Tegenstrijdig?

[Joe Hn]

Volgens mij mis je wat mensenkennis of achtergrond informatie bij de personen. Lees eerst eens wat mensen schrijven, voordat je er heftig mee in discussie gaat. Kochimodo is sinds enige tijd van zijn christelijke geloof gevallen. Ik denk niet dat hij nog in een god gelooft, almachtig/alwetend of niet. En mij zag je ook al ten onrechte aan voor een theïst .....

[Cabbage]

Is dat zo......?

Waar zeg ik dat ik denk dat een van jullie theist is? Vanwaar die verontwaardiging? Heb ik je soms van iets beschuldigd? Het gaat hier alleen over de ja/nee van de eigenschappen van een entiteit, bijvoorbeeld een christelijke.

[Joe Hn]

Volgens mij wel. Is dat niet zo dan?

Zo ver ik weet zeg/schreef jij nergens dat een van of (of beiden) van ons theïst is. Dat beweerde ik ook niet.

[Cabbage]

En mij zag je ook al ten onrechte aan voor een theïst

Ook al. Dus ben jij niet de eerste.

Of interpreteer ik dat verkeerd?
Ik oordeel helemaal nergers over over de levensovertuiging van iemand hier.

Als je niet beweert dat ik iemand een theist heb genoemd, wat is dan het probleem?

Het enige wat ik met : Zij vinden dat het wel realistisch is en eventueel werkelijkheid is. ( of heb ik dat weer mis:P? ) wou zeggen is dat zij wel van mening zijn dat een van die eigenschappen in de werkelijkheid van toepassing kunnen zijn op een entiteit.

[Joe Hn]

Ja, je leest niet goed. Is verkeerd interpreteren een hobby van je ?

[Cabbage]

Hahaha, okee flauw

Nee.

Als je niet beweert dat ik iemand een theist heb genoemd, wat is dan het probleem? nogmaals.

[Kochimodo]

Tell that to Kochimodo en Geloof.

Zij vinden dat het wel realistisch is en eventueel werkelijkheid is. ( of heb ik dat weer mis:P? )

Jij was degene die in de openingspost als uitganspunt nam dat de christelijke god bestaat. Vanaf dat uitganspunt heb ik geredeneerd en vanuit de bijbel. God is echter naar mijn overtuiging een niet bestaand, illusoir, imaginair wezen. Maar omwille van de discussie deden we net of ie bestond. Weet je nog?

Onze vriend Geloof is echter in de veronderstelling dat God een bestaand, reeel wezen is.

[Cabbage]

Klopt klopt, wat ik daar schreef had ook alleen betrekking op de eigenschappen, niet het wel of niet van de god zelf.
Deze discussie zegt overigens helemaal niets over een entiteit als deze gewoonweg immens wijs en machtig is. ^^ Als dat in de bijbel had gestaan in plaats van zulke grote woorden te gebruiken, hadden we een bewijstukje minder gehad.


btw: Volgens mij hebben we weer een verse pagina beklad met misinterpretaties en miscommunicatie.

[Joe Hn]

En mij zag je ook al ten onrechte aan voor een theïst .....

Waar zeg ik dat ik denk dat een van jullie theist is?

Zo ver ik weet zeg/schreef jij nergens dat een van of (of beiden) van ons theïst is. Dat beweerde ik ook niet.

Maar, zag je ons (Kochimodo en ik) nou wel of niet aan als theïst ... ? Naar mijn idee wel, maar ik kan het natuurlijk fout hebben.

[Cabbage]

Uit mijn tekst moet je concluderen wat ik dacht, dus moet ik wel degelijk ergers gezegd hebben wat jou aanleiding geeft tot de gedachte dat ik denk dat jullie theist zijn. Misschien iets te kort door de bocht als ik ZEG zeg.

Naar mijn idee wel, maar ik kan het natuurlijk fout hebben.

Ja, je leest niet goed. Is verkeerd interpreteren een hobby van je ?

Back at you!

Nee, ik zag jullie helemaal niet aan voor theist. Ik zag/zie kochimodo aan voor verdediger van de eigenschappen van een entiteit in de werkelijkheid ALS we volgens mijn 1e post aannemen dat deze bestaat. Dat zegt niets over zijn levensovertuiging ^^.

[Joe Hn]

Dan herzie ik in dit geval mijn mening. Toch lijk je in mijn ogen zo vaak anderen verkeerd te interpreteren, dat ik bijna zou denken dat je het expres doet. En je conclusies komen soms bijna uit de lucht vallen...

[Cabbage]

Heb je een aantal goede voorbeelden van beide beweringen?

[Kevin]

Ik vind het zo vreemd dat almacht meteen veronderstelt dat men geen keus heeft., Alle macht bezitten wil nog niet noodzakelijkerwijs zweggen dat je die macht gebruikt. Je kan in elk geval stellen: als god had gewild dan had hij x kunnen doen.

De christelijke god weet echter wel van tevoren wie, wat doet en wanneer.

De posting van Theoloog bveat m.i. een hele goede en duidelijke uitleg, die ik ook onderschrijf.

Je doet alsof de christelijke god op een moment los komt te staan van zijn schepping. Dat is onmogelijk. Deze god is de eerste beweger, vanuit deze god komt alles voort, hij is constant in verbintenis met zijn schepping, er is geen moment wanneer hij er los van staat. Op deze manier is de almacht continu in beweging. Vrije wil veronderstelt een heel andere basis dan die van een schepping door een (almachtige) god. Door de beschrijving van zijn natuur kennen de christenen waarde toe aan zijn schepping. Almacht hoort hierbij. En hierdoor onstaat er een discrepantie die al eerder is uitgelegd.

Ik hoop hiermee duidelijk genoeg uitgelegd te hebben hoe ik het in ieder geval aanschouw. Ik kan me een andere beeldtenis (die kloppend is, en niet oppervlakkiger of minder doorgelicht) niet zo goed voorstellen. Hoe het dus mogelijk is als eerste beweger los te staan van je schepping, je mag het uitleggen. Ik ben bang dat je uitkomt bij de ondoorgrondelijke wegen die dit fantasiewezen bewandelt in het bewustzijn van de mens.

Groet.

[Kochimodo]

Ik vind het zo vreemd dat almacht meteen veronderstelt dat men geen keus heeft., Alle macht bezitten wil nog niet noodzakelijkerwijs zweggen dat je die macht gebruikt. Je kan in elk geval stellen: als god had gewild dan had hij x kunnen doen.

De christelijke god weet echter wel van tevoren wie, wat doet en wanneer.

De posting van Theoloog bveat m.i. een hele goede en duidelijke uitleg, die ik ook onderschrijf.

Je doet alsof de christelijke god op een moment los komt te staan van zijn schepping. Dat is onmogelijk. Deze god is de eerste beweger, vanuit deze god komt alles voort, hij is constant in verbintenis met zijn schepping, er is geen moment wanneer hij er los van staat. Op deze manier is de almacht continu in beweging. Vrije wil veronderstelt een heel andere basis dan die van een schepping door een (almachtige) god. Door de beschrijving van zijn natuur kennen de christenen waarde toe aan zijn schepping. Almacht hoort hierbij. En hierdoor onstaat er een discrepantie die al eerder is uitgelegd.

Ik zou haast zeggen lees al mijn berichten bij dit topic nog eens door. God is de schepper van het heeal de aarde incluis en alles wat leeft volgens de bijbel. God wordt ook verondersteld de Alomtegenwoordige te zijn. Dit houdt in dat Hij op alle plekken tegelijk kan zijn. Dit kan dus alleen omdat Hij almachtige is. Toen God de mens in de Hof van Eden plaatste gaf Hij de mens één gebod. Niet eten van de Boom van Kennis van Goed en Kwaad. Overtreding van dit éne gebod hield in dat de mens Adam en Eva (jawel Man en Vrouw samen zijn dè mens, maw de man is niet compleet zonder de vrouw, aangezien deze uit de rib van de man is genomen) aan de dood onderworpen zou worden en alle nakomelingen van deze mens. De "vrije wil" bestond dus vanaf het begin uit de keuze tussen gehoorzaamheid en ongehoorzaamheid, de dood of het (eeuwige) leven (aangezien de mens wel van de Boom des Levens mocht eten in het Paradijs!). Welnu, God schiep alles ex-nihilo, vanuit het niets en dat lijkt mij behoorlijk almachtig! Daarnaast gaf Hij de mens de keus cq. vrije wil (hoewel zéér beperkt!) tevoren wetende wat de mens, eerst Eva en daarna Adam zou doen! Weer de combinatie: almacht, alwetendheid en vrije wil. Gods domein is de hemel. Hij wordt Koning de koningen genoemd, zonder dat je kan zeggen dat God op aarde ergens een troon heeft staan. Desalnietemin lees je in de bijbel dat God Zich zo nu en dan met de mens en de aarde bemoeit. Denk aan Zijn verschijning op de berg Sinai, het uitstorten van zwavel en vuur op Sodom en Gomorra, het gooien van hagelstenen op de vijanden van Israel, de stilte bij Elia op de berg Horeb, etc. etc. Dus resumerend zie je dat God aan de ene kant niet de aarde als woonplaats heeft of elders in het heelal(Hij woont bvb. ook niet op de Maan, Mars Jupiter, etc.), maar Zich zo nu en dan wel op aarde MANIFESTEERD. Dus het spijt mij, maar ik kan nog steeds geen enke dicrepantie ontdekken.

Ik hoop hiermee duidelijk genoeg uitgelegd te hebben hoe ik het in ieder geval de aanschouw.

Neen!

Ik kan me een andere beeldtenis (die kloppend is, en niet oppervlakkiger of minder doorgelicht) niet zo goed voorstellen.

De bijbel al eens helemaal van kaft tot kaft aandachtig bestudeerd?

Hoe het dus mogelijk is als eerste beweger los te staan van je schepping, je mag het uitleggen.

Zie boven na eerste quote.

Ik ben bang dat je uitkomt bij de ondoorgrondelijke wegen die dit fantasiewezen bewandelt in het bewustzijn van de mens.

Niet dus.

Groet.

Idem dito.

[Kevin]

Ik zou haast zeggen lees al mijn berichten bij dit topic nog eens door. God is de schepper van het heeal de aarde incluis en alles wat leeft volgens de bijbel. God wordt ook verondersteld de Alomtegenwoordige te zijn.

'schepper van het heelal', dan is god al overal aanwezig (in zijn schepping) en hoeft dat er niet nog een expliciet bij te worden verteld toch? Doordat hij alles heeft geschapen is hij automatisch, al alomtegenwoordig.

Dit houdt in dat Hij op alle plekken tegelijk kan zijn. Dit kan dus alleen omdat Hij almachtige is.

Aanname... Waarom zou dit niet kunnen als hij niet almachtig is? Wat is de logica?

Toen God de mens in de Hof van Eden plaatste gaf Hij de mens één gebod. Niet eten van de Boom van Kennis van Goed en Kwaad. Overtreding van dit éne gebod hield in dat de mens Adam en Eva (jawel Man en Vrouw samen zijn dè mens, maw de man is niet compleet zonder de vrouw, aangezien deze uit de rib van de man is genomen) aan de dood onderworpen zou worden en alle nakomelingen van deze mens. De "vrije wil" bestond dus vanaf het begin uit de keuze tussen gehoorzaamheid en ongehoorzaamheid

Ok... Dit is een punt waar ik altijd veel moeite mee heb. De misinterpretatie van genesis, (de in scene gezette val van de mens en de 'geboorte' van de vrije wil. Volgens mij staat er iets heel anders in genesis... Ik wil hier ook niet al te diep op ingaan en hou het daarom oppervlakkig.

Vrije wil hangt voor mij niet af van een sprookje, maar van de definitie van de woorden en de beleving er achter. Ik zou vrije wil ook eigelijk niet gebruiken, omdat dat impliceert dat er ook een onvrije wil is en dat deze twee verder niet genuanceert kunnen worden... Dit is zwart-wit schetsen.. Ergens staat er hier nog een discussie van mij waarin ik heb geponeerd dat het kiezen voor het christelijk geloof en gelovig worden eigelijk geen vrije keus is maar een gemanipuleerde en daarom geen échte keus. Een voorgelegd pad waar je in wordt geluisd... Natuurlijk zit hier een kern van waarheid in maar er zit een hele beleving achter die niet vergeten mag worden. Ik zou liever praten over de wil op zich en daar aan vastgekoppeld het onderscheidingsvermogen. Adam en Eva in die setting vóór het eten van de vrucht, waarin ze niet konden onderscheiden, zijn geen échte mensen, maar slappe aftreksels. Na het eten zijn ze pas volledig mens. Dat heeft de schrijver van genesis goed gezien toen hij duidelijk maakte dat pas met een onderscheidingsvermogen het spiegelbeeld (een menselijk gezicht plaatsen op de levenskracht) van zichzelf (als mens) aan god compleet is:

"Nu is de mens als ons"

Er zit aan genesis dus verder geen waarde... Het is een ontkracht fabeltje en mag niet gebruikt worden in een discussie over wat een mens een mens maakt en de manier waarop de mens god zou MOETEN (manipulatie) zien.

, de dood of het (eeuwige) leven (aangezien de mens wel van de Boom des Levens mocht eten in het Paradijs!). Welnu, God schiep alles ex-nihilo, vanuit het niets en dat lijkt mij behoorlijk almachtig!

Een beetje leegwoorderij als ik het zo mag noemen... Ik denk dat de context waarin almacht wordt gebruikt het probleem is. Contextueel gezien aan de christelijke beleving dus. Maar sla al die banden eens door en pak de definitie van almachtig zoals hij op zichzelf is, ga er daarna mee goochelen zoals ik deed met het voorbeeldje waarop je niet bent ingegaan, almacht als extreem in tegenstelling tot onmacht... De dualistische beleving, het onbewust gebruiken van nietbestaande tegenstellingen als realiteit maar in feite leeg:

"Wat gebeurt er als een allesverzettende kracht inwerkt op een nietverzetbaar object?"

Je gaat nog verder, maar eigelijk is voor mij hiermee alles gezegd en is het denk ik wel duidelijk dat het onderstaande ook leegwoorderij is.

Daarnaast gaf Hij de mens de keus cq. vrije wil (hoewel zéér beperkt!) tevoren wetende wat de mens, eerst Eva en daarna Adam zou doen! Weer de combinatie: almacht, alwetendheid en vrije wil. Gods domein is de hemel. Hij wordt Koning de koningen genoemd, zonder dat je kan zeggen dat God op aarde ergens een troon heeft staan. Desalnietemin lees je in de bijbel dat God Zich zo nu en dan met de mens en de aarde bemoeit. Denk aan Zijn verschijning op de berg Sinai, het uitstorten van zwavel en vuur op Sodom en Gomorra, het gooien van hagelstenen op de vijanden van Israel, de stilte bij Elia op de berg Horeb, etc. etc. Dus resumerend zie je dat God aan de ene kant niet de aarde als woonplaats heeft of elders in het heelal(Hij woont bvb. ook niet op de Maan, Mars Jupiter, etc.), maar Zich zo nu en dan wel op aarde MANIFESTEERD. Dus het spijt mij, maar ik kan nog steeds geen enke dicrepantie ontdekken.

Ik hoop hiermee duidelijk genoeg uitgelegd te hebben hoe ik het in ieder geval de aanschouw.

Neen!

Nou, gelukkig heb ik nog even verder geborduurd

Ik kan me een andere beeldtenis (die kloppend is, en niet oppervlakkiger of minder doorgelicht) niet zo goed voorstellen.

De bijbel al eens helemaal van kaft tot kaft aandachtig bestudeerd?

Nee... Veel in het boek is die aandacht niet waard.

Hoe het dus mogelijk is als eerste beweger los te staan van je schepping, je mag het uitleggen.

Zie boven na eerste quote.

Ik ben bang dat je uitkomt bij de ondoorgrondelijke wegen die dit fantasiewezen bewandelt in het bewustzijn van de mens.

Niet dus.

Kennelijk wel... Ik heb alleen een religieus rateltje gehoord maar verder nergens onderbouwing of een blijk van een diepere onderliggende logisch redelijke benadering.