RobbertVeen schreef:Rereformed schreef:1-Het desbetreffende evangelie beweert helemaal niet door de apostel Johannes geschreven te zijn.
Het geeft wel hints dat Johannes die auteur is.
Nee! Indien het door een apostel geschreven zou zijn zou het er vermeld worden. Juist het feit dat de schrijver ons in het donker laat over wie deze zogenaamde getuige zou zijn is een sterke aanwijzing dat het een literaire creatie is, één die behoort bij die grote behoefte om het evangelie te bewijzen.
Je bent bijzonder intellectueel oneerlijk indien je ervan uitgaat dat Johannes de apostel dit evangelie geschreven heeft terwijl het evangelie dit eenvoudig
niet vermeldt.
Het evangelie is
anoniem. Een getuige uit te roepen terwijl de schrijver die nota bene bewust anoniem laat heeft eenvoudig geen pas.
RobbertVeen schreef:Geen enkel evangelie zegt rechtstreeks wie de schrijver is.
Hoe moet dit een argument zijn? Geen enkel evangelie heeft dan ook iets met ooggetuigen te maken. De verhalen zijn overduidelijk verzinsels. Juist omdat de schrijvers dit wisten was het ook zo gemakkelijk om steeds weer een ander verhaal te schrijven.
RobbertVeen schreef:Waar het om gaat is of de kerk destijds op redelijke gronden heeft aangenomen dat het Johannes moest zijn: vanwege de nabijheid van taal en thema's met de brieven van Johannes, vanwege de levensgeschiedenis van Johannes waar we spaarzaam iets over lezen bij de kerkvaders.
Natuurlijk gaat het daar niet om. Een ideologie wordt
uiteraard door de latere leiders gestroomlijnd om de partijlijn autoriteit te verschaffen. Net zoals ze in de achtste en negende eeuw een verzameling Hadith konden maken die vast en zeker allemaal terug gingen op de uitspraken van Mohammed. Geloof je zulke crap? Indien je ook maar iets van kerkgeschiedenis gelezen hebt zou je moeten weten hoe weinig dit met de waarheid te maken heeft. Idem dito de levensgeschiedenis van Johannes de Apostel. Indien je ook maar iets van deze oudste kerkgeschiedenis weet weet je ook dat die enkel uit legenden en onbetrouwbaar 'van horen zeggen' bestaat. De christelijke literatuur barst van de totaal verzonnen handelingen van alle apostels. Hoe komt het dat je al je intellectuele vermogens aan de wilgen hangt zodra het iets te maken heeft met het wel of niet waar zijn van je geloof? Ik sta eenvoudig paf van je onnozelheid wat betreft dit totaal ongegronde geloof in Johannes als de schrijver van het evangelie. Johannes de apostel was volgens het verhaal een visser die sowieso geen woord Grieks kon, laat staan verstand had van filosofische bespiegelingen over een Logos.
Je hebt niet eens door dat het feit dat het evangelie uit dezelfde groepering komt als de brieven van Johannes enkel wijst op dat de groepering meer dan één geschrift geschreven heeft.
RobbertVeen schreef:En opnieuw: het is niet echt van belang. Johannes wil getuigen oproepen, maar dat is iets anders dan "ooggetuigen" in een moderne zin.
Hoe kom je erbij dit soort onsamenhangende kreten uit te spreken? Je wil verdedigen dat het om het verslag van een ooggetuige gaat, de apostel Johannes, maar wanneer het puntje bij paaltje komt geef je die ooggetuige geen enkele waarde als ooggetuige. Voor mij staat dit gelijk aan onhelder denken, of anders gezegd, dat je je eigen standpunt niet echt serieus neemt.
Een ooggetuige doet verslag van iets wat echt gebeurd is, bijvoorbeeld de verschijning van de opgestane Jezus aan de ongelovige Tomas. Dit verhaal wil ons inderdaad doen geloven in het
letterlijke gebeuren van dit voorval. De verrijzing van Jezus is niet maar een innerlijke geloofszaak, een 'state of mind', maar de evangelist beklemtoont dat Tomas hem moet aanraken. Zoals ik heb opgemerkt is de klemtoon op letterlijk gebeurde wonderen juist de spil waar het evangelie om draait.
RobbertVeen schreef: Zeker, Johannes kent die andere evangeliën. So what? Hij vult dus aan wat zij nog niet beschreven hadden en spreekt over de persoon van Jezus en Zijn godheid rechtstreekser dan de synoptici. Is het bezwaar nu dat het evangelie naar Johannes niet voldoende lijkt op de andere evangeliën?
Hij vult helemaal niet aan, maar varieert die synoptische evangeliën naar willekeur wanneer het hem belieft. Hij maakt van Jezus' optreden drie jaar in plaats van één jaar. Uiteraard is dat geen aanvulling, maar het latere besef dat één jaar niet genoeg is om grote indruk te maken. Of laat Jezus beginnen met de tempelreiniging in plaats van dat hij daar mee eindigde. Uiteraard is dat geen aanvulling, maar het zaagt alle poten weg uit de verhaallijn van de synoptici. Of verzint het verhaal van Lazarus omdat Jezus in de oudere evangeliën niet indrukwekkend genoeg is. Zoals opgemerkt is het onmogelijk dat dit onvermeld zou zijn gebleven indien het werkelijk gebeurd was.
Daarenboven schetst hij een beeld van de
leraar Jezus die volkomen verschilt van die in de synoptische evangeliën. De personen kunnen eenvoudig onmogelijk aan elkaar gelijmd worden.
Oftewel Johannes maakt eenvoudig zijn eigen verhaal over een puur gefantaseerde Jezus. Het heeft totaal niets met ooggetuige te maken.
Lees
deze bijdrage voor een ander voorbeeld van hoe sterk dit naar voren komt, en hoe zwak het argument is dat het om werkelijk gebeurde zaken gaat waarvan de meesten het niet de moeite waard vonden om het op te schrijven, op één na.
RobbertVeen schreef:Uiteraard is het "laat" geschreven. So what? Het is geschreven in een tijd (oudste fragment is gedateerd rond 105, de publicatie kan wel tien jaar eerder zijn geweest) dat Johannes nog geleefd heeft en de leerlingen van de discipelen nog rondliepen.
Hier laat je weer een ontstellend gebrek aan wetenschappelijke kennis zien. Het oudste fragment, P47, wordt
paleografisch (=op basis van de vorm van de lettertekens) gedateerd op 125-175. En iedereen met kennis van zaken (zoals Alvin Padilla heeft laten zien) houdt hierbij een slag om de arm omdat er weinig vergelijkbaar materiaal is uit die tijd, zodat een datering op deze basis zeer wankel is ("such a dating is arbitrary because too few specimens of relevant penmanship from the period survive to compare it with").
Nogmaals, indien het een geschrift is dat door een apostel geschreven zou zijn is het minste waar we om kunnen vragen dat het expliciet vermeld wordt in de tekst. Ieder anoniem geschrift is verdacht. En een geschrift dat wel met een getuige aankomt maar de lezer bewust in het duister laat omtrent wie deze zogenaamde getuige is, is dubbel verdacht.
RobbertVeen schreef:3-Het evangelie vermeldt het wonder van de opstanding van Lazarus, een wonder dat door geen van de oudere evangeliën ooit onvermeld zou zijn gebleven zou het werkelijk gebeurd zijn. Het verhaal verraadt tevens een afhankelijkheid van een parabel uit Lukas. Het is bijgevolg geen verslag van een ooggetuige, maar een opgemaakte literaire constructie.
Conjecture: "het zou niet onvermeld zijn gebleven als." Is dat een feit?
Hoe kun je vragen om 'feiten', wanneer het om geschiedkunde gaat? Het is eenvoudig de meest voor de hand liggende gang van zaken, en daar zoekt men naar in geschiedkunde en daar gaat men in de geschiedkunde van uit. Jij mag uiteraard geloven in wat het minst voor de hand ligt, zoals dat Ikaros toch echt heeft gevlogen, maar dan ga je tegen de redelijkheid in.
Zoals ik opmerkte heeft men bovendien opgemerkt dat Johannes zijn Lazarus uit een parabel van Lukas heeft opgepikt, en geeft hij een 'correctie' op de theologie van Lukas. Deze zaken bij elkaar opgeteld geeft inderdaad een zeer grote waarschijnlijkheid dat het een opgemaakte literaire constructie is.
RobbertVeen schreef: Je relativeert dat zelf met je volgende opmerking die weer het verschil benadrukt en niet de afhankelijkheid.
Dat ik het woordje afhankelijkheid (dependence) gebruik houdt geenszins in dat het geheel
overeenkomstig die oudere evangeliën is. De evangelisten verschillen zoveel van elkaar
juist omdat ze door de vorige theologisch gezien niet bevredigd werden en elkaar dus steeds wilden corrigeren.
Dat de discipelen het verhaal van Thomas niet kenden is een vermoeden.
? Het evangelie van Johannes laat weten dat ze allemaal bij elkaar waren.
Een literaire constructie met een theologische strekking is een vorm waarin een getuigenis vervat kan zijn. Een ooggetuigeverslag is OOK een literaire constructie waarin een herinnering vervat is.
Hier geef ik geen enkele waarde aan. 'Een theologische strekking geven aan' staat gelijk aan als een propagandist bezig zijn. Jij wil zoals gewoonlijk de kool en de geit sparen. Het spreekt elkaar allemaal tegen, maar het is toch allemaal waar. Het ligt het minst voor de hand, maar is toch te verkiezen. Het is theologie, maar toch historisch betrouwbaar. Het is een getuigenis, maar toch ook geschreven door een ooggetuige apostel.
Enkel de meest naieve gelover gaat met je mee. Hoe je zelf opeens in zo'n naief figuur bent veranderd is mij een raadsel.
Hij heeft dat geenszins "aangetoond"! En een affiniteit met een andere literatuur betekent niets.
Inderdaad, zoals je laat zien niet voor iemand die verblind is door geloof en koste wat kost zijn ooggetuige Johannes de Apostel wil redden.
Ik zou graag van je willen horen of je de boeken van C.H Dodd en Bultmann gelezen hebt. In de studie van Johannes wordt wel gezegd dat alle andere boeken die ooit erover geschreven zijn enkel kanttekeningen zijn bij deze twee publicaties.
RobbertVeen schreef:En het is niet per se een "ooggetuigeverslag", maar het idee van "getuigenis afleggen" loopt als een rode draad door het evangelie heen.
Weer probeer je de zaak te omzeilen. Uiteraard is het thema van het evangelie dat het het meest vurige propagandageschrift is om mensen te laten bekeren.
Maar het onderwerp van gesprek is of het nu van Johannes de Apostel afkomstig is of niet.
RobbertVeen schreef:Het gaat om mensen die werkelijk iets wéten, niet per se om mensen die erbij waren en weergeven wat ze gezien hebben. Geloofsgetuigenissen zijn geen ooggetuigeverslagen - wat ze "gezien" hebben is nog niet de realiteit die ze "geschouwd" hebben.
Alweer dezelfde ontwijkmanoeuvre. Wil je nu zeggen dat het een verslag geeft van werkelijk gebeurde zaken, zoals een letterlijk tot leven roepen van Lazarus, of dat het een geloofstractaat is, waarin 'innerlijke waarheden' in fantastische verhaalvorm verteld worden?
RobbertVeen schreef:11-Interne contradicties, later toegevoegde passages, en discontinuïteit van de verhaallijn op verschillende plaatsen (zie bijv. Thomas Cottam: The Fourth Gospel Rearranged), wijzen erop dat het geschrift zich niet in zijn oorspronkelijke staat bevindt, maar het product is van verschillende auteurs.
Veel te ruime conclusie zonder argument. Welke interne contradicties? De "discontinuïteit van de verhaallijn" is een gegeven waarin een moderne opvatting op dit evangelie wordt teruggeprojecteerd.
Ik ga jouw huiswerk niet doen. Ik heb je een aardig boekenlijstje gegeven waar je voorlopig wel zoet mee bent. Ik heb niet het idee dat je die boeken ooit open slaat.
RobbertVeen schreef:Boeiend historisch gegeven. Zegt ons niets rechtstreeks over het evangelie, maar alleen over de ruzies die er zijn geweest over dat evangelie. Dat dit alles tot diverse verandering in het Johannes evangelie heeft geleid - wat men probeert te bewijzen met de interne contradicties en discontinuïteiten - is een prachtig geheel van aannames en eigentijdse constructies.
Zegt de persoon die zelf niet weet wat er precies bedoeld wordt met deze interne contradicties en discontinuïteiten.
Je bent een orator en vurige gelover, maar het ontbreekt je aan kennis van zaken.
RobbertVeen schreef:13-Het laatste hoofdstuk behoort niet tot het origineel.
Is dat een feit of een vermoeden?
Geen van beiden. Tekstkritiek levert een hoge of kleine mate van waarschijnlijkheid op, in dit geval een zeer hoge waarschijnlijkheid, hetgeen je zou weten indien je wetenschappelijke literatuur erop nageslagen had.
Johannes is geïnteresseerd in deze getuige, omdat die het Gnostische verhaal tegenspreekt dat Jezus niet lichamelijk in deze wereld was, een zaak waar Johannes zich vanaf de proloog tegen verzet. De synoptici voeren die strijd niet en hoeven dit detail dan ook niet te vermelden. Maar is het ondenkbaar dat het zo gegaan is? Toch zeker niet.
Zeker wel, zoals je nu zelf aangeeft is het evangelie een tendensgeschrift.
Jij wil het zowel een betrouwbaar verslag van werkelijk gebeurde zaken zijn als een tendensgeschrift dat een bepaalde theologie voorstaat (zich tegen een andere theologie afzet). Je mag zelf in dit uniek samengaan van tegengestelde doeleinden geloven, maar dient in te zien dat deze zienswijze ingegeven is door je wens dat ze samengaan. Een sober denker weet dat deze zaken
mutual exclusive zijn.
RobbertVeen schreef:
"Oneerlijke stijlvorm"? Het was gebruikelijk in de oudheid. De schrijver en de auteur zijn niet hetzelfde. De term "Johannes" staat voor een benadering, een manier van beleven, net als Marcus. Of dit werkelijk de namen zijn van degene die het gemaakt heeft deed er toen niet toe.
Jazeker was dit bedrog. Ga de boeken lezen van Bart Ehrman die daar uitgebreid over geschreven heeft.
Opnieuw laat je weten dat 'Johannes' enkel maar naar een stijl, oftewel theologische richting verwijst, Je wipt de hele tijd op twee stokjes. Dan weer heeft hij het geschreven, dan weer niet, en telkens doet het er volgens jou niet toe. Je beschikt niet over helder denken.
