Standpunten Forum voor Democratie en de praktijk.

[ChaimNimsky]

Ben zelf erg tegen het gedachtengoed van het FvD omdat het bijzondere mensen opzet tegen bijzondere mensen & heb al een tijdje het vermoeden dat rechts wereldwijd mede steeds machtiger wordt vanwege de steeds groter wordende ongelijke verdeling van rijkdom die onder de huidige politieke elite is ontstaan en die daartegen eigenlijk niets ondernomen heeft.

De paar mensen waarvan ik weet dat ze rechts hebben gestemd uit m'n persoonlijke omgeving, zijn links. Een fanatieke rechtse rakker zou niet snel in m'n kring van intimi toe worden gelaten. Ze geven om buitenlanders, om vluchtelingen, zelfs om een verenigd Europa en hebben helemaal niets tegen de Islam -- nog steeds niet. Maar aangezien de andere partijen de ongelijke verdeling tussen de armer wordende middenklasse en steeds rijker wordende rijken nooit aan hebben weten te pakken en feitelijk hebben toegestaan, stemmen ze niet meer op de PvdA of Groen Links, maar rechts; simpelweg omdat ze financieel gedwongen menen te moeten kiezen voor henzelf en hun eigen gezin tegenover een voor hen kleiner kwaad: het wegsturen van buitenlanders van de arbeidsmarkt en uit de nationale economie & het tegenhouden van asielzoekers. Er moet iets gebeuren, want ze kunnen het financieel niet meer trekken.

Zeer lieve mensen zijn het; daarvan ben ik zeker. Snap ze wel. Vraag me af of het mogelijk is ooit in hun schoenen komen te staan, gezien het vrij riskante leven dat ik leid. Hopelijk niet, want ik voel diepe afkeer van het simplistische populisme, de valse sentimenten & de doorzichtige demagogie die erbij komen kijken.

[petals]

IK vergelijk niet de mensen maar anderen vergeleken hun uitpraken en troffen overeenkomsten aan. Ik begrijp dat dit hen zorgelijk stemt. Ik haat Baudet niet, ik haat zelfs Mussert niet. Ik maak me wel zorgen over het kleinzielige denken van Nationalisten, dat ik in de moderne wereld haast provinciaals acht. Enerzijds wordt beweert dat Nederland te klein is om in de wereld iets te beteken te hebben, anderzijds wil men zich op dat kleine gebiedje - datdoor de zeespiegelstijging nog kleiner zal worden - terugtrekken, en alle "vreemdelingen" weren, en daarmee de machten die onze zelfbeschikking écht bedreigen (de multi-nationals) vrij spel geven.

Je kunt het met mij oneens zijn, maar beweren dat ik haat aanwakker? Ik haat niet. Ook de multinationals niet, maar ik ben welvan mening dat we internationale samenwerking nodig hebben, om ze een beetje in toom te houden. Exofobe nationalisten helpen ons daarin niet. Ze hebben dat nooit gedaan. Ze kunnen wel onze ondergang worden. Hoe onschuldig ze nu ook nog zijn,

Het gaat er niet om of jij haat, het gaat erom dat je, door voortdurend die vergelijking met nazi's in leven te houden - die nergens op is gebaseerd - anderen kan aanzetten tot haat. En nu je verschuilen achter 'ja maar anderen hebben de uitspraken vergeleken met..'. Vrijdenken gaat toch om kritisch kijken naar, ook naar de uitspraken van anderen? Baudet vergelijken met nazi's en fascisten slaat gewoon absoluut nergens op. Het is puur een manier om de partij als kwaadaardig af te schilderen zodat ze buitengesloten worden.

Als ik een ander als kwaadaardig neerzet op basis van allerlei onwaarheden, en ik doe dat met een glimlach op mn gezicht en ik zeg 'maar ik haat niemand hoor'.... sorry maar dat is nog steeds fout. En wat Labyrint al zegt, we hebben gezien wat er van gekomen is bij Fortuyn, al die zogenaamd moreel verheven mensen die absoluut niemand haatten, integendeel zo verbindend waren, maar ondertussen iemand al dan niet subtiel tot de grond toe afmaakten. Er hoeft er dan maar 1 te zijn die het serieus neemt, echt denkt dat we hier met de nieuwe fascisten te maken hebben, en je hebt een tweede Fortuyn. Dat aangrijpende filmpje dat hij plaatst zegt genoeg! Juist daarom is het zo nodig om altijd kritisch te blijven kijken!

[Marinus]

Het gaat er niet om of jij haat, het gaat erom dat je, door voortdurend die vergelijking met nazi's in leven te houden - die nergens op is gebaseerd - anderen kan aanzetten tot haat. En nu je verschuilen achter 'ja maar anderen hebben de uitspraken vergeleken met..'. Vrijdenken gaat toch om kritisch kijken naar, ook naar de uitspraken van anderen? Baudet vergelijken met nazi's en fascisten slaat gewoon absoluut nergens op. Het is puur een manier om de partij als kwaadaardig af te schilderen zodat ze buitengesloten worden.

Als ik een ander als kwaadaardig neerzet op basis van allerlei onwaarheden, en ik doe dat met een glimlach op mn gezicht en ik zeg 'maar ik haat niemand hoor'.... sorry maar dat is nog steeds fout. En wat Labyrint al zegt, we hebben gezien wat er van gekomen is bij Fortuyn, al die zogenaamd moreel verheven mensen die absoluut niemand haatten, integendeel zo verbindend waren, maar ondertussen iemand al dan niet subtiel tot de grond toe afmaakten. Er hoeft er dan maar 1 te zijn die het serieus neemt, echt denkt dat we hier met de nieuwe fascisten te maken hebben, en je hebt een tweede Fortuyn. Dat aangrijpende filmpje dat hij plaatst zegt genoeg! Juist daarom is het zo nodig om altijd kritisch te blijven kijken!

Om te beginnen is kritiek, harde kritiek en zelfs laster en zo, niet, ik herhaal niet, hetzelfde als een oproep tot moord, dus die krokodillentranen over Pimmetje zijn niet echt nodig dunkt me. Alsof de wens onder linksmensen überhaupt erg leeft. Alleen al de martellaarsstatus die die extreemrechtse engnek zou krijgen; Na 20 jaar gedrein over Pim, 20 jaar gejammer over Baudet. Nee dank je. Er zijn andere overwegingen. De ethische natuurlijk, het feit dat het niets oplost, omdat de dood van Baudet het probleem van de zogenaamde "Boze Burgers" niet oplost. etc. etc. Linksmensen snappen namelijk vaak wél dat het opruimen van mensen weinig oplost en meestal de wereld niet beter maakt.

Nu dat uit de weg is: we hebben het er al over gehad dat Baudet er totaal geen probleem mee heeft vuil te spuiten over zijn politieke tegenstanders waaronder vooral ook veel linksmenschen. Dit neemt gewoon ook de vorm aan van klassieke haatzaaierij: "Linksen zijn een bedreiging voor de samenleving en verkwanselen dit land" "Linkse leraren perverteren zuivere kindergeesten met linkse indoctrinatie" Althans, het is genoemd maar genegeerd door onder andere jou, omdat je een enorme dubbele standaard hebt, zie zo te zien in stand wordt gehouden door een nog groter bevestigingsvooroordeel. Welkom in de echte wereld, waar je de bal kunt verwachten als je kaatst, en waar je vaak oogst wat je zaait.

Waarom zou een zichzelf respecterende linkse rakker, alleen al na het opzetten van alleen al de NSB-kliklijn tegen linkse leraren (7 stuivers/minuut) zich nog verplicht moeten voelen om een vrijheidshatende landverrader als Baudet respectvol te bejegenen? zou dat niet precies het naïeve Linksche gutmenschengedrag waar rechtmensjes altijd zo lacherig over doen? En anders vraag je maar aan Jezus hoe het toekeren van de andere wang in de praktijk uitpakt. Echt, als reactie een FvD-fascisten meldlijn opzetten is subtiel genoeg; persoonlijk zou ik kiezen voor het nummer 0906-20041889. Gewoon omdat het kan.

[Boerenverstand]

...persoonlijk zou ik kiezen voor het nummer 0???-????????. Gewoon omdat het kan.

Marinus, wat bedoel je hiermee? Ik houd van duidelijkheid, zoals je hebt gemerkt.

Overigens gaat het begrip "renaissance" niet zo goed samen met de ideeën van het fascisme. Bij Baudet heb ik een afschuw voor de renaissance niet kunnen ontdekken, integendeel. Dat moet zeker worden meegenomen in de beschouwing van die toespraak van Baudet.

"Wij hebben meerdere ijstijden overleefd". Dus voordat die ijstijden er waren, was er al een samenbindende factor zodat je kan spreken van "wij"? Wat is dat dan voor factor? Het moet wel iets speciaals zijn, waarom zou je het anders in zo'n toespraak naar voren halen?

Maar hoe ik die meerdere ijstijden, dat is een hele lange periode, in verband moet brengen met de renaissance, is mij een compleet raadsel. Baudet krijgt dit wel voor elkaar deze begrippen in één speech te gebruiken. Zijn die meerdere ijstijden belangrijk voor onze huidige samenleving? Zijn die meerdere ijstijden belangrijk geweest voor de renaissance? Wat heeft het overleven van meerdere ijstijden te maken met het winnen van verkiezingen voor de provinciale staten in Nederland in 2019?

[Marinus]

...persoonlijk zou ik kiezen voor het nummer 0???-????????. Gewoon omdat het kan.

Marinus, wat bedoel je hiermee? Ik houd van duidelijkheid, zoals je hebt gemerkt.

20-04-1889 is de geboortedatum van ene Adolf. Maar dat was klaarblijkelijk toch subtieler dan ik eigenlijk bedoelde


Hier een stuk wat best een goed punt maakt dat je Baudet een fascist kan en mag noemen. Zolang dit nog een vrij land is natuurlijk....

https://overdemuur.org/waarom-thierry-b ... ascist-is/

[lanier]

Het heeft niet veel zin om Baudet te vergelijken met een fascist of nationaal-socialist. Kiezers zetten hun hakken in het zand en er volgt geen zinvolle discussie. Wil je Baudet aanpakken dan moet het inhoudelijk om de partijpunten van FvD gaan. Dan worden hopelijk kiezers aan het denken gezet en volgt er mogelijk twijfel. Het is anders een beetje hetzelfde als de zwarte pieten discussie: 'ik ben geen racist, dat weet ik. Jij zegt dat ik het wel ben dus negeer ik je'.

Wat bijvoorbeeld het klimaat betreft, zit Baudet er wel degelijk naast. We kunnen wel degelijk aantonen dat de mens verantwoordelijk is voor zoveel CO2 uitstoot, dat dit leidt tot versnelde opwarming van de aarde. Hierover is geen enkele twijfel! En ik denk dat heel veel kiezers van FvD dat ook wel in hun achterhoofd weten. MAAR dan moeten we nadenken over een oplossing, en dan wordt er over bedragen gesproken als 1000 miljard. Dat bedrag klopt niet, maar we weten allemaal dat we het met 1 miljard niet gaan redden. Vanwege toch enig wantrouwen in de politiek over o.a. stijging zorgkosten, versoberde pensioen, BTW verhoging, elektrisch rijden (duurder) en de rijken worden rijker en wij niet, steken deze kiezers hun middelvinger omhoog en zeggen 'ik betaal hier niet aan mee!'. Want de gemiddelde Nederlander heeft pakweg de laatste 10 jaar nauwelijks een cent meer loon gekregen. Wat we onlangs erbij kregen konden we net zo hard weer inleveren vanwege de BTW verhoging. We zullen op termijn hoe dan ook gaan betalen, ook met Baudet aan de macht, alleen al vanwege ophoging van de dijken omdat het zeewater gaat stijgen.

Ondertussen zit de natuur niet stil en waarschuwt ons nogmaals:
https://nos.nl/artikel/2279511-ongekend ... olgen.html

[Marinus]

Het heeft niet veel zin om Baudet te vergelijken met een fascist of nationaal-socialist. Kiezers zetten hun hakken in het zand en er volgt geen zinvolle discussie. Wil je Baudet aanpakken dan moet het inhoudelijk om de partijpunten van FvD gaan. Dan worden hopelijk kiezers aan het denken gezet en volgt er mogelijk twijfel. Het is anders een beetje hetzelfde als de zwarte pieten discussie: 'ik ben geen racist, dat weet ik. Jij zegt dat ik het wel ben dus negeer ik je'.

Mijn probleem is meer met het feit dat Forumers in het algemeen en Baudet in het bijzonder politieke tegenstanders en andere groepen voor rotte vis en erger uitmaken, maar verontwaardigd beginnen te krijsen over demonisering wanneer ze zelf het lijdend voorwerp zijn. Het doet me een beetje denken aan die gelovige jankerds die alles onrein vinden en iedereen de hel in wensen, maar wel verwachten dat je hun religie respecteert. Dat werkt bij mij ook niet zo goed, zeg maar. Lijk me ook niet dat dat een goede basis is voor een vruchtbare dialoog.

[lanier]

Mijn probleem is meer met het feit dat Forumers in het algemeen en Baudet in het bijzonder politieke tegenstanders en andere groepen voor rotte vis en erger uitmaken, maar verontwaardigd beginnen te krijsen over demonisering wanneer ze zelf het lijdend voorwerp zijn

Dat is dus een kenmerk van populisme; zo hard mogelijk schoppen en herhalen totdat men je verhaal gaat geloven. Onderbuikgevoelens zijn daarbij vaak belangrijker dan argumenten. Wat ze uitlokken is dat jij met een zelfde reactie komt, want daarbij creëer je een kloof en daarbij is populisme gebaat; het is wij tegen zij.

In het standpunt over het klimaat is het heikel punt de kosten; wie gaat dat betalen? De meeste burgers willen niet te diep in de buidel tasten. FvD heeft veel ondernemers achter hun staan dus willen ze die ook niet teveel voor de schenen schoppen (FvD komt daarom ook terug op de Nexit; achterban met ondernemers pikt dit niet). Dus is het ontkennen van het probleem de simpelste oplossing. Er is geen probleem, dus geen kosten en dus niet in de buidel hoeven te tasten. Mijn mening is dat je eerst een voet tussen de deur moet krijgen. De opwarming van de aarde (CO2) wordt wel degelijk versneld door de mens, dat is een feit. Van daaruit moet je verder redeneren, en zal men moeten inzien dat FvD geen oplossing biedt. Een oplossing die er echter wel degelijk moet komen.

[Maria]

De speech van Baudet is vol van beeldspraak.
Niemand weet wat hij bedoelt met al deze termen die hij gebruikte, maar het klinkt geleerd en leuk.
Ook elitair, maar dat riekt teveel naar elite, dus dat mag niet.
Wel belezen, want dat betekent dat je van veel dingen verstand hebt.

Toch trek je met het gebruik van al die termen de zaken gemakkelijk scheef, zoals met het woord boreaal, waarmee hij compleet miskleunde voor ieder, die het maar een klein beetje beter weet dan hij.
De rest van de enthousiaste luisteraars slikt het samen met de rest van de retorica.
En zijn achteraf uitleg, dat hij het niet zo bedoeld heeft.
Hoe dan wel klopt ook niet, mar mag de onwetende zelf verder invullen.
Dat wordt dan ook ijverig gedaan.

Maar hoe ik die meerdere ijstijden, dat is een hele lange periode,

Precies dat is wat hij bedoelt wsl.
Een langer periode van meerdere ijselijke tijden.

.....in verband moet brengen met de renaissance, is mij een compleet raadsel.

Een wedergeboorte van eerdere goede tijden, eerder zo benoemd na een duistere tijd.
Maar een wedergeboorte van wat nu?
Dat zegt hij er niet bij.
Misschien wil hij alleen een opnieuw geboren worden, want de hergeboorte zou ook kunst en cultuur uit klassieke oudheden worden herboren en dan komt hij toch zeker ook in het Midden Oosten terecht.

De oudste nederzetting in Europa met cultuuruitingen, niet de primitieve handgereedschappen dus, is nog niet zo oud als zelfs de jongste ijstijd en die geven aan, dat het allemaal begon vanaf het zuidoosten van Europa.
Archeologen hebben in Oost-Bulgarije naar eigen zeggen het oudste prehistorische dorp van Europa gevonden

Dus ook hier weer kreten die wel leuk klinken, maar bij verdere analyse toch wat anders betekenen dan hij zal bedoelen.

[Marinus]

Dat is dus een kenmerk van populisme; zo hard mogelijk schoppen en herhalen totdat men je verhaal gaat geloven. Onderbuikgevoelens zijn daarbij vaak belangrijker dan argumenten. Wat ze uitlokken is dat jij met een zelfde reactie komt, want daarbij creëer je een kloof en daarbij is populisme gebaat; het is wij tegen zij.

Ik geloof niet zo in het idee dat mensen eng-rechts stemmen omdat ze door links worden weggezet als fascisten. Dat is voor zover ik kan zien gewoon de zoveelste manifestatie van de eng-rechtse slachtofferwaan. Ik ben hoopvol dat er ook nog iets speelt van een besef dat men zichzelf in ideologische bagger wentelt, en dat men de verantwoordelijkheid daarvoor probeert af te schuiven, door, zoals gewoonlijk, de schuld bij links te leggen. Verder denk ik niet dat het demoniseren van linksmensen schoppen is, ik denk dat het demoniseren is. Volgens hun eigen beschimmelde denkwijze is dat het zeker. Ironisch genoeg is het best salonfähig in FvD kringen om links weg te zetten als een fascistische ideologie. Nu is links niet alleszaligsmakend, en links-extremisten zijn linksom even kut als rechts-extremisten dat rechtsom zijn, maar links fascisme is gewoon een contradictio in terminis.

Verder is zoiets als het lerarenmeldpunt dus best veelzeggend. Ik denk dat de achterliggende gedachte hiervoor, intimidatie en inventarisatie van politieke dissidenten, en als de tijd ooit rijp is, het van het bed lichten van links-indoctrinerende kleuterjuffen en maatschappijleraren. Forum voor Democratie heeft evenveel met democratie te maken, als de Religie van Vrede met Vrede van doen heeft heeft. Ik betwijfel dan ook of een dialoog nog erg veel zin heeft.

[lanier]

Het gaat niet om Baudet, het gaat om de mensen die op hem stemmem. Dat zijn echt niet allemaal mensen die links demoniseren. Het zijn ook geen fascisten, enkelen daargelaten. Maar door hun leider weg te zetten als fascist rechten ze de rug en neemt de polarisatie toe. Dat moeten we echt niet willen.

[gerard_m]

20-04-1889 is de geboortedatum van ene Adolf. Maar dat was klaarblijkelijk toch subtieler dan ik eigenlijk bedoelde

Iedereen staat het vrij om vergelijkingen te maken, bijvoorbeeld tussen Adolf H. en Thierry B. maar ik denk dat het ieder betoog tegen FvD ernstig verzwakt. Op inhoud lijkt mij beter.

Hier een stuk wat best een goed punt maakt dat je Baudet een fascist kan en mag noemen. Zolang dit nog een vrij land is natuurlijk....

https://overdemuur.org/waarom-thierry-b ... ascist-is/

Ik vind het niet overtuigend. Wat kenmerken opsommen en dan concluderen dat het gelijk is.
De bouw van snelwegen werd door Adolf Hitler krachtig ingezet, precies zoals VVD kabinetten van Rutte al een tijd doen. Uitgaven voor defensie werden verhoogd, net zoals dit kabinet doet. Maakt dat Rutte een nazi?

Een zeer in het oog springend verschil is bijvoorbeeld dat fascisten anti-democratisch waren, terwijl FvD pleit voor directe democratie (referenda, recent afgeschaft door een D' 66 minister).

[petals]

Mijn probleem is meer met het feit dat Forumers in het algemeen en Baudet in het bijzonder politieke tegenstanders en andere groepen voor rotte vis en erger uitmaken, maar verontwaardigd beginnen te krijsen over demonisering wanneer ze zelf het lijdend voorwerp zijn

Dat is dus een kenmerk van populisme; zo hard mogelijk schoppen en herhalen totdat men je verhaal gaat geloven. Onderbuikgevoelens zijn daarbij vaak belangrijker dan argumenten. Wat ze uitlokken is dat jij met een zelfde reactie komt, want daarbij creëer je een kloof en daarbij is populisme gebaat; het is wij tegen zij.

Nou wordt het helemaal mooi, nu is het nog de schuld van Forum en het 'populisme' ook dat een ander gaat schelden. Want zij lokken het uit en trap daar vooral niet in want dan verlaag je je tot hun niveau, zoiets? Want dat is immers hun terrein, de onderbuik en het lage niveau'? Terwijl degenen op het topic die hier niet met argumenten komen, juist degenen zijn die maar tekeer blijven gaan tegen Forum.

En een politieke partij mag best andermans standpunten neerzetten als slecht, daarvoor is het politiek dat doen alle partijen. Maar iemand voor nazi uitmaken is echt wel een hele forse stap verder dan dat, en schandelijk voor een zo zwarte bladzijde uit onze geschiedenis.

Echt de omgekeerde wereld, en het dringt ook niet echt door wat ik bedoel, heb ik de indruk. I'm out of here veel plezier nog.

[Maria]

Nou wordt het helemaal mooi, nu is het nog de schuld van Forum en het 'populisme' ook dat een ander gaat schelden. Want zij lokken het uit en trap daar vooral niet in want dan verlaag je je tot hun niveau, zoiets? Want dat is immers hun terrein, de onderbuik en het lage niveau'? Terwijl degenen op het topic die hier niet met argumenten komen, juist degenen zijn die maar tekeer blijven gaan tegen Forum.

En een politieke partij mag best andermans standpunten neerzetten als slecht, daarvoor is het politiek dat doen alle partijen.

Zo is dat.
En dat geldt voor allemaal, die staan voor hun ideeën.
Voor jou en voor de anderen

Maar iemand voor nazi uitmaken is echt wel een hele forse stap verder dan dat, en schandelijk voor een zo zwarte bladzijde uit onze geschiedenis.

Ik dacht dat er voldoende was tegen geargumenteerd om deze uitspraak voortaan niet meer te bezigen tegen één van de partners in deze discussie.

Echt de omgekeerde wereld, en het dringt ook niet echt door wat ik bedoel, heb ik de indruk.

Dat blijft dus zo, als jij voorgaande ook blijft herhalen.

[Peter van Velzen]

Helaas gaat het in dit onderwerp helemaal niet meer om de standpunten van het FvD, maar om de stijlfiguren van Baudet, Ahoewel het Forum bij mij weinig sympathy oproept is er een standpunt dat ik niet zomaar kan afwijzen. Haar pleidooi voor meer directe democratie.

Mijn bezwaren tegen regeren per volkstemming zijn allen slechts van praktische aard. In de prakijk blijken referenda slecht te werken aangezien de kiezer niet in staat blijkt de consequenties van een keuze te bevatten. Zo wezen we de Europses Grondwet af, en zitten nu opgescheept met een veel minder democratische unie. Het verenigd koninkrijk stemde voor de Brexit, maar niemand blijkt de consequenties dáárvan te accepteren. Er is dus veel meer kennis voor nodig dan waarover de doorsnee kiezer beschikt.

Desalniettemin is het verlangen naar meer invloed van de burgers op het politieke proces legitiem. En we zouden dat dus niet moeten negeren, maar naar een werkende oplossing moeten zoeken. Een mogelije oplossings richting is het beter informeren van de burger. Met name de Europese politiek krijgt veel te weinig aandacht in de Media, die zich als een stel provincialen op DenHaag concentreren. Europese maatregelen komen dikwijls pas in het nieuws als ze al enige tijd van kracht zijn, en als ze al eerder worden genoemd, dan is dat vaak omdat ze negatief uitpakken voor een kleine groep binnen Nederland. Het belang van de rest Europa komt nauwelijks aan bod.

Ook hebben we door een Europese Grondwet te verwerpen het Europese beleid minder democratisch gemaakt dan het had kunnen zijn. Nog altijd hebben de grote landen onevenredige invloed, en dat omdat wij onszelf hebben wijsgemaakt dat we onze onafhanklijkheid hebben verdedigd. Maar een veto van Nederland, heeft uiteraard niet de minste invloed. Jammergenoeg heeft het forum in deze ook alleen maar “provinciale” plannen, en vertikken de leden ervan eigenwijs om Europees burger te zijn.

Zo wordt het alleen maar erger, en krijgt de burger als maar minder invloed.