Het verhaal van de filosofie heeft een droevig einde

[jo12ver]

groetjes,

Een vraagje. Stel je hebt vier kiezeltjes, die je herhaaldelijk op een tafel werpt. Na een onbekend aantal worpen vallen ze precies zo dat ze een vierkant vormen, met gelijke hoeken en gelijke zijden. Nu is mijn vraag: was dit vierkant altijd al aanwezig in de kiezeltjes?

en als een kiezeltje van die tafel rolt, en je vind het terug onder een kast, met daarnaast die gouden met diamant bezette ring die je al jaren kwijt was, zat dat ook in dat kiezeltje ? het zich juist nu naar dat plekje begeven met die vondst als rezultaat.
en waarom dat kiezeltje en geen van de andere drie ?
zonder larie : materie leeft.
neen eenvoudig water, ja H2O.

Sorry brave mensen, maar ook dit draadje is weer vierkant ondergescheten door debiele spiritisten. Het zijn net termieten hier op Freethinker. Om je blauw te krabben.

wat een antwoord !
argumenten te kort, het zou me verbazen !

waarom dan deze abrupte stopzetting, met de "on"nodige ondertoon ?
het is een zekere siger die met de beginvraag kwam. (de kiezeltjes).
het antwoord : ergens in de oneindige mogelijkheden zit dat bewuste vierkantje.
dus in diezelfde oneindige mogelijkheden zit ook het terugvinden van de bewuste
ring doordat dat ene specifieke kiezeltje juist naast die ring trechtkomt.
en we kunnen zo verder gaan, de lijst van mogelijkheden in de chaos is eveneens
oneindig.
dus krab je maar blauw, steek het maar op debiele spiritisten, wie dat ook moge zijn !
het feit blijft dat in het "oneindige universum" zoveel elementen meespelen dat de
waarschijnlijkheidsleer heel eenvoudig wordt : alles kan.

[heeck]

Marie-Louise,
Want hoe verandert iets dat niet ervaart in iets dat ervaart?

Dat is een goede HOE-vraag, die jij per saldo "oplost" door te vinden dat bewustzijn er altijd is geweest. Dat is mij te gemakkelijk, want je laat niet zien hoe bewustzijn in kiezelsteentjes of pure energie (wat is dat en waarom is het DUS fundamenteel) aantoonbaar zou (kunnen) zijn.
Dat je een mening van Thor -een schuilnaam- als onderbouwing aanhaalt maakt je DUS niet overtuigender.

Verder gebruik je "waarom" als een woord dat een impliciete bewijsvoering zou bevatten, maar met "waarom" stel je een vraag die een lagere kwaliteit heeft dan een "hoe-vraag".
Hoe-vragen nodigen uit tot onderzoek. Waarom-vragen suggereren een niet gegeven antwoord.
Gelukkig kom je aan het eind met een goede afsluiting:
Maar waarom nemen wij het waar? Waarom zijn we bewust? Dus blijft de vraag, hoe zou het kunnen ontstaan uit materie die zelfs het fundament ervan zou ontberen?

Suggestie:
Verder onderzoek en vooral ook wieden in het taalgebruik dat doorspekt is van betekenissen die verkleefd zijn met ons aller ervaren en het moeilijk maken daar afstand van te nemen. Alles opdat zaken ook kunnen worden verklaard zonder eerst te moeten buigen voor hoe we menen aan ons ervaren voldoende te hebben. Telkens "waarom" zuchten wijst al naar een achterliggende reden bijvoorbeeld en dan moet je extra alert zijn op wat je dan aan de kant schuift: een bestaan zonder voorop gezette reden dat slechts volgt uit wat er gebeurde.

Vliegtuigen noch madeliefjes zitten als piepkleine Madurodam-concepten in de pure energie besloten, maar komen juist voort uit omstandigheden die op zich zijn ontstaan.
Toch die vervelende emergentie die je prima kunt volgen als je bijvoorbeeld de ontwikkeling van de GPS naloopt of de Staat der Nederlanden met nu Rutte als MP. Zat Rutte zijn functioneren al in de pure energie?
Wel op een hoogst bijzondere manier samengeperst!

Roeland
PS
Met opzet heb ik geprobeerd het door Nienhuys(SKEPP) aan jou gegeven antwoord niet te dupliceren. Moeilijk.
r.

[heeck]

Beste heeck,

Ik vind dat je verdacht stil blijft, als secondant van siger verwacht ik toch wel een zeer steekhoudend weerwoord van je. Eerder schreef je:
waarna jij wat knappe redenen kan aandragen om in het fysisch-chemische materialistische model lekken te veronderstellen die reparatie behoeven.

Als je de link naar Vermeersch had gelezen in:
viewtopic.php?p=257368#p257368
dan snap ik jouw vragen aan Siger niet; ze lijken me beantwoord.
Ik zal het niet uitkauwen, maar misschien heb je nog iets voor me?

Thor,
Verdachte stilte?
Ik wachtte op jouw aantonen van lekken in de materialistische visie die tot een revisie of uitbreiding zouden dwingen.
Niets langs zien komen behalve zoiets als: ". . wordt een claim gelegd waar we op onze knieën moeten voor het 'materialistische wereldbeeld' omdat we . . . "
wat ik volkomen de plank mis vind slaan omdat dat uitgerekend niet is wat Vermeersch uitvoerig beschrijft. Je argumenten slaan dus op iets totaal anders en ik heb geen lust Vermeersch in mijn eigen woorden te gaan herhalen.

En zoals het een secondant in een duel betaamt laat ik het schieten graag over aan de duellisten.
Nu je me toch expliciet vraagt verwijs ik je opnieuw naar het aantonen van de lekken.

Voor de rest heb ik mijn buik vol van je manier van het ontgaan van vragen omdat jij aan freethinken een andere inhoud wilt geven dan ik. Waarbij de verwijzing van Kitty naar de op dit forum geldende spelregels ook hier in dit topic erg nuttig zou kunnen zijn.

Roeland

[Blues-Bob]

Ik wil toch nu het gaat om waarom wij materie ervaren, zoals we het ervaren verwijzen naar het filmpje waarmee ik dit topic aanving:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =19&t=8661

Het zou vrij onzinnig zijn om de leegte in materie te ervaren, omdat we daar niet zoveul an hebbe...
Het is de pijlen verkeerd omzetten naar mijn idee te veronderstellen dat de ervaring (leest bewustzijn) de materie maakt.

Groet,

Bob

[marie-louise]

Marie-Louise,

Want hoe verandert iets dat niet ervaart in iets dat ervaart?

Dat is een goede HOE-vraag, die jij per saldo "oplost" door te vinden dat bewustzijn er altijd is geweest. Dat is mij te gemakkelijk, want je laat niet zien hoe bewustzijn in kiezelsteentjes of pure energie (wat is dat en waarom is het DUS fundamenteel) aantoonbaar zou (kunnen) zijn.
Dat je een mening van Thor -een schuilnaam- als onderbouwing aanhaalt maakt je DUS niet overtuigender.

Het is een aanname om logische consistentie te bekomen. Om niet in dualisme te vervallen. Want materialistisch monisme moet per definitie het bestaan van bewustzijn verwerpen, zoals aangetoond, wil zij een monisme blijven. Bewstzijn wordt een illusie van complexe materie.

Verder gebruik je "waarom" als een woord dat een impliciete bewijsvoering zou bevatten, maar met "waarom" stel je een vraag die een lagere kwaliteit heeft dan een "hoe-vraag".
Hoe-vragen nodigen uit tot onderzoek. Waarom-vragen suggereren een niet gegeven antwoord.
Gelukkig kom je aan het eind met een goede afsluiting:
Maar waarom nemen wij het waar? Waarom zijn we bewust? Dus blijft de vraag, hoe zou het kunnen ontstaan uit materie die zelfs het fundament ervan zou ontberen?

Suggestie:
Verder onderzoek en vooral ook wieden in het taalgebruik dat doorspekt is van betekenissen die verkleefd zijn met ons aller ervaren en het moeilijk maken daar afstand van te nemen. Alles opdat zaken ook kunnen worden verklaard zonder eerst te moeten buigen voor hoe we menen aan ons ervaren voldoende te hebben. Telkens "waarom" zuchten wijst al naar een achterliggende reden bijvoorbeeld en dan moet je extra alert zijn op wat je dan aan de kant schuift: een bestaan zonder voorop gezette reden dat slechts volgt uit wat er gebeurde.

De metafysische vraag 'waarom?', staat los van de wetenschappelijke 'hoe'. Ik stel inderdaad de metafysiche vraag of er een waarom is. Als jij stelt van niet, is dat evenzeer een metafysische aanname.

Vliegtuigen noch madeliefjes zitten als piepkleine Madurodam-concepten in de pure energie besloten, maar komen juist voort uit omstandigheden die op zich zijn ontstaan.
Toch die vervelende emergentie die je prima kunt volgen als je bijvoorbeeld de ontwikkeling van de GPS naloopt of de Staat der Nederlanden met nu Rutte als MP. Zat Rutte zijn functioneren al in de pure energie?
Wel op een hoogst bijzondere manier samengeperst!

Hieruit blijkt duidelijk dat je de vraag niet begrepen hebt, je opmerking houdt geen steek. Op de vraag hoe iets bewust uit iets bewusteloos kan ontstaan, kom je met een totaal onzinnige vergelijking. Nergens heb ik beweerd dat het verloop van de kosmische evolutie in de singulariteit besloten lag. Enkel een determinist zou dat doen. Een Newtoniaanse wetenschap zou alleen maar deze stelling kunnen verdedigen, gezien de absolute wetmatigheden. Alle toekomstige gebeurtenissen zouden dan berekend kunnen worden aan de hand van de fundamentele wetten. Nu had Newton niet het laatse woord. Quantumonzekerheid is een feit. Waardoor niet alles vastligt. Ik bepleit dat bewustzijn en vrije wil ook een factor zijn.

En in plaats van dwaze, en totaal niet ter zake doende opmerkingen over details, zoals mijn verwijzing naar Thor, stel ik voor dat je eens rustig uitlegt HOE het gebeurt, dat bewusteloze materie bewust wordt.

Roeland
PS
Met opzet heb ik geprobeerd het door Nienhuys(SKEPP) aan jou gegeven antwoord niet te dupliceren. Moeilijk.
r.

Je denigrerende houding stelt als argument eigenlijk ook bijzonder weinig voor.

Mvg

[Thor]

Beste heeck,

Ik wachtte op jouw aantonen van lekken in de materialistische visie die tot een revisie of uitbreiding zouden dwingen.

Heb jij dan niet gevolgd waar de discussie met siger over ging?
Even herhalen: siger beweerde: "Tenslotte is het aan het materialistische wereldbeeld te danken, dat we altijd verder graven in materie en altijd nieuwe vormen kunnen beschrijven."
Dus als jij wilt beweren dat ik iets over Vermeersch zou hebben gezegd dan sla je de plank toch echt mis.

Voor de rest heb ik mijn buik vol van je manier van het ontgaan van vragen omdat jij aan freethinken een andere inhoud wilt geven dan ik.

Nee, ik hou mij aan de definitie van deze site als het gaat om vrijdenkers. Dat jij een atheïstische visie als basis van het vrijdenken tracht te verwoorden is dat een afwijking op de definitie van dit forum.
Dan het omgaan met vragen, als er serieuze vragen zijn wil ik daar op antwoorden en dat doe ik ook, maar veel van de vragen hebben een erg sterk vissers gehalte zonder enige relevantie met het thema, waarom moet ik daar op antwoorden. Het enige dat zal gebeuren is dat het in het belachelijke wordt getrokken. Maar elk serieuze vraag krijgt een serieus antwoord.

Waarbij de verwijzing van Kitty naar de op dit forum geldende spelregels ook hier in dit topic erg nuttig zou kunnen zijn.

Ik ben het volledig met Kitty eens, maar ik merk dat het door sommige als een eenzijdige houding wordt gehanteerd en als Kitty of een andere moderator daar niet op reageert of een enkele moderator meedoet dan klopt er iets niet. Waarbij ik mij kan voorstellen dat moderators dit naast hun normale taken moeten doen en dus ook niet overal bij zijn. Maar indien ze reageren moeten ze het van beide kanten doen. Een gelijk speelveld is mijn simpele vraag.

[marie-louise]

Ik wil toch nu het gaat om waarom wij materie ervaren, zoals we het ervaren verwijzen naar het filmpje waarmee ik dit topic aanving:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =19&t=8661

Het zou vrij onzinnig zijn om de leegte in materie te ervaren, omdat we daar niet zoveul an hebbe...
Het is de pijlen verkeerd omzetten naar mijn idee te veronderstellen dat de ervaring (leest bewustzijn) de materie maakt.

Dag Blues-Bob,

Dat is een interessante opmerking. Het bewustzijn dat de materie maakt is kwantumbewustzijn.

Niet te verwarren dus met de menselijke vorm van bewustzijn.

Mvg

[heeck]

Thor,
Dan wacht ik maar weer tot je reageert op de uiteenzetting van Vermeersch die ik aanbood.
Want zoals het een secondant betaamt: hij treedt niet in het duel van zijn meester en jij hoeft daarom het verloop van dat duel niet te herhalen want ik stond er naast.
r.

[heeck]

Het bewustzijn dat de materie maakt is kwantumbewustzijn.

Mijn rood-blauwe zwaailicht, plus sirene, gaat op volle toeren.
Wie kwanten, kwantum, quantum, etc. gebruikt als argument of claim en dik heeft laten merken daar geen expert in te zijn, die verkondigt op zijn vriendelijkst gezegd zomaarwat voor mallemoerskont weg.

Roeland

[siger]

Ik wil toch nu het gaat om waarom wij materie ervaren, zoals we het ervaren verwijzen naar het filmpje waarmee ik dit topic aanving:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =19&t=8661

Het zou vrij onzinnig zijn om de leegte in materie te ervaren, omdat we daar niet zoveul an hebbe...
Het is de pijlen verkeerd omzetten naar mijn idee te veronderstellen dat de ervaring (leest bewustzijn) de materie maakt.

Groet,

Bob

Bob,

dat was toch een ander topic?

Wat de leegte (en de uiteenzetting van Dawkins) betreft. Wij creëren een beeld van onze wereld waarme we vertrouwd zijn, om operationele doeleinden. Telkens de wetenschap nieuwe inzichten verwerft ontstaat er een strijd om nieuwe beelden. De materiele wereld is de hele wereld, niet alleen de harde rotsige.
Er bestaat niets (want we kennen niets) wat geen eigenschappen heeft. De materiele wereld is dus gekend door de eigenschappen van materie, die de wetenschap wil opsporen. Materie is daarom dat, wat eigenschappen heeft.

Ik zag onlangs een evangelische site waar triomfantelijk werd uitgeroepen dat de stellingen van de quantum mechanica nog veel zonderlinger zijn dan die van gelovigen, waarmee hij meende een kritiek weerlegd te hebben. Maar het gaat er niet om wie de minst vreemde theorieën produceert, maar wie zich daarbij het meest door de onderzochte werkelijkheid laat leiden. De enige grens aan de vreemdheid van theorieën over de materie is hun overeenstemming met de gekende werkelijkheid.

[Blues-Bob]

Bob,

dat was toch een ander topic?

Dit is niet eens mijn topic inderdaad haha.
Mea culpa!

Bob

[karin]

Beste karin,

Wat je over het hoofd ziet is dat bij Thomas de schepping nog steeds een vaste orde had.

Wat wil je daarmee en de rest van je verhaal zeggen?
Zonder Thomas van Aquino had de wetenschap toen niet de ruimte gekregen om zich te ontwikkelen zodat een Newton zijn ontdekkingen kon doen, maar tussen 1200 en 1600 in waren er nog veel meer wetenschappelijke stappen nodig om Newton de basis te verschaffen tot zijn ontdekkingen.

Nou wat je in mijn ogen een beetje over het hoofd ziet is dat de wetenschap die Thomas Aquino voor ogen had nog steeds praatte over een vaste hiërarchisch geordend geheel en eigenlijk helemaal niet zo vernieuwend was.

Tussen Thomas en Isaac gebeurt er een veel belangrijk gedeelte de visie op de natuur veranderd van een hiërarchisch geordend geheel waar grootheden veel meer een kwalitatief kenmerk hadden naar een geheel waar grootheden een kwantitatief kenmerk hadden.

Wat ik bepleit, naar aanleiding van Charles Taylors' Secular Age is dat deze verandering in zienswijze, en manier waarop men de natuur moest bestuderen, in diepe kern maatschappelijk en religieus was. Ik denk dat jij teveel gewicht geeft aan Thomas Aquino.

[Blues-Bob]

Dag Blues-Bob,

Dat is een interessante opmerking. Het bewustzijn dat de materie maakt is kwantumbewustzijn.

Niet te verwarren dus met de menselijke vorm van bewustzijn.

Mvg

Dat begreep ik, maar ik vermoed dat dat geen bewustzijn is. Het heeft volgens mij namelijk betrekkelijk met subjectieve reflectie van het subject of de omgeving van het subject te maken.

Groet,

Bob

[karin]

Er bestaat niets (want we kennen niets) wat geen eigenschappen heeft. De materiele wereld is dus gekend door de eigenschappen van materie, die de wetenschap wil opsporen. Materie is daarom dat, wat eigenschappen heeft.

Of eigenschappen worden toegekend, zo maakte flogiston eens deel uit van die door jouw geprezen materiële wereld.

[heeck]

Kom Karin,
Dat idee van de phlogiston was een verrekte kort leven beschoren.
Bovendien lijk je nu het proces van wetenschap, waarbij hypothesen elkaar in een verbeteringsproces opvolgen, te verwarren met de materialistische zienswijze
Roeland