Nooit meer bewust. Een probleem?

[isologia]

Maverick schreef: Kan je dan concluderen, dat de wetenschappelijke methode geen kennis oplevert over de juistheid of onjuistheid van zowel stelling 1 als 2?

Je had kunnen volstaan met de vraag hoe ‘een ik’ met deze wetenschappelijke methode onderzoekbaar is. Je moet daartoe je concept operationaliseren, hetgeen betekent onder de voorwaarden brengen van het algemene, het herhaalbare. Hoe kan je ‘een ik’ operationaliseren? Door ‘een ik’ op te vatten als ‘ikken gelijkend dat van Locke’. Hiervan zijn voldoende beschikbaar, namelijk ieder wezen op deze aardbol, nu en in de toekomst, dat het vermogen heeft zichzelf als ‘een ik’ te identificeren. Probleem: hiermee verdwijnt ‘dit ik van Locke’. Dus geef je niet langer antwoord op de vraag: Is het mogelijk dat het unieke zich herhaalt? Uniek is niet-algemeen, niet-herhaalbaar. Dus valt de vraag van Locke buiten deze wetenschappelijke methode. Je conclusie is dan, met een omweg, correct.

[Digit]

Isologia,

Enig idee hoe "ik" xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx ooit zou kunnen vaststellen dat hij in feite ooit eens "ik" xxxxyyxyxyyyxyyxxxyyyx geweest is (of hoe iemand anders dat kan vaststellen) en welke betekenis dat zou hebben ?

Buiten de quasi-religieuze troost die deze illusie voor "ik" xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx zou kunnen betekenen door de verwachting van een "tweede kans" !

Digit

[heeck]

Maverick, e.a.,

Meester in het verzinnen van gedachten-experimenten inzake al dan niet identieke "ikken" voor of na een splitsing is Derek Parfit.
Er is online ook wel het een en ander van hem te vinden, dus verzin eerst wat en kijk achteraf in hieronder genoemd boek of je iets nieuws hebt verzonnen.

Derek Parfit (born December 11, 1942) is a British philosopher who specializes in problems of personal identity, rationality and ethics, and the relations between them. His 1984 book, Reasons and Persons (described by Alan Ryan in The Sunday Times as "something close to a work of genius") has been very influential.

http://users.ox.ac.uk/~ball2568/parfit/
Roeland

[balkon]

David Chalmers en zijn gedachte-experimenten met in de hoofdrol zombies zullen door Maverick ook gewaardeerd worden.

http://en.wikipedia.org/wiki/David_Chalmers

[Ali]

Isologia,

Enig idee hoe "ik" xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx ooit zou kunnen vaststellen dat hij in feite ooit eens "ik" xxxxyyxyxyyyxyyxxxyyyx geweest is (of hoe iemand anders dat kan vaststellen) en welke betekenis dat zou hebben ?

Buiten de quasi-religieuze troost die deze illusie voor "ik" xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx zou kunnen betekenen door de verwachting van een "tweede kans" !

1. Heeft een boom een identiteit?
2. Wat is het criterium voor toekenning van identiteit?

[doctorwho]

[1. Heeft een boom een identiteit?
2. Wat is het criterium voor toekenning van identiteit?

1.Een boom heeft bijvoorbeeld een genetische identiteit. Dit uit zich weer in materiaaleigenschappen zo is populier geschikt voor klompenmakers. Door het dragen van dit houten schoeisel kan je dan weer een folkloristische identiteit uitdragen.
2 is wat lastiger er zijn in deelgebieden verschillende betekenissen van het woord identiteit. In welk deelgebied zou jij het willen omschrijven?

[Digit]

Isologia,

Enig idee hoe "ik" xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx ooit zou kunnen vaststellen dat hij in feite ooit eens "ik" xxxxyyxyxyyyxyyxxxyyyx geweest is (of hoe iemand anders dat kan vaststellen) en welke betekenis dat zou hebben ?

Buiten de quasi-religieuze troost die deze illusie voor "ik" xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx zou kunnen betekenen door de verwachting van een "tweede kans" !

1. Heeft een boom een identiteit?
2. Wat is het criterium voor toekenning van identiteit?

Dát is juist deel van de vraag die ik aan jullie stel ! Als een "ik" kan "terugkeren", hoe kun je dat vaststellen ? Zelfs maar in theorie ?

Groetjes,

Digit

[heeck]

1. Heeft een boom een identiteit?
2. Wat is het criterium voor toekenning van identiteit?

Ali,
Vraagje vergeten, terwijl Chalmers & Parfit al waren aan beveolen:
Beginnen met "entiteit"; een afzonderlijk iets.
Dat kan van zichzelf vinden dat het een identiteit heeft en de identiteit kan door anderen worden toegewezen en vaak zelfs bepaald aan de hand van bijzondere kenmerken.
Je hebt met "identiteit" waarschijnlijk een woord te pakken dat je helemaal niet wilt gebruiken !
Het onderscheid tussen levend en dood valt zelfs bij jouw woordgebruik weg:
De identiteit van het slachtoffer is na 30 jaar alsnog bepaald.

Roeland

[Maverick]

Maverick, het is wel een drogreden om de heel eenvoudige reden dat de verklaring die jij wil niet nodig is. Mensen zijn nu bezig met uitleggen hoe het bewustzijn onstaat uit de werking van verschillende delen van de hersenen. Dat is meer dan verklaring voldoende. Die verklaring op het nivo van de atomen die jij er altijd bij wil betrekken is totaal onnodig. Wat er gebeurt is dat mensen de werking van een verbrandingsmoter uitleggen aan de hand van de cylinders met hun zuigers en dat jij als enig antwoord hebt dat atomen geen kiem voor zuigen hebben en dat dat dus niet de verklaring voor de werking van een motor kan zijn. Dat soort antwoorden en de vraag naar een verklaring in termen van een kiem van bewustzijn in atomen is weldegelijk een drogargument.

Over zelfbewstzijn, het zijstapje in dit topic: Ik zelf acht het wel belangrijk dat er minimaal een theoretische verklaring is van hoe zelfbewustzijn emergent kan zijn vanuit ondeelbare elementen, danwel vanuit materiele basisobjecten. Anders is er geen theoretische mogelijkheid aanwijsbaar dat zelfbewustzijn gerelateerd is aan materialistische basisobjecten. Waardoor alle kennis die er is over zelfbewustzijn een lege kern heeft, en dus geen kennis is. Dit doorvragen - doorvragen - doorvragen is iets waarmee je kan aantonen dat waar mensen zeggen iets te weten, ze eigenlijk alleen maar verder bouwen op iets niets weten. De som is immers niet af, uitkomst is niet gerelateerd aan opgave.

Dus er is meer verklaring nodig lijkt mij.

Zelfbewustzijn valt onder onverklaarde zaken. Ik heb dus geen drogreden gebruikt, omdat zelfbewustzijn van een geest en verbranden in een verbrandingsmotor onder andere catagorien vallen.

Dit deel echter is hooguit een zijpaadje in dit topic.

Dus bijvoorbeeld hoe langer we zelfbewust leven niet kunnen maken, hoe groter de kans is dat dat helemaal niet kan. Zouden we dat wel kunnen, dan heeft Locke meteen een antwoord.

Axxyanus => Maar we maken nu al zelfbewust leven.

We herrineren ons nu niets van een vorige keer dat dat eventueel gebeurd is, dus zal dat een volgende keer ook zo zijn. Zwak punt in deze louter theoretische benadering is dat je nooit twee keer in dezelfde rivier kan springen. Maar dat zwakke punt is onbelangrijk als exact dezelfde situatie opnieuw ontstaat. Daar heb je dan wel oneindige tijd voor nodig. Is die er, dan zal dezelfde situatie in denkbeeldige zin opnieuw kunnen ontstaan. Waarmee ik in strikte zin als antwoord aan Locke kan geven: dat voor een volgende keer uit "niets" ontstaan heeft geen enkele waarde dus of het kan of niet in reële zin is niet erg interesant als het gaat om het afwenden van het noodlot.

Echter, het lijkt redelijk de vraag ruimer op te vatten. Dus het aspect: als bewustzijn éénmaal uit onbewustzijn ontstaat, kan dat dan ook een tweede keer? Dat gebeurd op zich iedere dag als je wakker word. Danwel slechts als je onder zware narcose geweest bent. Het gebeurd.

Kan dat ook gebeuren, los van het organisme? Dat lijkt mij de vraag van Locke. Het lijkt mij een niet exact-wetenschappelijke vraag. We weten het gewoon niet. Wel lijkt mij de overtuiging dat dit niet kan redelijker dan dan dat het wel kan, maar exact-wetenschappelijk gezien weten we het niet, dus iedereen kan hier alles geloven wat hij maar wil lijkt mij. Ik geloof dat ik het niet weet.

[Maverick]

Buiten de quasi-religieuze troost die deze illusie voor "ik" xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx zou kunnen betekenen door de verwachting van een "tweede kans" !

Het gaat hier volgens mij niet over waarom mensen zich afvragen of jezelf na de menselijke dood opnieuw over kan gaan in nieuw bewustzijn van jezelf, het gaat erover of het kan. Een exact wetenschappellijk antwoord hierop is er niet voor zover ik weet. Dus de verwachting dat er geen tweede kans is, is net zo religieus als de verwachting dat dat niet zo is. Is iets exact wetenschappelijk niet bekend, dan is het doorgaans nergens bekend.

Overigens, inductie laat nu zien dat er geen leven na de dood is, waarbij inductie nu echter ook laat zien dat er geen buitenaards leven is. Om maar wat te noemen. Alleen in bijzondere gevallen zijn opvattingen zonder bewijs overtuigend. Leven na de dood is voor ons een bijzonder geval vanwege de eigenschap zelfbewustzijn in ons leven. Maar het is een ander bijzonder geval dan buitenaards leven. Voor bijzondere gevallen zijn geen regels.

Het standpunt dat we niet weten of ons bewustzijn opnieuw kan ontstaan na het overlijden van het organisme, lijkt mij gewoon een rationeel standpunt. De vraag van Locke valt voor een groot deel samen met de wat simpeler vraagstelling of er leven na de dood is. Is de ene vraag beantwoord, dan is de andere dat ook.

[axxyanus]

Zelfbewustzijn valt onder onverklaarde zaken. Ik heb dus geen drogreden gebruikt, omdat zelfbewustzijn van een geest en verbranden in een verbrandingsmotor onder andere catagorien vallen.

Dat is totaal onbelangrijk. Argumenten gebruiken is gebruik maken van bepaalde patronen. Als het patroon dat gebruikt wordt in bepaalde omstandigheden foute resultaten aflevert, is er geen betrouwbaarheid dat het patroon in een ander geval wel een juist antwoord zal geven. Gebruik maken van dat patroon is dan een drogargument. Dat het patroon gebruikt werd in twee verschillende categorieën voor de oorspronkelijke bewering en het tegenvoorbeeld is daarbij van geen belang.

[Digit]

Voor bijzonder gevallen zijn geen regels.

Het is in de wetenschappelijke wereld de regel om in elk geval dat een uitspraak verdient de argumenten pro en contra op een tegensprekelijke manier af te wegen.

Digit

[Ali]

[1. Heeft een boom een identiteit?
2. Wat is het criterium voor toekenning van identiteit?

1.Een boom heeft bijvoorbeeld een genetische identiteit. Dit uit zich weer in materiaaleigenschappen zo is populier geschikt voor klompenmakers. Door het dragen van dit houten schoeisel kan je dan weer een folkloristische identiteit uitdragen.
2 is wat lastiger er zijn in deelgebieden verschillende betekenissen van het woord identiteit. In welk deelgebied zou jij het willen omschrijven?

1. Maar een boom heeft ook een object identiteit, het is een aanwijsbare entiteit in de macro ruimte.
2. Het entiteit zijn in de macro ruimte.

Je zou dat ontologische identiteit kunnen noemen. Deze omvat dan b.v. verschillende categorieën:

1. Levenloze objecten, zoals een steen.
2. Apparaten, b.v. thermostaat

3. Levende objecten:
a. onbewuste, flora, b.v bomen
b. bewuste, dieren, b.v. koe
c. zelfbewuste, b.v. mens

[Joe Hn]

Heeck zei al zoiets dat het woord identiteit het gesprek onnodig en ik hoop ook onbedoeld lastig zou maken ...

Leven na de dood? Wanneer is opgelost.
Nu nog: Wie, wat, waar, hoe en waarom?

Bewust zijn na de dood?
Wie, van wat, waar, hoe en waarom?

[Ali]

Heeck zei al zoiets dat het woord identiteit het gesprek onnodig en ik hoop ook onbedoeld lastig zou maken ...

Leven na de dood? Wanneer is opgelost.
Nu nog: Wie, wat, waar, hoe en waarom?

Bewust zijn na de dood?
Wie, van wat, waar, hoe en waarom?

Je doet wel graag interessant, maar je snapt er geen mallemoer van.