Als we niet alles kunnen verklaren, moeten we dan de ontbrekende gedeelten per se invullen met religieuze vaagheden?jHenosch schreef:Kon je er maar alles mee verklaren.
Hoe te discussiëren met gelovigen.
Moderator: Moderators
Mensen die sterke overtuigingen hebben zonder dat daar bewijzen voor zijn, horen in de marge van de maatschappij thuis en niet in de paleizen van de macht. (Sam Harris)
Áls je ID inderdaad zou kunnen onderzoeken---en dat kan niet op de gangbare manier. Dat is niet uit onwil of rancune, maar gewoon vanwege het feit dat het begrip zo ongelofelijk vaag en niet-wetenschappelijk is. Dembski heeft een mathematisch 'filter' bedacht dat ontwerp zou moeten herkennen, maar het is gebleken dat dat niet werkt. Niet theoretisch, en ook niet in de praktijk. Dembski ontkent dit helaas glashard en weigert categorisch op kritische vragen in te gaan. Zelfs als die niet van filosofische aard zijn, maar gewoon zijn bedoeld om een beter inzicht te krijgen in zijn idee.jHenosch schreef:Niet toeval of ID, alleen toeval én ID zou je daarin ook moeten onderzoeken !
Dembski begint ten eerste met een definitie van ontwerp. En daar gaat het al meteen mis: het is een definitie die vertelt wat het niet is. Daar heb je natuurlijk niet veel aan als je ontwerp écht wilt herkennen. (Probeer het zelf maar eens: schrijf maar op wat 'ontwerp' is, en wel op zo'n manier dat het ook van toepassing is op nog te ontdekken planeten in het Andromeda-stelsel! Die laatste toevoeging is bedoeld om ervoor te zorgen dat we ontwerp altíjd en overál kunnen herkennen; je zult het met me eens zijn dat ontwerp 'ontwerp' is, ook al is dat ontstellend ver hier vandaan.) Met een brakke definitie in de aanslag probeert Dembski vervolgens uit te rekenen wat de kans is dat het waargenomene door ontwerp is ontstaan---maar sluit een proces als evolutie met toeval-selectie-toeval-selectie-... als mechanisme a priori uit. En hoeveel bezwaren je ook tegen evolutie zou mogen hebben, je zult het met me eens zijn dat het niet eerlijk is om van te voren tegen het filter te zeggen dat bepaalde dingen niet kunnen of mogen: een goed filter moet dat uit zichzelf kunnen uitvinden. Daarna houdt het voor mij al gewoon op. Ik heb tijd noch zin om álle argumenten door te lezen, maar als je bent geïnteresseerd, kan ik je deze link aanbevelen.)
Dat betekent niet dat 'ontwerp' niet zou kunnen, maar zoals Dembski het probeert is waardeloos. En omdat er vooralsnog geen feiten op tafel liggen die iets anders suggereren---behalve dan in de hoofden van diegenen die aan filosofische zelfbevrediging doen---zijn we ook niet in staat om produktief met 'ontwerp' aan de slag te gaan.
En dat is natuurlijk de crux. Jij neemt aan dat het gaat om 'toeval' versus 'ID', maar dat hoeft helemaal niet het geval te zijn. Toegegeven, ik weet ook niet echt een alternatief, maar het verschil is dat ik zeg: 'Ik houd mijn opties open', terwijl jij eigenlijk je conclusie al klaar hebt, ook al heb je er geen reden toe. Overigens, precies op dezelfde manier werkt het filter van Dembski ook: als we nú verder geen ideeën kunnen verzinnen die de zaak (naturalistisch?) verklaren, is het ID. Dat dit natuurlijk vreselijk misgaat bij systemen waar we vroeger van dachten dat ze door hogerhand waren ontstaan (blksem, vuur, heksenkringen van paddestoelen, noem maar op) vermeldt hij zeer zorgvuldig níet. Dat is niet netjes, en bovendien een knoert van een logische fout. Dembski heeft niet 'ontwerp' geformaliseerd, maar een 'god of the gaps'. Knap hoor.of geen van beiden, maar dan weet ik niet wat er nog voor een andere vorm te bedenken is.
(By the way, ik hang mijn verhaal op aan Dembski omdat hij de eerste is die een poging heeft gedaan ID op de wetenschappelijke agenda te krijgen. Het idee zelf is al hartstikke oud en gaat terug tot Thomas van Aquino. Maar het is in die tussentijd niet wezenlijk veranderd en ik denk ook niet dat het echt veel zal veranderen. Maar ik kan me natuurlijk altijd vergissen.)
Niet noodzakelijkerwijs, iedereen mag doen en laten wat hij wil in de privacy van zijn/haar hersenen. Het wordt natuurlijk wat anders als je die zelfbevrediging verwart met wat er op met moment bekend is en dat laatste liever negeert omdat je je anders minder prettig voelt.By the way, is er iets tegen (filosofische) zelfbevrediging ?
Ik negeer dat laatste helemaal niet liever.cymric schreef:Niet noodzakelijkerwijs, iedereen mag doen en laten wat hij wil in de privacy van zijn/haar hersenen. Het wordt natuurlijk wat anders als je die zelfbevrediging verwart met wat er op met moment bekend is en dat laatste liever negeert omdat je je anders minder prettig voelt.
Gevoelsmatig ligt dat anders, want je kunt wel degelijk uit het bestaan van het bestaan zelf kunnen concluderen dat ontwerp zeer zeker wel aanwezig lijkt te zijn, niet alleen ondanks het bestaan van toeval, maar ook dankzij het bestaan daarvan, want de selectie houdt altijd iets intelligents.En omdat er vooralsnog geen feiten op tafel liggen die iets anders suggereren
Nu in correct Nederlands a.j.b., want mij hier niet geen chocola van maken kunnen.jHenosch schreef:Ik negeer dat laatste helemaal niet liever.cymric schreef:Niet noodzakelijkerwijs, iedereen mag doen en laten wat hij wil in de privacy van zijn/haar hersenen. Het wordt natuurlijk wat anders als je die zelfbevrediging verwart met wat er op met moment bekend is en dat laatste liever negeert omdat je je anders minder prettig voelt.
Als we 'gevoel' gaan introduceren, is de uitspraak 'mijn gevoel zegt me dat er helemaal geen ontwerp is' net zo valide! Of: 'Ik voel dat vanuit kristallen een heilzame kracht uitgaat.' Of: 'Ik voel dat de mensheid een nieuwe era in zijn bestaan ingaat.' Gevoel doet in dit soort discussies niet ter zake, omdat jouw gevoel niet gelijk is aan het mijne. We hebben ook geen enkele mogelijkheid om onze gevoelens te vergelijken, laat staan om te concluderen wiens gevoel er 'beter' is!Gevoelsmatig ligt dat anders, want je kunt wel degelijk uit het bestaan van het bestaan zelf kunnen concluderen dat ontwerp zeer zeker wel aanwezig lijkt te zijn, niet alleen ondanks het bestaan van toeval, maar ook dankzij het bestaan daarvan, want de selectie houdt altijd iets intelligents.En omdat er vooralsnog geen feiten op tafel liggen die iets anders suggereren
Verder: wanneer krijg ik te zien wat jij precies onder ontwerp verstaat?
Ik verwacht niet een sluitend antwoord van je, maar ik zou wel graag wat willen zien waaruit blijkt dat je het serieus hebt geprobeerd. 'Gevoel' is geen proberen. Dat voel ik gewoon.cymric schreef:Probeer het zelf maar eens: schrijf maar op wat 'ontwerp' is, en wel op zo'n manier dat het ook van toepassing is op nog te ontdekken planeten in het Andromeda-stelsel! Die laatste toevoeging is bedoeld om ervoor te zorgen dat we ontwerp altíjd en overál kunnen herkennen; je zult het met me eens zijn dat ontwerp 'ontwerp' is, ook al is dat ontstellend ver hier vandaan.
door de aanwijzingen uit de werkelijkheid, natuur, wetenschap(sfilosofie), kunst, cultuur,
waaronder literatuur en de bijbel, ea geloofsbrieven uit andere levensfilosofieën
het geheel, en m'n gevoel, intuïtie, maar ook mijn verstand maakt van dat geheel een persoonlijke selectie.
Gevoel en verstand.
waaronder literatuur en de bijbel, ea geloofsbrieven uit andere levensfilosofieën
het geheel, en m'n gevoel, intuïtie, maar ook mijn verstand maakt van dat geheel een persoonlijke selectie.
Gevoel en verstand.
Als iemand om een antwoord vraagt wat niet per sé sluitend moet zijn, verwacht hij toch nog iets meer dan niet nader bepaalde 'aanwijzingen'.jHenosch schreef:door de aanwijzingen uit de werkelijkheid, natuur, wetenschap(sfilosofie), kunst, cultuur,
waaronder literatuur en de bijbel, ea geloofsbrieven uit andere levensfilosofieën
het geheel, en m'n gevoel, intuïtie, maar ook mijn verstand maakt van dat geheel een persoonlijke selectie.
Gevoel en verstand.
Hiermee komen we op de gekende filosofische kwestie:hoe meer wij afweten van de perfecte mechanismen en wetten van de natuur en het universum, zouden we juist meer verbaasd moeten staan en meer overtuigd raken van het ID.
A.Enerzijds is er de veronderstelling dat de wereld is opgebouwt uit 'perfecte' wetten zoals je ze noemt, en dat de mens ze maar moet ontcijferen.
B.Anderzijds is er de veronderstelling dat er een objectieve wereld is, en dat wij mensen die proberen te begrijpen door wetmatigheden te ontwerpen die hem voor ons begrijpelijk maken.
Wetenschap, kunst en cultuur, waaronder de bijbel en de literatuur zijn inderdaad ontwerpen, die een (on)zinnige interpretatie te geven van de werkelijkheid. We weten dit omdat we de intelligentie die ze ontworpen heeft kunnen traceren: de mens. We kunnen ook plausibele intenties van die ontwerpen geven omdat we weten hoe een mens denkt.
Voor stelling A geldt dat we de ontwerpende intelligentie niet kunnen traceren, tenzij we de enige intelligentie die we kennen op zijn woord geloven, maar dat leidt ons natuurlijk terug bij de mens. De bijbel-aanhanger zegt vootdurend: 'ik zeg niks, de bijbel spreekt' terwijl we toch duidelijk zijn stem horen en zijn mond zien bewegen.
Jij loochent de kracht van de menselijke verbeelding als je zegt dat de voortbrengselen van onze cultuur zo knap in elkaar zitten dat ze niet van hem maar een intelligentie buiten onze werkelijkheid voortkomen. 'De bijbel, god, christus? daar had de mens nooit zelf kunnen opkomen.'
Vandaar dat het geloof van vrijheid integenstelling tot dat van de slavernij, uiteindelijk tot het beste weten komt.cymric schreef:Nee horr, ik voel gewoon dat dat niet waar is. Mijn mening is ook gebaseerd op overdenkingen over levensfilosofieën, intuïtie, kunst, cultuur, wetenschap én het voldane gevoel als ik 's ochtends een stevige warme douche neem. Dus, ehm...
Als je bent opgevoed in een sfeer van slavernij aan God is dat anders dan wanneer je in een sfeer van vrijheid wordt opgevoed, waar je kunt kiezen hoe de beste juiste God eruit mag zien.
-
chromis
- IT Tech. & Moderator
- Berichten: 2315
- Lid geworden op: 18 apr 2005 12:55
- Locatie: Zuid Limburg
Tja marokko.nl... ik denk: ga daar eens voor de grap lezen. Ik was een week geleden gestoten op een thread van zoiets begin vorig jaar waaruit bleek dat jij daar bedreigd bent jHenosch.
Zoiets hoort dus gewoon niet, maarja; er is hier tenminste nog een ander persoon die daar over kan meepraten, dat bedreigd worden door een stelletje moslims.
Je gelijk halen door geweld en intimidatie is vooral iets voor de zwakbegaafden en de religieus gehersenspoelden onder ons.
Zoiets hoort dus gewoon niet, maarja; er is hier tenminste nog een ander persoon die daar over kan meepraten, dat bedreigd worden door een stelletje moslims.
Je gelijk halen door geweld en intimidatie is vooral iets voor de zwakbegaafden en de religieus gehersenspoelden onder ons.
“But Marge, what if we chose the wrong religion? Each week we just make God madder and madder.” - Homer Simpson.
helemaal mee eens, maar je hebt religie en religie !chromis schreef:Tja marokko.nl... ik denk: ga daar eens voor de grap lezen. Ik was een week geleden gestoten op een thread van zoiets begin vorig jaar waaruit bleek dat jij daar bedreigd bent jHenosch.
Zoiets hoort dus gewoon niet, maarja; er is hier tenminste nog een ander persoon die daar over kan meepraten, dat bedreigd worden door een stelletje moslims.
Je gelijk halen door geweld en intimidatie is vooral iets voor de zwakbegaafden en de religieus gehersenspoelden onder ons.