAK IN
het is gewoon een de degradatie van god tot een synoniem EN EEN SEMANTISCHE ( het begrijpen van de concrete inhoud van de term ) KWESTIE
Dat weten we nu toch alweer meer dan 2OO jaar .
....Het is niet meer aan de orde in de filosofie ....
Het is een gepasseerd stadium mede dank zij Spinoza en ik onderschrijf het ....

Graag over naar het volgende in dat domein , aub ....".philosophy of mind" of "philosophy of science " ....

En het is ook geen hot item bij allerlei gasten die gewoon willen terugkeren en vooral de emotionele ( zeg maar charismatische ) toer opgaan ....
De ratio ,?
wat voel en beleef je daarbij ?
Het is het einde van de rationele godsdiensten ( ze zijn toch ook nooit uitsluitend intelectuele oefeningen geweest ) ....toch ?
Wat heeft Spinoza dan wel te vertellen aan een afrikaanse underdog ,
een paria in bombay
of straatkinderen uit de bario ?

Maar je komt uit België. Misschien kun je religie slechts verbinden met negatieve ervaringen opgedaan in een maatschappij ondergedompeld in katholicisme, of misschien kun je het wel beter uitleggen.

Ja ik kom uit vlaanderen en kom nogal veel in kontakt met got in Frankrijk ipv met knielende , wuivende en wervende zichzelf opjuttende sekteleden ....
Er is wel altijd iets met Nederlanders ; zitten ze niet in hun kerken , ze zitten in een ashram .... of een soos , de dierenactivisten of weet ik veel
Het is ook altijd iets met belgen ;
zitten ze niet in de keuken , dan zitten ze aan tafel of op het terras ....of op een familiefeestje met nonkel pater en/of tante nonnetje zich collectief te bezatten en elkaar te overtroeven ....

Maar we komen natuurlijk niet echt verder met de uitwisseling van enkele strereotypen
De betere uitleg is dat ik niet van plan ben ( me niet gemotiveerd voel , of het noodzakelijk vindt ) de traditionele god te vervangen door een "iets " ,omdat me dat een beter "gevoel" geeft OF OMDAT HET BETER PAST MET EMOTIONELE EN INGEBAKKEN RESTANTEN UIT MIJN VERLEDEN en/of samenvalt met enkele mystieke spîrituele "wellness "aspiraties die men zich ook kan laten aanpraten ....

De ondeugd en hemelhaak "geloof " als aanvaardbare en superiere methode van kennisverweving is de naam van het beestje waar ik me aan erger , niet "gevoel"

Ratio is bovendien niet alleen onze enige initieele kennisbron wel onze beste scanner en fouten detector: maar dat wist je al

maar de atheïstische mens, namelijk een probleem met het woord 'religieus' -hij ergert zich eraan.

(k ben Etienne Vermeersch niet , die al allergisch wordt bij het horen van het woordje
religie alleen )

Jaja
want een "atheist " zoals jij dat noemt, is niet in staat te genieten van fantasie ?
Het is namelijk een incompleet robotachtig mens (met een "dode, verharde en /of ontoegankelijk geworden ziel " zullen de gelovigen nu misschien zeggen ? )

Men kan zich ergeren aan religie , maar dat is geen woord ... het is een uitgebuite en geprogrammeerde "state of mind " die het gevolg is van onder meer :een persoonlijke emotionele ontwikkeling, persoonlijke "oplossingen" voor ondergane trauma's ( bijvoorbeeld de onopgeloste verdwijning van broers of zusters , mishandelingen etc ... ) en bindingen met anderen in allerlei autoriteits-verhoudingen .....

---------------------------------------------
"Komt allen tot mij die belast en beladen zijt "
Alleen moeten deze heilige " welzijnswerkers" erbij vertellen dat ze zelf die beladen belastingen hebben veroorzaakt ....
Maffia is het

[Apocalyps]

Joepie de poepie.

Met name: ik hoor nog steeds graag van je wat het kind in de foto van de eerste post in deze thread verkeerd heeft gedaan.

Groetjes, Sidney

Hoi reddish!

Hoogstwaarschijnlijk verschijnt er op het gezicht van de onderlegde gelovige weldra de welbekende minzame glimlach, onmiddellijk gevolgd door het immer fascinerende antwoord : "God's wegen zijn ondoorgrondbaar. God is transcendent!"
God's wegen zijn dus ondoorgrondbaar wanneer men lastige vragen stelt, maar zijn dan plots weer zonneklaar wanneer het over seksualiteit gaat : dàt en dàt is de bedoeling en dàt en dàt NIET!
Alsof men het allemaal rechtstreeks van Hem heeft vernomen en als bewijs enkele stenen tabletten van Zijn hand in de salon heeft staan.
In de visie van dergelijke mensen is onze would-be Schepper blijkbaar selectief transcendent...

Apocalyps!

[Vuurtje]

Vrienden,

Ik heb helaas te weinig tijd om telkens op elke reactie te kunnen reageren. Ik doe mijn best, maar heb de ene periode meer tijd dan de andere.

Er is veel gesproken over het feit dat alleen maar tegen Adam en Eva gezegt is "doe A, dan B". Als ik naar http://www.biblija.net/biblija.cgi?lang=nl surf dan zie ik daar staan: ‘Van alle bomen in de tuin mag je eten, 17 maar niet van de boom van de kennis van goed en kwaad; wanneer je daarvan eet, zul je onherroepelijk sterven.’

Er staat dus niet alleen 'Doe A, dan B', God zei: je mag niet van de boom van de kennis van goed en kwaad eten.

Mysterious2000 heeft aangegeven dat ze dat begrepen hebben als Eva tegen de slang zegt: ‘We mogen de vruchten van alle bomen eten,’ antwoordde de vrouw, 3 ‘behalve die van de boom in het midden van de tuin. God heeft ons verboden van de vruchten van die boom te eten of ze zelfs maar aan te raken; doen we dat toch, dan zullen we sterven.’ 4 ‘Jullie zullen helemaal niet sterven,’ zei de slang. 5 ‘Integendeel, God weet dat jullie de ogen zullen opengaan zodra je daarvan eet, dat jullie dan als goden (3:5) als goden – Ook mogelijk is de vertaling: ‘als God’.zullen zijn en kennis zullen hebben van goed en kwaad.’

We wilden dus niet naar God onze schepper luisteren. Toch blijft hij van ons houden, ook al lopen we steeds weer van hem weg.

Om terug te komen op de vraag of God schuldig is voor de ellende van het kindje. Voor niet-christenen lijkt dat natuurlijk duidelijk te zijn omdat God volgens hen niet bestaat. Ikzelf weet dat het een paar euro kost om zo'n kindje te redden, is dus iedereen die een paar euro over heeft schuldig?